من می‌گویم که خدایی نیست و عالم هستی همین‌طوری به وجود آمده،

[vahrakan]

من می‌گویم که خدایی نیست و عالم هستی همین‌طوری به وجود آمده، شما ثابت کنید که خدا و خالقی هست؟

[/b]

[b]شبهه

: ابتدا [دست کم برای ذهن خودتان] دقت کنید که برای آن چه می‌گویید، دلیلی هم دارید، یا همین‌طوری چیزی می‌گویید و برای نفی آن مطالبه‌ی دلیل می‌کنید؟!

این مطلب برای این بیان شد که دقت کنیم هیچ گاه نه سخن بی‌دلیل بگوییم و نه بپذیریم. «می‌گویم» یا «می‌گویند»ها در هر موضوع و زمینه‌ای [به ویژه اعتقادی و سیاسی] بسیار است و تمامی ندارد، لذا برای رد هر کدام که دلیل بیاورید، میلیاردها ادعای بی‌دلیل دیگر می‌تواند وجود داشته باشد. حال آیا باید از مدعی دلیل بخواهیم یا به منظور نفی میلیاردها ادعای بی‌دلیل، به دنبال دلیل بگردیم؟! چرا باید سخن یا گمان (نظریه‌ی به اثبات نرسیده که در حدّ ظنّ است) را به عنوان یک اصل قبول کنیم و سپس جهت نفی آن به دنبال دلیل باشیم؟! آیا این روش عقلانی است؟! برای نفی چیزی به دنبال دلیل می‌گردند که ابتدا برای اثبات آن دلیلی (درست یا غلط) اقامه شده باشد و صرفاً «می‌گویم یا می‌گویند» نباشد. لذا اگر کسی منکر خدا و خالق است، باید اقامه‌ی دلیل کند و سپس مدعی شود که اگر کسی مخالف است، دلیل مرا رد نماید و دلیلی بر ادعای خود اقامه کند. و اما پاسخ:

الف – انسان ابزار شناختی چون «عقل، قلب و حس» دارد. برخی از امور را با عقل می‌شناسد – مثل کلیه براهین عقلی چون برهان علیّت - برخی دیگر را با قلب (فطرت) می‌شناسد – مثل حبّ و بعض - و برخی دیگر را با حسّ یا تجربه‌ی حسّی می‌شناسد – مثل کلیه‌ی علوم تجربی. و هر مکتب یا ادعایی که یکی از ابزار شناخت را نفی کند، انسان را تجزیه و ناقص کرده و امکان شناخت صحیح و جامع را از او صلب می‌نماید.

ب – عقل: عقل حکم می‌کند که همه‌ی عناصر این عالم از صفات پدیده برخوردارند و اولین صفت پدیده این است که «نبوده» و بعداً «پیدا» شده است. لذا نیاز به پدید‌آورنده دارد و این سلسله باید به پدیدآورنده‌ای برسد که دیگر خودش «پدیده» نباشد. یعنی همان «هستیِ» ازلی و ابدی. از همین مبحث نتیجه‌ی عقلی به دست می‌آید که هر پدیده‌ای معلول است و هر معلولی برای پیدایشش نیازمند به علت است و سلسله‌ی علل باید به «علت غایی» برسد که دیگر خودش معلول نباشد. همین‌طور است برهان عقلی نظم. که هر نظمی ناظمی می‌خواهد تا برسد به ناظمی که خود دیگر منظم شده‌ی غیر نباشد. و همین‌طور است برهان حرکت، که هر حرکتی محرکی می‌خواهد تا برسد به محرکی که خودش دیگر حرکت نداشته باشد. و آن وجودی که خودش وجود بخش سایر موجودات است، نیازی به غیر ندارد، چون معلول و نیازمند نیست حرکت نمی‌کند (حرکت برای رفع نیاز و سیر رو به تکامل است) ... «هستی محض» است که به اسامی متفاوتی چون: الله، ربّ، خالق، خدا و ... خوانده می‌شود.

پ – قلب یا فطرت: وجود «حبّ و بغض» در آدمی و به اشکال متفاوت در سایر موجودات قابل انکار نیست. و همین حبّ و بغض است که موجب موضع‌گیری و حرکت موجودات و از جمله انسان می‌گردد. آن چه آدمی (با هر نوع از جهان‌بینی) بدان علاقه و محبت دارد، «کمال» است و آن چه از بیزار بوده و تنفر دارد، نقص و نیستی است. پس معلوم می‌گردد که «کمال» هست که آدمی به آن علاقمند می‌باشد.

«کمال» حدّی ندارد، چرا که اگر محدود شود، ناقص است و دیگر «کمال» به آن اطلاق نمی‌گردد. پس باید «کمال بی‌حدّ» که اصطلاحاً به آن «کمال مطلق» نیز گفته می‌شود وجود داشته باشد. به قول امام خمینی (رحمة الله علیه): «عشق واقعی و عاشق واقعی، دلیل بر وجود معشوق واقعی است». حال کمالاتی که انسان عاشق آن است و به همین دلیل حرکت می‌کند تا به معشوق خود نزدیک‌تر شود را نام ببریم: حیات، علم، قدرت، زیبایی، غنا و توانگری، رأفت، رحمت، جود و ...، پس باید حی، علیم، قادر، جمیل، غنی، رئوف، رحیم، جواد و ... بی حدّ وجود داشته باشد. اینها همه اسمای الهی است. اسم یعنی نشانه و آن چه از کمال در عالم هستی می‌بینیم و می‌شناسیم، همه نشانه‌های اوست و اگر کسی عاشق نشانه شد، معلوم می‌شود که در اصل عاشق صاحب نشانه است.

ت – حس یا علوم تجربی:[/b] دقت شود که هر ابزار شناختی، فقط در حیطه‌ی خود عمل می‌نماید و هم سنخ خود را می‌شناسد. لذا با حسّ یا علوم تجربی، نه خدا اثبات می‌گردد و نه نفی. چرا که برای اثباتش از طریق تجربه لازم می‌آید که بتواند خدا را مثل یک ماده تجزیه و ترکیب نماید و آن چه تجزیه و ترکیب گردد، محدود به حدود و ناقص است، پس خدا نیست. و برای نفی آن نیز لازم است تمامی عوالم هستی را با حسّ تجربه کند و ثابت کند که خدایی نیست. و آن نیز محال است. امام صادق (علیه السلام) به یک منکری که طبیعت‌گرا (تجربی) بود، از راه خودش وارد شد و پرسید: به اوج آسمان‌ها رفتی یا می‌توانی بروی؟ گفت: خیر. پرسید: به اعماق زمین رفتی یا می‌توانی بروی؟ گفت: خیر. فرمود: پس چگونه [بر اساس تجربه] مدعی می‌شوی که خدایی نیست؟ شاید در اوج آسمان‌ها و یا اعماق زمین خدایی باشد که تو ندیدی؟! به قول فلاسفه: «عدم الوجدان لا یدلّ علیٰ عدم الوجود» - یعنی «نشناختن یا ندیدن دلیل بر وجود نداشتن نیست».

دقت شود که کلیه‌ی علوم تجربی نیز با استدلال عقلی اثبات یا نفی می‌شود. همین که می‌گوییم «علت» پیدایش آب، ترکیب اکسیژن و ئیدروژن در مقدار معین است، عناصرش مادی و تجربی است، اما جویایی علت و اثبات، کار عقل است.

در هر حال با «حسّ» به عالم هستی می‌نگریم و مشاهده می‌کنیم که هیچ چیزی به خودی خود به وجود نیامده و نمی‌آید. حتی یک عنصری که خود به خود به وجود آمده باشد نداریم که به آن استناد کرده و سپس تعمیم دهیم. و اگر غیر از این باشد، نه قانون علمی وجود خواهد داشت و نه کشف علمی. نه نظمی وجود خواهد داشت و نه امکان مطالعه‌ی عناصر و نتیجه‌گیری [که همه به خاطر وجود نظم علمی ثابت است]. پس به همان نتیجه‌ی اول می‌رسیم که همه چیز از صفات «پدیده» برخوردار است. پس پدید‌آورنده‌ای می‌خواهد که خود دیگر پدیده نباشد. به تعبیر دیگر: همه چیز مخلوق است، پس خالقی می‌خواهد که خود دیگر مخلوق غیر نباشد.

-

قطعاً چنین پدید‌آورنده‌ای خود «هست» که هستی می‌بخشد. پس او «حیّ» است.

-

هستی تمامی موجودات قائم به اوست. پس «قیّوم» است.

-

تجزیه و ترکیب نمی‌گردد. چون اینها از صفات پدیده و دال بر محدودیت نقص می‌باشند. پس «صمد» است.

-

دوئیت بر نمی‌دارد، چرا که در این صورت هر دو [یا سه یا ...] محدود و ناقص می‌گردند. پس «واحد» و «احد» است.

-

چون همه چیز مخلوق و مصنوع است به غیر از او و نیز دوئیت هم بر نمی‌دارد، پس بی مثل و مانند است و «لیس کمثله‌ شیء» می‌باشد.

-

هستی محض [یا همان کمال] نیازی ندارد، پس «غنی» است. برخوردار از همه‌ی صفات کمالیه است، پس «علیم، حکیم، زیبا و جمیل» است. و به همین ترتیب اثبات می‌گردد همه صفات و اسمای او، چون: رأفت، رحمت، جود، فضل و ... . و هیچ هستی، هستی‌بخش، قادر، رازق و ... دیگری وجود ندارد و نمی‌تواند داشته باشد به جز او، یعنی: «لا إله الاّ الله».

شبهه

[Reza71]

ضمن عرض ارادت خدمت شما
ما از اون جهانها که اطلاعی در دست نداریم تا به صورت دقیق بگیم که اونها از پروتئین تشکیل نشدن.... پس راجع به جهانهای دیگه نمیتونیم نظر درستی داشته باشیم چون اطلاعاتمون ناقصه و دستگاه تفکر من با اطلاعات ناقص جوابهای غلط تحویل میده...

ببین یه قسمت از اون مناظره استاد داوکینز یه مسئله ای گفته بود که تقریبا مفهومی مثل این داشت: بینگ بنگ یا ماده ی بیجان اولیه باعث به وجود امدن جهان هست و این احتمال هست که این بینگ بنگ اتفاقی به وجود امده باشه و بعد ما شاهد این سلسه نظم ها باشیم......اما در تورات و انجیل افرینش جهان طور دیگه ای گفته شده....

استاد کالینز هم پاسخشون مفهوما مثل پاسخ زیر بود(چون دقیق یادم نیست سوال جوابهارو)
جواب اینه که خدا افرینش انی داره و افرینش زمانی.....(افرینش زمانی یا یه چیز تو این مایه ها)
افرینش انی مخصوص موجودات مجرد مثل فرشته ها هست یعنی اراده ی خدا باعث خلق انی میشه.....
اما در افرینش زمانی خدا اراده کرده خلقت شروع شده اما خودش نخواسته تا این خلقت انی باشه و علتش هم اینه که موجودات روی این زمین متوجه قدرت او توسط همین افرینش منظم و مدت دار بشن... چون برای ما درک مسئله ای پیچده به صورت تدریجی راحت تر از مسئله ای پیچیده هست که انا به جواب برسه....

و درواقع من تناقضی بین بینگ بنگ و افرینش خدا نمیبینم و حالا شما برای من ثابت کنید که بینگ بنگ به هیچ عنوان نمیتونه کار خدا باشه (یا پیدایش اون ماده ی اولیه ی بیجان کار خدا نبوده)....

این زیری حرف من هست نه استاد کالینز:
حالا من کلی فکر کردم و به هیچ عنوان نمیتونیم بگیم که نمیتونه کار خدا نباشه..... چون هرچیزی امکان داره و وقتی ما تمام امکانها رو بررسی کنیم امکان وجود داشتن شعوری فراتر از عقل ناقص من قابل قبول تر از نبودنش هست....

ضمنا ماده ی بیجان اولیه هم بر اساس یک نظم در کنار هم قرار گرفته....
و احتمال به هیچ عنوان در یک مجموعه منظم قابل قبول نیست....
چون یک لحظه احتمال کافیه تا یک پروتون در جای درستش قرار نگیره و جهان ما نابود بشه...
درحالی که میلیاردها ساله که جهان ما درحال حرکته و این بر اساس احتمال یه خوش شانسی بزرگی به حساب میاد که خوش شانس ترین فرد روی زمین هم هرگز نمیتونه اونو داشته باشه.....
ما راحت میتونیم فقط اعداد و ارقامی رو اعلام کنیم وبگیم بر اساس اینها این احتمال هست اما اگه اون اعداد رو بیاریم در دنیای واقعی و بادید واقع گرایانه به اون نگاه کنیم میبینیم مضحک تر از اعداد روی کاغذ خودشون هستن...

موفق باشین...

[namekarbary]

(۱۷/آبان/۹۱ ۱۴:۵۹)وحید110 نوشته است:  اصلا شما این تاپیک رو خوندید ؟!!

(۱۶/آبان/۹۱ ۱:۰۳)namekarbary نوشته است:  

منتهی چون پستارو نخوندی اون ارسال منو هم ندیدی. درسته؟
در هر صورت اون یه تاپیک مغالطه آمیزه و ما هم اینجاییم که رد مغالطه کنیم.

(۱۷/آبان/۹۱ ۱۴:۵۹)وحید110 نوشته است:  یکی از استدلال ها در تایید افرینش خداوند متعال این است که گفته میشود جهانی به این شگفتی و پیچیدگی محال است خود به خود و شانسی ایجاد شده باشد.

در رد این استدلال گفته میشود که طبق برسی های احتمالی ممکن است حتی نزدیک به صفر همچین چیزی رخ دهد . و مثال مهره ها را با تعدد شانس ازمایش اراءه داده تا احتمال وقوع شانسی بودن را با لا ببرند

می تونی نتیجه بگیری که چون احتمال حدوثش [حدود (حالا ما خیلی با این کلمه ی حدود کار نداریم؛ دوست داشتی بذارش دوست نداشتی نذار)] صفره حدوثش نمی تونه شانسی باشه؟ تو هر جهانی به من بدی من می تونم استدلال کنم که احتمال حدوثش صفره. منظم باشه یا نامنظم. پیچیده باشه یا ساده. شگفت(؟!) باشه یا ناشگفت. حیات دار باشه یا بی حیات. فرقی نمی کنه. احتمال حدوث "هر جهانی" صفره. مسلما این به این معنی نیست که حدوث یک جهانی چیزی بیشتر از انتخاب تصادفی هست. یا تو این مسئله رو قبول داری یا نداری دیگه...

(۱۷/آبان/۹۱ ۱۴:۵۹)وحید110 نوشته است:  خوب با توجه به اینکه باید به واقعیات نگاه کرد
در ان تاپیک این روش رد کاملا رد شد .

اینکه باید توجیهی برای بوجود اورده اولیه دنیا و اولین عناصر موجود باشد
دوم کسی باید باشد که شروع کند با ازمون و خطا . یا فرایندی که این عمل را تا سر حد نتیجه دنبال کند
سوم فرض بوجود امدن اولین واحد زیستی چقدر است و بر فرض بوجود امدن همین طوری و بیخودی ان بعد از ان چه اتفاقی خواهد افتاد

ما فعلا با برهان علّی کاری نداریم. حواست باشه نظم در محور زمان رو با علیت قاتی نکنی. (در هر صورت حتی اگه دوست داری علیت رو هم واردش کنی، فرقی نمی کنه، مسئله سر جاش می مونه. اما در هر صورت لزومی به استفادش حس نمی کنم مخصوصا که صورت مسئله رو هم تغییر می ده.)

(۱۷/آبان/۹۱ ۱۴:۵۹)وحید110 نوشته است:  این مسءله کاملا بررسی شد در واقع این رد خودش با همان تءوری خودش مردود شد
حالا اگر نظر دیگری دارید در مورد مباحث اون تاپیک بفرمایید

در پناه خدا

باشه! خب دوستان وحید تو اون تاپیک ادعا کرد که احتمال وجود یک یا بیشتر زیست کره صفر می باشد ما هم بدون اثبات پذیرفتیم. ولی خب هیچ ادعایی رو نباید بدون اثبات پذیرفت که! قراره به زودی ازتون دعوت کنم که احتمالشو تخمین بزنید. (خودمم کمکتون می کنم.)

قبل از اون می خوام یه سوال ازتون بپرسم. کسی تو این انجمن هست که ادعا کنه تمام نقاط هستی رو گشته و جایی باقی نذاشته؟ از تمام کم و کیف هستی آگاهه و قانونی از قوانین و جایی از هستی از زیر دستش در نرفته؟

---

(۱۷/آبان/۹۱ ۱۶:۳۳)Castiel نوشته است:  ضمن عرض ارادت خدمت شما
ما از اون جهانها که اطلاعی در دست نداریم تا به صورت دقیق بگیم که اونها از پروتئین تشکیل نشدن.... پس راجع به جهانهای دیگه نمیتونیم نظر درستی داشته باشیم چون اطلاعاتمون ناقصه و دستگاه تفکر من با اطلاعات ناقص جوابهای غلط تحویل میده...

درود. اصلا تو حق نداری ( ) بگی من از این جهان ها سر در نمیارم پس به راحتی حذفشون می کنم. چون اگه این جهان ها امکان داشته باشن و تو در نظرشون نگیری اطلاعات تو ناقص می شه و دستگاه تفکرت اطلاعات غلط بیرون می ده. ایضا اگه نباشن و در نظرشون بگیری بازم اطلاعاتت نادرست می شن و جوابهای غلط تحویل میده... در هر صورت نمی تونی ادعا کنی که جواب احتمالت درسته.
ضمنا این جا حدوث پیشامد اصلا مطرح نیست ما نمی تونیم چیزی از فضای احتمال کم کنیم.

(۱۷/آبان/۹۱ ۱۶:۳۳)Castiel نوشته است:  ببین یه قسمت از اون مناظره استاد داوکینز یه مسئله ای گفته بود که تقریبا مفهومی مثل این داشت: بینگ بنگ یا ماده ی بیجان اولیه باعث به وجود امدن جهان هست و این احتمال هست که این بینگ بنگ اتفاقی به وجود امده باشه و بعد ما شاهد این سلسه نظم ها باشیم......اما در تورات و انجیل افرینش جهان طور دیگه ای گفته شده....

استاد کالینز هم پاسخشون مفهوما مثل پاسخ زیر بود(چون دقیق یادم نیست سوال جوابهارو)
جواب اینه که خدا افرینش انی داره و افرینش زمانی.....(افرینش زمانی یا یه چیز تو این مایه ها)
افرینش انی مخصوص موجودات مجرد مثل فرشته ها هست یعنی اراده ی خدا باعث خلق انی میشه.....
اما در افرینش زمانی خدا اراده کرده خلقت شروع شده اما خودش نخواسته تا این خلقت انی باشه و علتش هم اینه که موجودات روی این زمین متوجه قدرت او توسط همین افرینش منظم و مدت دار بشن... چون برای ما درک مسئله ای پیچده به صورت تدریجی راحت تر از مسئله ای پیچیده هست که انا به جواب برسه....

نکته ی جالبیه. اما فقط جالبه! (مصادره به مطلوبی که کردی حذف کنیم...) این همون اصل بشربنیاده. اصل بشربنیاد هم اونقدر بی بنیاد هست که تو جریان اصلی فیزیک و فلسفه به حسابش هم نمیارن. نه ثابت می کنه که تو پیشامد یه حالت نامحتمل چیزی بیش از یه اتفاق عادی رخ داده، نه قدرت پیش بینی داره. بی نهایت هم غیر دقیقه.

مثلا: ما نمی تونیم ثابت گرانشو عوض کنیم و جهانو دوباره راه اندازی کنیم تا ببینیم از توش ادم در میاد یا نه.
یا این فرض که اگه فاصله ی زمین کمتر یا بیشتر از این بود امکان پیدایش حیات در اون از بین می رفت(در این صورت، امکان پیدایش حیات در مریخ یا عطارد به وجود میومد.)
یا مثلا تو نمی تونی ثابت کنی که پارامتر های جهان نمی تونستن "تنظیم شده تر" از این باشن که هستن...
خیلی جدیش نگیرید. مخصوصا که تمام نقاط ضعف برهان نظم رو هم داره.

(۱۷/آبان/۹۱ ۱۶:۳۳)Castiel نوشته است:  و درواقع من تناقضی بین بینگ بنگ و افرینش خدا نمیبینم و حالا شما برای من ثابت کنید که بینگ بنگ به هیچ عنوان نمیتونه کار خدا باشه (یا پیدایش اون ماده ی اولیه ی بیجان کار خدا نبوده)....

این زیری حرف من هست نه استاد کالینز:
حالا من کلی فکر کردم و به هیچ عنوان نمیتونیم بگیم که نمیتونه کار خدا نباشه..... چون هرچیزی امکان داره و وقتی ما تمام امکانها رو بررسی کنیم امکان وجود داشتن شعوری فراتر از عقل ناقص من قابل قبول تر از نبودنش هست....

برای بار سوم توضیح ندم خواهشا!

بقیه ی بحثت رو هم کامل متوجه نشدم چی می خوای بگی. موفق باشی...

[Reza71]

دارین حرفهای قبلی خودم رو به خودم میزنین.....
انتظار همه چیز رو داشتم جز با رویارویی با حرفهای قبلی خودم....

خوب شما هم اجازه ندارین اونها رو حساب کنین تا زمانی که ازشون مطمئن باشین....
و طبق این نظر نه خدا هست نه خدا نیست....


حالا کدومش درسته؟؟؟
هردو هم ممکن هستن و درصد وجود هردو هم یکیه......
ضمنا تفکر با تفکر خوشبینانه و ایده ال من الان میگم خدام و دنیا رو من افریدم.... بیا ثابت کن کار من نیست و احتماله....


ضمنا برای برهان نظم من پیشنهاد میدم با یک خبره تو فلسفه صحبت کنید اگه واقعا میخوای بدونی....
دوما مناظرات این دو عزیز رو ببین.....
اقای اوکینز به تمام میخهای موجود متوسل میشه تا ثابت کنه خدا نیست اصلا و این دنیا هم احتمالیه.....

[وحید110]

به نام خدا

معلومه اصلا متوجه نشدی من چی میگم!

این اخرین پست من در تالاره چون دیگه دسترسی به نت ندارم

اولا من چیزی رو اثبات نکردم . بلکه یک رد رو رد کردم .

ثانیا به طور خلاصه بنده گفتم اون مثال ۱۰ مهره که هزاران تا ازش داشته باشیم و هزاران بار ازمایش در مورد اولین واحد حیاط صدق نمیکنه تا اون احتمال اپسیلونی بیاد بالا .
چون هر خلاطی منجر به نابودی ازمایش میشه

دوم گفتم در صورت قبول بوجود امدن بی دلیل و الله بختکی اولین سری حیاط با توجه به احتمال جهش موفق دومی و بوجود امدن گونه بعدی حیاط احتمالی به مراتب ضعیف تره

فرض کنیم ۱ ترلیارد تک سلولی یهویی بوجود اومد . در جهش دوم با اون احتمال وحشتناک پایین چند تاش میمونه ؟۱×۱۰ به توان ۱۵۰ برای هر ژن (حالا سلول و دو سلولی و یاخته و ...هم بماند )
در جهش سوم و چهارم چی؟!
اینطوری حیاط رو به نابودی میره با در نظر گرفتن خطرات طبیعی اب و هوای نا مساعد و ...
مثل اینه یک لشکر سرباز رو بفرستی جنگی که احتمال زنده موندن هر کدوم احتمال بالاست . به نظرت چند تا جنگ تاب میارن و چند مرحله طول میکشه تا به صفر برسه
سوم گفتم ریاضیات رو باید در محیط اون علم تجربی پیاده سازی کرد و نتیجه گرفت وگر نه روی کاغذ همچی ممکنه
مثلا شما با یک مرغ و خروس در عرض چند سال میتونید کره زمین و کهکشان رو پر از مرغ بکنید . اما عملا نمیشه و این در عمل مثال های زیادی داره

نتیجه اینکه اگر اون احتمال وجود نداشت دنیایی هم نبود .
اما این رو یک وجود هوشمند کنترل میکنه و به بهترین وجهی تدبیر میکنه تا طبیعتی اینچنین شگفت و منظم و خارق العاده و پیچیده بوجود بیاد .
البته اگر تکامل رو بپذیریم و اگر به افرینش دفعی معتقد باشیم که دیگه بحثی نیست
یا حق

در هر حال وجود خداوند متعال ثابته
و البته در این برهان علاوه بر خلق . تدبیر هم ثابته .

---

به نام خدا

معلومه اصلا متوجه نشدی من چی میگم!

این اخرین پست من در تالاره چون دیگه دسترسی به نت ندارم

اولا من چیزی رو اثبات نکردم . بلکه یک رد رو رد کردم .

ثانیا به طور خلاصه بنده گفتم اون مثال ۱۰ مهره که هزاران تا ازش داشته باشیم و هزاران بار ازمایش در مورد اولین واحد حیاط صدق نمیکنه تا اون احتمال اپسیلونی بیاد بالا .
چون هر خلاطی منجر به نابودی ازمایش میشه

دوم گفتم در صورت قبول بوجود امدن بی دلیل و الله بختکی اولین سری حیاط با توجه به احتمال جهش موفق دومی و بوجود امدن گونه بعدی حیاط احتمالی به مراتب ضعیف تره

فرض کنیم ۱ ترلیارد تک سلولی یهویی بوجود اومد . در جهش دوم با اون احتمال وحشتناک پایین چند تاش میمونه ؟۱×۱۰ به توان ۱۵۰ برای هر ژن (حالا سلول و دو سلولی و یاخته و ...هم بماند )
در جهش سوم و چهارم چی؟!
اینطوری حیاط رو به نابودی میره با در نظر گرفتن خطرات طبیعی اب و هوای نا مساعد و ...
مثل اینه یک لشکر سرباز رو بفرستی جنگی که احتمال زنده موندن هر کدوم احتمال بالاست . به نظرت چند تا جنگ تاب میارن و چند مرحله طول میکشه تا به صفر برسه
سوم گفتم ریاضیات رو باید در محیط اون علم تجربی پیاده سازی کرد و نتیجه گرفت وگر نه روی کاغذ همچی ممکنه
مثلا شما با یک مرغ و خروس در عرض چند سال میتونید کره زمین و کهکشان رو پر از مرغ بکنید . اما عملا نمیشه و این در عمل مثال های زیادی داره

نتیجه اینکه اگر اون احتمال وجود نداشت دنیایی هم نبود .
اما این رو یک وجود هوشمند کنترل میکنه و به بهترین وجهی تدبیر میکنه تا طبیعتی اینچنین شگفت و منظم و خارق العاده و پیچیده بوجود بیاد .
البته اگر تکامل رو بپذیریم و اگر به افرینش دفعی معتقد باشیم که دیگه بحثی نیست
یا حق

در هر حال وجود خداوند متعال ثابته
و البته در این برهان علاوه بر خلق . تدبیر هم ثابته .

[namekarbary]

(۱۸/آبان/۹۱ ۱۵:۳۲)Castiel نوشته است:  دارین حرفهای قبلی خودم رو به خودم میزنین.....
انتظار همه چیز رو داشتم جز با رویارویی با حرفهای قبلی خودم....

خوب شما هم اجازه ندارین اونها رو حساب کنین تا زمانی که ازشون مطمئن باشین....
و طبق این نظر نه خدا هست نه خدا نیست....

صد در صد. من هم نمی تونم. ما هم داشتیم فقط به ندانم گرایی می رسیدیم دیگه.

(۱۸/آبان/۹۱ ۱۵:۳۲)Castiel نوشته است:  حالا کدومش درسته؟؟؟
هردو هم ممکن هستن و درصد وجود هردو هم یکیه......
ضمنا تفکر با تفکر خوشبینانه و ایده ال من الان میگم خدام و دنیا رو من افریدم.... بیا ثابت کن کار من نیست و احتماله....

منم یه بار از حرف دوستان همین نتیجه رو گرفتم مدیرای پاککن ضربتی پستمو پاک کردن.

(۱۸/آبان/۹۱ ۱۵:۳۲)Castiel نوشته است:  ضمنا برای برهان نظم من پیشنهاد میدم با یک خبره تو فلسفه صحبت کنید اگه واقعا میخوای بدونی....

حالا تا به کی بگیم خبره...

(۱۸/آبان/۹۱ ۱۵:۳۲)Castiel نوشته است:  دوما مناظرات این دو عزیز رو ببین.....
اقای اوکینز به تمام میخهای موجود متوسل میشه تا ثابت کنه خدا نیست اصلا و این دنیا هم احتمالیه.....

داوکینز به عنوان زیست شناس به کدوم یکی از این میخای فلسفی متصل می شه؟ راستی اگه مناظرات مکتوب باشه من استقبال می کنم.

یه توضیح بدم در مورد این قضیه ی ناکارآمدی ریاضیات. مثال ساختن ساختمون که از قانون بازده کاهشی پیروی می کنه و تو از یه قانون نسبت ثابت استفاده کردی. یا تا کردن کاغذ که قطر کاغذ رو صفر فرض کردی و در عمل صفر نیست. یا قضیه ی مرغ ها که طول عمر مرغ ها رو بی نهایت فرض کردی. در حالی که در واقع طول عمر مرغ ها چند ساله. من می تونستم طول عمر مرغ ها رو یک ثانیه در نظر بگیرم یا نرخ تخم گذاری رو یک تخم مرغ در طول عمر مرغ در نظر بگیرم و نتیجه بگیرم تعداد مرغ ها کم می شه یا ثابت باقی می مونه. این به معنای ناکارآمدی ریاضی نیست بلکه ناشی بودن کاربر ریاضیه.

در این جا هم قیدی رو در نظر گرفتی و چون قید تو نقض می شه نتیجه می گیری موجود هوشمندی هست که قید تو رو نقض می کنه. اما آیا واقعا این قید که "سربازان در جنگ کشته می شن و تعدادشون کمتر و کمتر می شه" برتری داره به این قید که "در طی جنگ سربازان علاوه بر کشته شدن تولید مثل هم می کنن" یا "هر سرباز که کشته می شه تبدیل به دو سرباز می شه"؟

در تکامل هم همین قضیه رخ می ده، می گی: من قیدی رو انتخاب کردم. چون قید من نقض شد بنابراین باید علتی مافوق طبیعی وجود داشته باشه که قید منو نقض می کنه! یعنی "چون من نمی تانم توضیح بدم حیات چگونه شکل گرفته، بنابراین این خدا بوده است که وارد عمل شده است و حیات را شکل داده!!" این نسبت دهیبسیار قدیمی تره البته. مثلا فردی که از قانون جاذبه خبر نداره این طور استدلال می کنه که "چون من انتظار دارم سیاره ها در خط راست حرکت کنند ولی زمین به دور خورشید می گردد، بنابراین خداست که وارد عمل شده، دارد زمین را به دور خورشید می چرخاند!!"

برسیم به احتمال و کمی باز ترش کنیم. به این قضیه خوب توجه کنین:
فرض کنید که یه بلیط لاتاری در سطح بسیار بزرگ خریدین. از نظر آماری احتمال بردن بلیط خیلی ناچیزه. اما بردنشم غیر ممکن نیست. حالا اگه برنده شدین این ثابت نمی کنه که این اتفاق چیزی بیش تر از یکی از پیشامد های احتمال بوده. حتی اگه 1000 بارم ببرین به این معنی نیست که باید توصیفی پذیرفتنی تر از این وجود داشته باشه که این یه انتخاب تصادفیه. مگه این که کمی خرافاتی باشین و این پیشامد رو به چیز های دیگه نسبت بدین. در مورد تکامل هم نتیجه ای فراتر از این نمی شه گرفت. اما این که چرا ما باید در گوشه ای از جهان قرار داشته باشیم که مناسب حال ماست هم نیاز به پرسیدن نداره؛ چرا که وجود ما در هر جای دیگه ای از جهان نامحتمله.

[Reza71]

ته این راه به پوچ گرایی میرسه..... کلا باید همه چیز رو انکار کنیم......
از دید مادی ما فقط در حیطه ی محسوسات میتونیم نظر بدیم..... و در حیطه محسوسات میتونیم انکار یا رد کنیم.....

پس بر اساس دید مادی ما نمیتونیم حتی دنیاهای موازی اثبات شده رو هم در نظر بگیریم چون برای ما قابل احساس نیستن.....

حالا بر اساس این حیطه محسوسات میتونیم نظر بدیم و دنیاهای مادی دیگه رو حذف کنیم....چون قابل احساس نیستن.....
ضمنا درباره ی نظم دنیا باید بگم که همونطور که من نمیتونم ثابت کنم از این نمیتونست منظم تر باشه کسی هم نمیتونه ثابت کنه بی نظمه....
اصلا ما از کجا وجود یک نظم رو در ماده یا یک شی تشخیص میدیم؟؟؟
حتما شنیدین که میگن حتی بی نظمی هم نظم داره.....

مثلا ویروس کامپیوتری که باعث بی نظمی در سیستم میشه به طور منظم به به بخشها و کدهایی حمله میکنه (حتی حمله به اون کدها هم بر اساس نظم هست از بین میلیونها کد) و باعث بینظمی میشه....

یا همون مثال گوشی موبایل....... الان میدونیم که یه موبایل یه وسیله ی منظم هست که براساس نظم داره کار میکنه......
ایا میتونیم ادعا کنیم سازنده ای نداره؟؟؟
اگه با منطق هم بخواییم جواب بدیم این امر محاله....چون همه این رو درک کردن که باید سازنده ای باشه برای یه وسیله کوچیک....


نمیدونم مکتوب هست یا نه اما میدونم اقای داوکینز از هر روشی که به ذهنش میرسه استفاده میکنه...

[namekarbary]

(۱۸/آبان/۹۱ ۲۲:۴۷)Castiel نوشته است:  ته این راه به پوچ گرایی میرسه..... کلا باید همه چیز رو انکار کنیم......

خب حالا باید چه کار کنیم؟

(۱۸/آبان/۹۱ ۲۲:۴۷)Castiel نوشته است:  از دید مادی ما فقط در حیطه ی محسوسات میتونیم نظر بدیم..... و در حیطه محسوسات میتونیم انکار یا رد کنیم.....

پس بر اساس دید مادی ما نمیتونیم حتی دنیاهای موازی اثبات شده رو هم در نظر بگیریم چون برای ما قابل احساس نیستن.....

اما به این نکته هم توجه کن که با این استدلال خدای اثبات شده رو هم نمی تونیم در نظر بگیریم.

(۱۸/آبان/۹۱ ۲۲:۴۷)Castiel نوشته است:  حالا بر اساس این حیطه محسوسات میتونیم نظر بدیم و دنیاهای مادی دیگه رو حذف کنیم....چون قابل احساس نیستن.....
ضمنا درباره ی نظم دنیا باید بگم که همونطور که من نمیتونم ثابت کنم از این نمیتونست منظم تر باشه کسی هم نمیتونه ثابت کنه بی نظمه....
اصلا ما از کجا وجود یک نظم رو در ماده یا یک شی تشخیص میدیم؟؟؟
حتما شنیدین که میگن حتی بی نظمی هم نظم داره.....

مثلا ویروس کامپیوتری که باعث بی نظمی در سیستم میشه به طور منظم به به بخشها و کدهایی حمله میکنه (حتی حمله به اون کدها هم بر اساس نظم هست از بین میلیونها کد) و باعث بینظمی میشه....

یا همون مثال گوشی موبایل....... الان میدونیم که یه موبایل یه وسیله ی منظم هست که براساس نظم داره کار میکنه......
ایا میتونیم ادعا کنیم سازنده ای نداره؟؟؟
اگه با منطق هم بخواییم جواب بدیم این امر محاله....چون همه این رو درک کردن که باید سازنده ای باشه برای یه وسیله کوچیک....


نمیدونم مکتوب هست یا نه اما میدونم اقای داوکینز از هر روشی که به ذهنش میرسه استفاده میکنه...

برهان نظمم همینو می گه. ما همون اول در این مورد کمی بحث کردیم که لزوما نمی تونیم ادعا کنیم که چیزی بیشتر از تصادف اتفاق افتاده. مثلا اگه 10 تا گوشی اول رو برداشتیم و دیدیم سازنده داره، لزوما نمی تونیم نتیجه بگیریم که 11-امین گوشی هم باید سازنده داشته باشه. حالا شما اگه مخالفی باید بگی چرا 11-امین گوشی هم باید سازنده داشته باشه. یا این که آیا این که نظم هست می تونیم نتیجه بگیریم تصادف نیست؟ در مورد خود نظم و منظم بودن و پیشبینی پذیری انشاالله بیشتر صحبت می کنیم. فعلا نظرات دیگران رو هم بشنویم. ضمنا تعریف شما از نظم چیه؟

[Reza71]

(۱۹/آبان/۹۱ ۱۱:۱۹)namekarbary نوشته است:  خب حالا باید چه کار کنیم؟

باید تکلیف رو روشن کنیم که میخواییم به جواب برسیم یا نه؟؟

(۱۹/آبان/۹۱ ۱۱:۱۹)namekarbary نوشته است:  اما به این نکته هم توجه کن که با این استدلال خدای اثبات شده رو هم نمی تونیم در نظر بگیریم.

خدا رو در نظر نمیگیرم اصلا.....
همینطوری جلو میریم.....
با همین سوال شروع میکنیم که ایا وسیله ای در این دنیا هست مال طبیعت نباشه (مصنوعی باشه) و افریینده ای نداشته باشه؟؟

(۱۹/آبان/۹۱ ۱۱:۱۹)namekarbary نوشته است:  برهان نظمم همینو می گه. ما همون اول در این مورد کمی بحث کردیم که لزوما نمی تونیم ادعا کنیم که چیزی بیشتر از تصادف اتفاق افتاده. مثلا اگه 10 تا گوشی اول رو برداشتیم و دیدیم سازنده داره، لزوما نمی تونیم نتیجه بگیریم که 11-امین گوشی هم باید سازنده داشته باشه. حالا شما اگه مخالفی باید بگی چرا 11-امین گوشی هم باید سازنده داشته باشه. یا این که آیا این که نظم هست می تونیم نتیجه بگیریم تصادف نیست؟ در مورد خود نظم و منظم بودن و پیشبینی پذیری انشاالله بیشتر صحبت می کنیم. فعلا نظرات دیگران رو هم بشنویم. ضمنا تعریف شما از نظم چیه؟

ببین خوب پیچیده ترش میکنیم.....
1000 گوشی داریم.... 10 تاش رو مطمئنیم یه شرکتی بالاخره ساخته یعنی سازنده داره..... یکی میاد میگه چون 10 تاش سلزنده ای داره پس بقیه هم نمیتونن سازنده ای نداشته باشن..
ولی یکی قبول نمیکنه و میگه احتمالش هست که یکیش سازنده نداشته باشه....
بهش طبق عقیده ماده گرایی میگیم برو دنبال تمام 1000 گوشی و دنبال سازنده هاش بگرد و ببین دارن یا نه....
یا طرف قبول میکنه یا قبول نمیکنه و میگه سخته و من عمرم نمیکشه...
اگه قبول کنه میره دنبالش و مثلا 999 تاش سازنده داره که هرکدومش تو یه کشوره..... ولی یکی دیگه رو هرچی میگرده پیدا نمیکنه و میگه دیدی نداشت...
اینجا ازش میپرسیم تو همه جا رو دیدی؟؟ میگه اره.....
از قضا من ادرس اون سازنده رو میدونم وبهش میگم که این گوشی فقط یدونه از روش سخته شده و اون رو هم این فرد ساخته.... (حالا ممکنه با وجود دیدن سازنده بازهم بهانه بیاره که نشون میده که دنبال یه چیزی میگرده تا قبول نکنه)

پس نمیتونیم ادعا کنیم که همه جارو دیدیم یا از همه چیز اطلاع داریم......چون جایی که به دلیل شرایط ویژه اون نتونسته بره.... مثل نوک قله اورست.....
چون احتمال داشت اون سازنده اونجا باشه و این نتونسته باشه بهش برسه...

نتیجه نرسیدن من به اون سازنده مبنی بر وجود نداشتن او سازنده نیست...
(دنیای احتمال دیوونه کنندست.... هم تو میدونی هم من)

راستی این سایت رو پیدا کردم که قسمتهایی از مناظره رو نوشته....
من فقط مناظرش رو تایید میکنم چون فیلمی که اون پایین داشت رو دیدم و از صحت بقیه مواردش اطلاع ندارم..
موفق باشی
http://miraclesofthequran.persianblog.ir/

---

نظم مجموعه ای از جزاهای کوچیک هستن که یه هدف بزرگ و مشخص دارن که خود اون جزیی از یه نظم دیگست...

[namekarbary]

(۱۹/آبان/۹۱ ۱۶:۳۳)Castiel نوشته است:  باید تکلیف رو روشن کنیم که میخواییم به جواب برسیم یا نه؟؟

خدا رو در نظر نمیگیرم اصلا.....
همینطوری جلو میریم.....
با همین سوال شروع میکنیم که ایا وسیله ای در این دنیا هست مال طبیعت نباشه (مصنوعی باشه) و افریینده ای نداشته باشه؟؟

ببین خوب پیچیده ترش میکنیم.....
1000 گوشی داریم.... 10 تاش رو مطمئنیم یه شرکتی بالاخره ساخته یعنی سازنده داره..... یکی میاد میگه چون 10 تاش سلزنده ای داره پس بقیه هم نمیتونن سازنده ای نداشته باشن..
ولی یکی قبول نمیکنه و میگه احتمالش هست که یکیش سازنده نداشته باشه....
بهش طبق عقیده ماده گرایی میگیم برو دنبال تمام 1000 گوشی و دنبال سازنده هاش بگرد و ببین دارن یا نه....
یا طرف قبول میکنه یا قبول نمیکنه و میگه سخته و من عمرم نمیکشه...
اگه قبول کنه میره دنبالش و مثلا 999 تاش سازنده داره که هرکدومش تو یه کشوره..... ولی یکی دیگه رو هرچی میگرده پیدا نمیکنه و میگه دیدی نداشت...
اینجا ازش میپرسیم تو همه جا رو دیدی؟؟ میگه اره.....
از قضا من ادرس اون سازنده رو میدونم وبهش میگم که این گوشی فقط یدونه از روش سخته شده و اون رو هم این فرد ساخته.... (حالا ممکنه با وجود دیدن سازنده بازهم بهانه بیاره که نشون میده که دنبال یه چیزی میگرده تا قبول نکنه)

...بعد اون فرد یه گوشی از جیبش در میاره و می گه حالا تو ثابت کن این گوشی سازنده داره. تو هم می ری تمام کشور ها و سازنده های جهان، از جنگل های بارانی آمازون، تا کویر های سوزان گبی، از اعماق اقیانوس آرام تا نوک بلندترین قله های جهان خلاصه همه جا و همه جا رو می گردی و می بینی سازنده نداره. حالا یا باید قبول کنی که سازنده نداره که در غیر اینصورت نشون می ده دنبال یه چیزی می گردی تا قبول نکنی یا باید بهش ثابت کنی که سازنده داره.
(الان این جوری نمی شه تو هی میای منو به چالش بکشی آخرشم نمی تونی ثابت کنی تاپیک فقط کش پیدا می کنه. بهتر نیست بریم سراغ موضوع بعدی، شما هم قشنگ برید دنبال یه اثبات اساسی)

(۱۹/آبان/۹۱ ۱۶:۳۳)Castiel نوشته است:  پس نمیتونیم ادعا کنیم که همه جارو دیدیم یا از همه چیز اطلاع داریم......چون جایی که به دلیل شرایط ویژه اون نتونسته بره.... مثل نوک قله اورست.....
چون احتمال داشت اون سازنده اونجا باشه و این نتونسته باشه بهش برسه...

نتیجه نرسیدن من به اون سازنده مبنی بر وجود نداشتن او سازنده نیست...
(دنیای احتمال دیوونه کنندست.... هم تو میدونی هم من)

خودتم که حرف منو به خودم تحویل می دی، جالبه! حرفت درسته، ولی تا بهش ثابت نکنی که سازنده داره تنها می تونی نتیجه بگیری "نتیجه نرسیدن من به اون سازنده مبنی بر وجود نداشتن او سازنده نیست"

(حالا فعلا از بالای قله ی اورست بیا پایین تا یخ نزدی!)

(۱۹/آبان/۹۱ ۱۶:۳۳)Castiel نوشته است:  راستی این سایت رو پیدا کردم که قسمتهایی از مناظره رو نوشته....
من فقط مناظرش رو تایید میکنم چون فیلمی که اون پایین داشت رو دیدم و از صحت بقیه مواردش اطلاع ندارم..
موفق باشی
http://miraclesofthequran.persianblog.ir/

---

نظم مجموعه ای از جزاهای کوچیک هستن که یه هدف بزرگ و مشخص دارن که خود اون جزیی از یه نظم دیگست...

مچکر. تعریف جالبیه. حالا با این حرفا می تونی به من ثابت کنی که جهان های موازی وجود ندارن.
کسی هم اگه خواست می تونه تعداد تمدن های فرازمینی و تخمین بزنه (می تونه از معادله ی Drake یا Rare Earth یا هر روش دیگه ای که دوست داشت استفاده کنه)

[Reza71]

سلام دوست خوبم....
ببین تو اندیشه های یه مکتب رو باید حفظ کنی اگه داری بر اساس اون حرف میزنی.....
در دنیای مادی و منی که میخوام با دید مادی حرف بزنم نمیتونم از دنیای موزی حرف بزنم چون در دید و محسوسات من نیست پس تمام دنیام که بیان و بگن دنیای موازی هستن یه کسی که به مادیگرایی و ماده اعتقاد داره قبول نمیکنه.... ببین مخالفان نظریه ی دنیای موازی که دیمن انجل گفت هست کیان؟؟

بعدش جواب سوال رو با سوال نده.....
ببین مثل گفتم که تو میای از من راجع به سازنده های یه گوشی میپرسی....
من جوابت رو میدم بعد تو وقتی یه گوشی درمیاری اینجا تو دنبال بهونه ای تا قبول نکنی....
یا دنبال بهونه ای یا سختگیری یا بیکاری.....

بیا از دنیای خودمون یه وسیله رو به من نشون بده که سازنده نداره....(غیر طبیعی باشه)