حضرت آدم نزدیک 7000 سال قبل هبوط کرد

قلب

سلام

در تاریخ ادیان آمده که نسل انسان کنونی مقصود قرآن از آدم تا کنون نزدیک 7000 سال پیش بوده است

کتاب منتهی الامال

هیچ منافاتی بین این دو مطلب وجود ندارد. اگر گفته می شود که خلقت آدم مربوط به حدود شش یا هفت هزار سال پیش است، می تواند منظور نسل جدیدی از انسان باشد که از حضرت آدم (علیه السلام) است و چه بسا قبل از این نسل، هزاران نسل از انسان وجود داشته و منقرض شده باشد . شواهد زیادی وجود دارد که قبل از حضرت آدم (علیه السلام)، انسان هایی که از نسل آن حضرت نبوده اند، زندگی می کرده اند.

و این البته با آموزه های قرآن مجید و روایات اسلامی هم

سازگاری دارد. [1]

مرحوم علامه طباطبائى (رحمة الله علیه) در ذیل آیه 1 سوره نساء مى گوید: از ظاهر آیه برمى آید که مراد از "نفس واحده"، آدم و مراد از "زوجها" حوا است که پدر و مادر نسل انسان اند و ما نیز از آن نسل هستیم، [2] و به طورى که از ظاهر قرآن کریم برمى آید، همه افراد نوع انسان به این دو تن منتهى مى شوند. از آیه شریفه برمى آید که نسل موجود از انسان، تنها به آدم و همسرش منتهى مى شود و جز این دو نفر، هیچ کس دیگرى در انتشار این نسل دخالت نداشته است.

در تاریخ یهود آمده است که عمر نوع بشر از روزى که در زمین خلق شده تا کنون، بیش از حدود هفت هزار سال نیست که اعتبار عقلى هم با این تاریخ مساعد است. پس اعتبار عقلى هم همان را مى گوید که تاریخ گفته است. لیکن دانشمندان طبقات الارض و به اصطلاح "ژئولوژى" معتقدند که عمر نوع بشر بیش از میلیون ها سال است.

این اعتقاد ایشان است، امّا ادلّه اى که آورده اند قانع کننده نیست. دلیلى نیست که بتواند اثبات کند این فسیل ها، بدن سنگ شده اجداد همین انسان هاى امروزى است، و دلیلى نیست که بتواند این احتمال را رد کند که این اسکلت هاى سنگ شده مربوط به یکى از ادوارى است که انسان هایى در زمین زندگى مى کرده اند؛ چون ممکن است چنین بوده باشد، و دوره ما انسان ها متصل به دوره فسیل هاى نامبرده نباشد، بلکه انسان هایى قبل از آفرینش آدم ابوالبشر در زمین زندگى مى کرده اند و سپس منقرض شده باشند، و این پیدایش انسان ها و انقراضشان تکرار شده باشد تا پس از چند دوره، نوبت به نسل حاضر رسیده باشد.

قرآن کریم به طور صریح و آشکار، کیفیت پیدایش انسان در زمین را بیان نکرده که آیا ظهور انسان در زمین، منحصر در همین دوره فعلى است که ما در آن قرار داریم، و یا دوره هاى متعددى داشته، و دوره ما آخرین ادوار آن است؟

ممکن است از بعضى آیات قرآن استشمام کرد که قبل از آفرینش حضرت آدم، ابوالبشر و نسل او، انسان هایى دیگر در زمین زندگى مى کرده اند چنان که می فرماید: "و زمانى که پروردگارت به فرشتگان فرمود: مى خواهم در زمین جانشینى بگذارم، گفتند [باز] در زمین کسانى مى گذارى که در آن فساد کنند و خونها بریزند". [3]

مرحوم علامه طباطبائی می فرماید: از آیه 30 سوره بقره می توان استشمام کرد که قبل از خلقت آدم (علیه السلام)، انسان هایی هم زندگی می کردند که فرشتگان با سابقه ذهنی که از آنها داشتند از خداوند می پرسند: آیا کسی را خلق می کنی که فساد کرده و خونریزی می کند.4

از این آیه برمى آید، قبل از آفرینش بنى نوع آدم، دوره دیگرى بر انسانیت گذشته است و فرشتگان با آنها آشنا بوده و سابقه آنها را داشته اند.

در بعضى از روایات وارده از ائمه (علیه السلام) مطالبى آمده که سابقه ادوار بسیارى از بشر را قبل از دوره حاضر اثبات مى کند.

شیخ صدوق در کتاب توحید• از امام صادق (علیه السلام) روایتى آورده که در ضمن آن امام (علیه السلام) به راوى فرموده: "شاید شما گمان مى کنید که خداى عزوجل غیر از شما هیچ بشر دیگرى را نیافریده است. نه، چنین نیست، بلکه هزار هزار آدم آفریده که شما از نسل آخرین آنها هستید". [5]

مرحوم صدوق همچنین در کتاب خصال، از امام باقر (علیه السلام) روایت کرده که فرمود: "خداى عزوجل از روزى که زمین را آفریده، هفت عالم را در آن خلق (و سپس منقرض کرده است) که هیچ یک از آن عوالم از نسل آدم ابوالبشر نبوده اند و خداى تعالى همه آنها را از پوسته روى زمین آفرید و نسلى را بعد از نسل دیگر ایجاد کرد و براى هر یک، عالمى بعد از عالم دیگر پدید آورد تا در آخر، آدم ابوالبشر را بیافرید و ذریه اش را از او منشعب ساخت. [6] ، [7]

براین اساس؛ اگر از آثار به جای مانده در غارها پی برده شود که تاریخ آن به میلیون ها سال پیش برمی گردد، باید گفت که این آثار به جای مانده، مربوط به انسان های نسل کنونی نیست؛ زیرا ظاهرا داستان خلقت حضرت آدم (علیه السلام) به بیش از 7000 سال پیش نمی رسد. [8]

[1] برگرفته از سؤال 637 (سایت: 701).[2] ترجمه المیزان، ج‏4، ص 214، قم، دفتر انتشارات اسلامی، 1417.[3] بقره، 30 ، "وَ إِذْ قالَ رَبُّکَ لِلْمَلائِکَةِ إِنِّی جاعِلٌ فِی الْأَرْضِ خَلیفَةً قالُوا أَ تَجْعَلُ فیها مَنْ یُفْسِدُ فیها وَ یَسْفِکُ الدِّماءَ وَ نَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِکَ وَ نُقَدِّسُ لَکَ قالَ إِنِّی أَعْلَمُ ما لا تَعْلَمُون".‏[4] ترجمه المیزان، ج 4، ص 223.[5] شیخ صدوق، توحید، ص 277، ج 2، چاپ تهران.[6] شیخ صدوق، خصال، ج 2، ص 652، ح 54.[7] برگفته از پایگاه پرسمان قرآنی.[8] برای آگاهی بیشتر، نک: نمایه: عمر نوع بشر از منظر قرآن، سؤال 637 (سایت: 701).

منبع

سعدی

نقل قول:در همان مرحله ی اول ان جسم ابی رنگ که بوجود امده هیچ کارایی خاصی ندارد و یک زایده است ! تکامل باید در پی حذف ان باشد نه پاس کردن ژن های مولدش به نسل بعد (آنهم نه فقط جسم ابی در یک مرحله بلکه جسم بنفش ،نارنجی ، سبز ، زرد ، قرمز .. در طی چند مرحله !

خب این ویدئو فقط شماتیک رو نشون میده. کلی مقالات علمی در موردش نوشته شده که باید اونها رو بخونیم و بعد قضاوت کنیم. مثلاً باید مطالعه کنیم ببینیم این آبی رنگه چی بوده.
چیزی که من برداشت کردم اینه که هر کدوم از این تغییرات باعث جذب بیشتر غذا توسط باکتری میشن.

نقل قول:
انسان تقریبا 25 قرن طول کشید تا از چرتکه به پردازنده برسد به نظرتان چقدر طول کشیده از شمارش انگشت به چرتکه برسد !

و این پیشرفت در اکثر نقاط زندگی بشر از سرخپوستان گرفته تا بین النحرین و چین ... به صورت موازی وجود داشته

یعنی خود نظریه تکامل یکطرف ! طول زندگی بشر هم یک طرف فکر کردن به اینکه از کل تاریخ انسان(موجودی با مشخصات ما) حداکثر حداکثر بیش از 100 قرن باشد ،بی منطق است !!

یعنی سرخپوستها و دیگر ملتها به طور موازی پردازنده رو کشف کردند؟

عمار94

(۱/آذر/۹۴ ۲۳:۵۹)chiaueam نوشته است: خب این ویدئو فقط شماتیک رو نشون میده. کلی مقالات علمی در موردش نوشته شده که باید اونها رو بخونیم و بعد قضاوت کنیم. مثلاً باید مطالعه کنیم ببینیم این آبی رنگه چی بوده.
چیزی که من برداشت کردم اینه که هر کدوم از این تغییرات باعث جذب بیشتر غذا توسط باکتری میشن.

مشکل همینه ! همه ی قطعات نتیجه ای که میدهند چرخش قسمت بالایی جاندار هست !
مثل یه موتور که از روز اول هم روتور و استاتور شفت رو میچرخاندند ! مثلا این طور نبود که دستگاهی بوسیله ی استاتور خالی چرخش کند و با طول زمان اجزای دیگر هم اضافه شود !

(۱/آذر/۹۴ ۲۳:۵۹)chiaueam نوشته است: یعنی سرخپوستها و دیگر ملتها به طور موازی پردازنده رو کشف کردند؟

متاسفانه استعمار گران نامحترم ، تمدن و زمین و نیروی انسانی سرخپوستها رو یکجا خوردند ! و عمر سرخپوستها به پردازنده نرسید ! (البته پردازنده مربوط به دوران گذر به گسترش ارتباطات هست و به نوعی محصول مشترکه !!!)

سعدی

نقل قول:مشکل همینه ! همه ی قطعات نتیجه ای که میدهند چرخش قسمت بالایی جاندار هست !
مثل یه موتور که از روز اول هم روتور و استاتور شفت رو میچرخاندند ! مثلا این طور نبود که دستگاهی بوسیله ی استاتور خالی چرخش کند و با طول زمان اجزای دیگر هم اضافه شود !

نگرفتی نکته رو.
مخالفان نظریه فرگشت گفته اند این سیستم اگر کامل نبود و یه چیز دراز بدون حرکت بود هیچ کارکردی نداشت. حالا زیست شناسان نشون دادند که این سیستم ناقصش هم می تونه کارایی داشته باشه (که کمک به جذب غذاست). اونها نشون داده اند که هر یک از اجزاء وقتی اضافه میشه به جذب مواد غذایی کمک می کنه و حرکتش هم باعث کمک به جذب غذا میشه. پس اون شبهه رفع میشه.

وقتی ما می تونیم درباره کارکرد اجزای فلاژل و شباهتشون به اجزای ماشین صحبت کنیم که تمام این اجزا رو شناخته باشیم. بدون یه تحقیق کامل و بدون شناخت صحیح نمی تونیم نظرات متخصصان رو رد کنیم.

عمار94

متاسفانه در مورد سانسور کردن مخالفان فرگشت واژه ی شارلاتانیزم را بکار بردم
با مطالعات جدیدی که انجام دادم ظاهرا تنها بحث شارلاتانیزم مطرح نیست ! بلکه داروینیسم به مانند یک دین است که پیروانش باید از آن محافظت کنند !
نظریه داروین حداکثر به عنوان صرفا یک نظریه میتواند مطرح شود (گرچه ظاهرا در این حد هم دچار مشکلات جدیست !)
شیوه ی پاسخ داروینیستها بیشتر از این که علمی باشد مفهومی است !(یعنی درستی چیزی را از قبل پذیرفته اند و فقط در پی توجیه نظر خود هستند !!!)
در جامعه علمی مثالهای متعددی در این مورد وجود دارد !
البته کاربران خودشان میتوانند این مثال ها را مطالعه و نتیجه گیری کنند و من فقط مواردی که به ذهن خودم برسد یا جالب باشد قرار میدهم !
مثلا در رابطه با قانون احتمالات در جایی مطرح شده بود وجود یک رشته ی n تایی از اعداد میتواند ده به توان n حالت داشته باشد !
و جواب جالب دارونیست ها : موضوع به این پیچیدگی نیست و قرار نیست تمام حالت های ممکن رخ دهد ! بلکه کار از جایی ادامه پیدا میکند که با درستی هر عدد تعداد حالات ممکن به شدت کاهش میابد !
شاید این جواب برای کسی که مطالعه کافی ندارد قانع کننده باشد ! ولی داروینیست ها فراموش کرده اند که این عدد تصادفی در لحظه ی صفر باید واقعا بوجود بیاید و بعد انتظار داشته باشیم که خودش را بسازد !

ظاهرا هیچ ساختار ساده ای از حیات وجود ندارد و نداشته است!

یک موضوع جالب دیگر که به ذهن خودم رسید بحث زندگی پشه هاست!

پشه نر یک هفته و پشه ماده تا صد روز زندگی می کند و در هر بار به اندازه ی 300 عدد تخم میریزد !

اگر دوره ی باروری پشه را 10 روز(؟) روز در نظر بگیریم در طول 1000 سال اخیر که تقریبا تمام تاریخ علم مکتوب شده است پشه ها بالای عدد شگفت انگیز 30 هزار بار تجدید نسل کرده اند !!!!

خب پس انتخاب طبیعی کجاست !

آیا 30 هزار نسل عدد کوچکی است ؟ در طول یک قرن این عدد به 3000 بار میرسد که باز عدد بزرگیست ! پس انتخاب طبیعی کجاست ؟ یا پشه ها به نهایت تکامل رسیده اند و دیگر کامل تر نمیشوند !

(متاسفانه یا خوشبختانه اعتقادم به تکامل طبیعی منحصر در گونه ها نیز در حال ضعیف شدن است)

یک سوال جالب هم بحث کپی دی ان ای است ! بحث جالبی که با مطالعه اش تمام علوم و دانایی قبلی خودم در مواجهه با آن حقیر و ناچیز به نظر آمد

یک رشته دی ان ای برای تکثیر باید کپی شود ! رشته ی دی ان ای شکافته میشود کپی بردار از قسمتهای لازم کپی میگیرد بعد دی ان ای دو باره تابیده میشود و کپی بردار با حافظه از روی نمونه کپی شده الگوی ساخت را در اختیار بخش سازنده قرار میدهد (اسلاید زیر از تبیان)

محتوی فایل فلش

خب ! در لحظه ی اول دی ان ای کپی بردار و سازنده هر سه اتفاقی پدید آمدند؟؟؟

سعدی

آقا عمار، چه لزومی داره که ما اعتقاداتمون رو در مقابل فرگشت قرار بدیم که مجبور بشیم فرگشتو رد کنیم؟

زیست شناسان کلی مقاله نوشته اند که به ما بگن فلاژل ناقص می تونه در جذب مواد غذایی توسط باکتری مفید باشه. حالا یه نفر یه مستند می سازه و میگه یک فلاژل ناقص هیچ کارایی نداره و به همین دلیل دانشمندان مرگ نظریه تکامل رو اعلام کرده اند! آیا از نظر اخلاقی این آقای مستند ساز نباید به اون مقالات اشاره می کرد؟ افرادی که این موضوع رو مطرح کرده اند باید این نظریات رو مطرح می کردند و نقد می کردند، نه اینکه به سادگی نظریات رو سانسور کنند. آیا این طرز دفاع از عقاید درسته؟

به نظر من ما اصلاً نباید طوری رفتار کنیم که بخوایم این نظریات رو رد کنیم. بلکه باید بین این نظریات و عقایدمون یک نوع آشتی ایجاد کنیم.

اگر می خواهید نظریات موجود در مورد نحوه پیدایش موجودات زنده از مواد بی جان رو ببینید، می تونید عبارتهایی مثل Abiogenesis و origin of life رو سرچ کنید + کلی تحقیق تخصصی برای فهم کامل این نظریات. تنها پس از این مطالعه دقیقه که می تونیم برگردیم و این نظریات رو نقد کنیم.

در مورد قانون احتمالات: یک الگوریتم ریاضی داریم به اسم "الگوریتم ژنتیک". ارش اینه که با استفاده از نظریه تکامل سعی می کنه مسائل بهینه سازی ریاضی رو حل کنه. کسی که با الگوریتم آشنایی داشته باشه می دونه که احتمال به جواب رسیدن از این روش به هیچ وجه چیزی مثل (یک تقسیم بر دو به توان n) نیست. اگر واقعاً دنبال اینی که اطلاعاتت رو افزایش بدی حتماً یه تحقیق در این مورد داشته باش.

در مورد پشه ها: تنها نظریه ای که می تونه مقاومت پشه ها به سموم رو توجیه کنه همین نظریه تکامله. یادمه یه برنامه علمی بود به اسم "کاوش" که از شبکه آموزش پخش میشد. تو یکی از قسمتها در مورد پشه های مالاریا صحبت می کرد که اون بخشی که می خواست درباره دلیل مقاومت پشه ها به سموم صحبت کنه رو سانسور کرده بودند! اما مایی که این رو سانسور می کنیم هیچ چیزی نداریم که به جاش بگذاریم.

عمار94

(۴/آذر/۹۴ ۲۰:۳۲)chiaueam نوشته است: آقا عمار، چه لزومی داره که ما اعتقاداتمون رو در مقابل فرگشت قرار بدیم که مجبور بشیم فرگشتو رد کنیم؟

خب ببینیم اول بحث نظر من چی بود ؟

(۲۹/آبان/۹۴ ۱۸:۲۸)عمار94 نوشته است: بنده که عرض کردم در این مورد خاص نظریه تکامل چه اثبات بشود چه رد شود هیچ اسیبی به اعتقاداتم نمیخورد ! اصلا اولین نفر در تاپیک تاکید کردم که بحث صرفا علمی باشد !
خوشبختانه به علم هم نگاه انحصاری ندارم (شاید یک تاپیک در مورد چیستی علم هم زدم !)

و نظر شما !

(۲۹/آبان/۹۴ ۱۸:۵۳)chiaueam نوشته است: آقا عمار، احتمالاً منظور شما مسائلی است که در مستند اخراج شدگان مطرح شده. اگر یک استاد دانشگاه بخواد نظریه مسطح بودن زمین رو در دانشگاه تدریس کنه، از دانشگاه اخراج میشه. در مورد سایر مسائل به همین شکله.
اینجا مسئله آزادی بیان نیست. مسئله استفاده شخصی از امکانات دانشگاه برای ترویج مسائلی است که مورد تایید دانشگاه نیست. اون افرادی که در مستند اخراج شدگان ازشون نام برده میشه می تونند با هزینه شخصی عقایدشون رو ترویج کنند نه با هزینه و امکاناتی که دانشگاهها در اختیارشون قرار داده.

در مورد اینکه چرا به این بحث علاقه مند شدم این تاپیک نبود ! در مورد تکامل هم از اطراف چیزهایی میشنیدم و هم تبلیغاتی را که برای تکامل میشد میدیدم !
ایا من حتی یک کلمه از اعتقاداتم چیزی گفتم ؟؟؟ شاید هم برعکس کسی که اعتقاداتش در گرو تکامل باشد ، سعی میکند هر طور شده در پی اثباتش باشد؟!
تکامل اگر 100 درصد رد یا قبول شود هیچ تاثیری حتی به اندازه ی یک اپسیلون ! نه در زندگی مادی و نه در زندگی معنوی من نخواهد گذاشت و اصلا دغدغه ی ارتباط تکامل و اعتقادم را ندارم !
از قبل به مطالعه و تحقیق پیرامون طب علاقه مند شده بودم و قائدتا سرک کشیدن به زیست شناسی جدید هم به اندازه کافی برایم جالب بود.
در مورد چیستی علم هم همینجا یک تاپیک کوچک میزنم تا حداقل بدانید اسیر نام و عنوان علمی نیستم ! و اینکه در پاسخ پرسش انتظار ندارم بشنوم ، تو تکامل را درک نکرده ای ! فهمیدن تکامل (صرف نظر از درس یا غلط بودن!) چیز پیچیده ای نیست !

نقل قول: به نظرم درجات و عنوان های علمی تحت سانسور در آمده تا در انحصار عده ی خاصی باشد ، برای مثال کسی با درجه ی دیپلم میتواند با مطالعه تحقیق و تسلط بر حداکثر 10 جلد کتاب( الکترونیک نشلسکی -فیزیک هالیدی -مدار هیت -دیجیتال مانو -ماشین کراس و چند جلد دیگر) در رشته ی برق به سطح دکترین برسد ! درجه ای که میتواند نظریه ی خودش را ارائه دهد !خب به نظر شما مطالعه و تحقیق روی 10 جلد کتاب حداکثر چقدر زمان میخواهد ؟ با هوش معمولی حداکثر 5سال!!!!
و تفاوت سطح علمی به بعد از این مرحله مربوط میشود که یک نفر تا چه اندازه قادر به ارائه ی دکترین است (ارائه ی نظریات خودش نه فارادی ، تسلا و دیگر دوستان در رشته ی برق !)

در مورد تارک معروف بحث این نیست که پروتون ها هیچ جای دیگر نیست یا وجود ندارد ! بلکه بحث این است که آیا تا لحظه ی 99 از 100 جاندار مشغول تکامل در جهتی بوده و در لحظه ی 100 متوجه شده که تارک امکان چرخش دارد ! ایا از اول میدانسته سیستمی که میخواهد درست کند برای چرخیدن است ؟ چرا گونه ای نداریم که در مرحله ی 99 باقی مانده باشد (همان سیستم را داشته باشد بدون شفت چرخان؟) گونه ناقص کجاست ؟

در مورد قانون احتمال تمام مشکل من لحظه ی صفر حیات است ! لحظه ای که بر حسب تصاف دی ان ای حاوی اطلاعات زیست و تولید مثل ، و کپی کننده اطلاعات و تکثیر کننده اطلاعات کپی شده ! همزمان بوجود آمده اند
به بیان ساده فرض کنید یک دستگاه رایتر سی دی در اختیار داریم (که میدانید اطلاعات از طریق سوزاندن بیت ها منتقل میشود!) تصادفا تک تک هفتصد و خورده ای مگابایت اطلاعات را میسوزانیم(منتقل میکنیم ) احتمال اینکه در داخل این سی دی فقط و فقط یک تراک اهنگ 5 مگابایتی (از هر خواننده دلخواه) درست در بیاید واقعا چقدر است؟

در مورد پشه ها اگر واقعا میتوانند در طی چندین نسل نسبت به یک آفت کش مقاوم شوند چرا در طی 30 هزار نسل به چیز دیگری تکامل نیافت (یا نکند پشه ! همواره پشه است و نهایتا میتواند پشه بهتری شود ! این را هم که انسانها خیلی وقت است میبدانند و زحمت اصلاح نژادی حیوانات را عامدانه میکشند!) ظاهرا عمر پشه ها حتی به زمان دایناسور ها برمیگردد ! (به نظرتان چند نسل عوض کرده !) پس چرا هنوز پشه فقط یک پشه است ! یا پشه در قالب خودش به نهایت خودش رسیده؟

سعدی

اگر بحث اعتقادات در میان نباشد، می توانیم بدون تعصب به موضوع نگاه کنیم و قصدمون رو دانستن قرار بدیم. نشونش هم تحقیق کردنه.

نقل قول:لحظه ای که بر حسب تصاف دی ان ای حاوی اطلاعات زیست و تولید مثل ، و کپی کننده اطلاعات و تکثیر کننده اطلاعات کپی شده ! همزمان بوجود آمده اند

خوبه اول در مورد نظریات موجود در این زمینه تحقیق کنید. اون وقت اگر دیدید دانشمندان مدعی اند که (دی ان ای حاوی اطلاعات زیست و تولید مثل ، و کپی کننده اطلاعات و تکثیر کننده اطلاعات کپی شده ! همزمان بوجود آمده اند) بیاید و این نظریه رو نقد کنید.

سوالات دیگری هم که دارید رو می تونید در سایتی که معرفی شد مطرح کنید و نتیجه را به ما اطلاع دهید. اگر خواستید می تونید یکی از سوالات رو مطرح کنید تا من از طرف شما بپرسم.
http://www.askabiologist.org.uk

عمار94

(۴/آذر/۹۴ ۲۳:۴۶)chiaueam نوشته است: اگر بحث اعتقادات در میان نباشد، می توان بدون تعصب به موضوع نگاه کنیم و قصدمون رو دانستن قرار بدیم. نشونش هم تحقیق کردنه.

خب یکی از چالش ها همین است ! اگر اشتباه نکنم اعتقادات شما از این نظریه حاصل شده و (اگر اینطور باشد) شما دوست دارید چیزی را بشنوید که باور دارید
در مورد این سایتی هم که معرفی کردید این سایت دکترین ارائه نمیکند بلکه خود تکامل را توضیح میدهد ! اصل تکامل به خودی خود امر پیچیده و دیر فهمی نیست تا لازم باشد کسی آن را تشریح کند و این سوالات ناشی از عدم درک صحیح تکامل نیست بلکه ناشی از خود تکامل است .

در مورد احتمال منظورم الگوریتم ژنتیک برای تکامل نیست ! بلکه احتمال وقوع لحظه ی صفر است ، الگوریتم ژنتیک اگر کار کند مربوط به بعد از اولین نسل و در راه تکامل است و احتمالی که من میگویم مربوط به موجود شماره ی 1 با قابلیت تولید مثل است (حتی قبل تر از موجود شماره ی 1 دی ان ای موجود شماره 1 و آر ان ای موجود شماره ی 1) الگوریتم تکامل بعد از شکل گیری اولین دی ان ای قابل تکثیر معنا میشود .اما احتمال شکل گیری دی ان ای شماره یک همچنان صفر است

vahrakan

مناظره‌ی آقایان احسان طبری، عبدالکریم سروش، فرخ نگهدار و آیت الله مصباح یزدی

مجری:
با سلام، دومین جلسه بحث در زمینه مباحث ایدئولوژیک را آغاز می‌کنیم. همان طور که مطلّع هستید جلسه نخست این بحث در زمینه مسائل دیالکتیک که به عنوان پیش نیاز بحث جهان بینی مادی و الهی تلقّی می‌شد، سپری گردید. اینک قبل از آغاز بحث چند نکته را تذکر می‌دهم و بعد به ادامه مناظره می‌پردازم. البته از آن جا که بحث جلسه گذشته با طرح چند سؤال از طرف دو برادر بزرگوارمان آقای سروش و آقای مصباح خاتمه یافت، لذا جهت یادآوری مجدداً آن سؤالات را مطرح می‌کنیم. از طرفی چون بنا به پاسخ گویی از سوی آقای طبری و آقای نگهدار بود، برنامه را با پاسخهای آقای طبری آغاز خواهیم کرد. امّا قبل آن باید به دو نکته بپردازم.
یک نکته این است که آنچه این جا از زبان طرفین بحث مطرح می‌شود، تنها نقل قول از متفکران نیست، بلکه اگر سخن و قولی از کسی نقل می‌شود، به عنوان عقیده پذیرفته شده از سوی طرح کننده تلقی می‌گردد. نکته دوم این است که ما در این جا بر سر آن نیستیم که سیر تتبّع و تحوّل و تکوّن عقاید را بررسی کنیم. اگر چه این موضوع می‌تواند یک بحث مستقلی را به خود اختصاص بدهد، امّا آنچه در این جا بیشتر مورد نظر ما است - و یا صرفاً مورد نظر ما است - دلایلی می‌باشد که بحث ما بر آن مبتنی است. به عبارت دیگر در این جا هر کس دلیل آنچه را که به آن معتقد است مطرح می‌کند. امّا این که این تفکر و اعتقاد چه روند شکل گیری را در تاریخ طی کرده است، بیان نمی‌شود. اینک بعد از تذکر این دو نکته، از برادرمان آقای مصباح خواهش می‌کنیم برای پاسخ گویی از سوی آقایان طبری و آقایان نگهدار مجدّداً سؤالی را که در جلسه قبل طرح کردند بیان بفرمایند.

آیت الله مصباح:
بسم الله الرحمن الرحیم الحمدلله رب العالمین و صلی الله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین. أللهم کن لولیک الحجة بن الحسن صلواتک علیه و علی آبائه، فی هذه الساعة و فی کل ساعة ولیاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عیناً حتی تسکنه ارضک طوعا و تمتعه فیها طویلا.
در جلسه گذشته سؤالاتی در مورد تعریف دیالکتیک و اصول دیالکتیک و ادلّه‌ای که این اصول را اثبات می‌کنند، مطرح شد. ابتدا تعریفی از منطق دیالکتیک - در مقابل منطق ارسطویی - مبنی بر این که دیالکتیک روش و یا اسلوبی برای تفکر و اندیشه است ذکر شد. ولی بعد استدراک شد که این روش، - روش دیالکتیک - روش ارسطویی را نفی نمی‌کند، بلکه منطق ارسطویی مورد تأیید ما [ دیالکتیسین‌ها ] هم است. یعنی آقایانی که طرفدار دیالکتیک هستند تصریح کردند که منطق ارسطویی به اعتبار خودش باقی است و دیالکتیک به عنوان متمّمی بر منطق ارسطویی در زمینه مضمون و محتوای فکر مطرح می‌شود.
در همانجا عرض کردیم که از نظر ما مسئولیّت و هدف منطق این است که شکل فکر و قالب فکر را معین کند والّا محتوای فکر کار فلسفه است. از نظر ما آنچه به عنوان اصول و منطق دیالکتیک مطرح می‌شود، اصولی فلسفی است. اگر کسی اسم این اصول را منطق گذاشت، ما سر اصطلاح دعوایی نداریم و بحث از آن لزومی ندارد. به هر حال جای خوشبختی است که برخلاف آنچه بعضی از کوته نظران فکر می‌کنند که منطق ارسطویی و منطق فرمان و صوری پوسیده شده و به زباله دانی تاریخ انداخته شده است، آقایان شرکت کننده در بحث تصریح می‌فرمایند که این منطق به قوت خود باقی است و قابل نقض نیست و دیالکتیک نمی‌خواهد آنها را رد کند، بلکه به اصطلاح آقایان، منطق دیالکتیک - و به اصطلاح ما فلسفه - ناظر بر محتوا و مضمون فکر است و می‌خواهد ببیند ما چه می‌اندیشیم و نه چگونه می‌اندیشیم و بر طبق چه اصولی فکر می‌کنیم.
این یک بحث و نقطه اختلافی است که شاید بشود گفت به اصطلاح برمی‌گردد و ما در اصطلاح خیلی بحث نداریم.
امّا نکته‌ای در ضمن سخنان آقای طبری بود که گفتند؛ دیالکتیک مارکس، دیالکتیک توحیدی است. چون این کلمه ممکن است در ذهن بعضی تداعی کننده توحید اسلامی باشد، می‌خواهم توجه بینندگان محترم را به این نکته جلب کنم که منظور ایشان - همان طور که فرمودند - وحدت مادّه - و توحید مادّی - است. منظور ایشان از دیالکتیک توحیدی این است که در عالم دو نوع و دو سنخِ وجود، که با همدیگر در تضاد باشند نداریم، بلکه آقایان طرفدار دیالکتیک به هیچ وجه وجود غیر مادی را نمی‌پذیرند و ماورای ماده را نفی می‌کنند و معتقدند که تضاد در درون مادّه است. در حالی که آنچه در اسلام به عنوان توحید مطرح است مسأله دیگری می‌باشد لذا فقط اشتراک لفظی با کلمه « توحید » وجود دارد. شاید کسانی از روی ناآگاهی یا از روی غرض ورزی و نفاق و فریب کاری بخواهند پسوند « توحیدی » را به بعضی از اصطلاحات و یا تئوری‌های علمی اضافه کنند و این چنین وانمود نمایند که این مسائل با تئوری اسلامی منافاتی ندارند و بلکه نزدیک به هم می‌باشند. البته من چنین نسبتی را به حضار محترم نمی‌دهم. ولی شاید کسانی باشند که از این فریبکاری‌ها می‌کنند و پسوند « توحیدی » را به این کلمات اضافه می‌کنند و واژه‌هایی همانند « جامعه بی‌طبقه توحیدی »و یا « دیالکتیک توحیدی » می‌سازند تا به مسلمانان این گونه وانمود کنند که این تئوری با توحید [ اسلامی ] سازگار است و منظورشان این است که دیالکتیک با توحید اسلام منافاتی ندارد. در صورتی که منظور از واژه « توحیدی » - که آقایان مطرح می‌کنند - وحدت ماده و یکپارچگی هستی است. یعنی غیر از ماده هیچ چیز دیگری وجود ندارد. به هر حال این هم نکته‌ای بود که می‌خواستم توضیح بدهم تا سوء تفاهم پیش نیاید. در اقع توحید اسلام به معنای یکتاپرستی است و این مفهوم هیچ ربطی با واژه « جامعه بی‌طبقه توحیدی » و یا « دیالکتیک توحیدی » و یا دیگر کلماتی که واژه « توحیدی » را به آن اضافه می‌کنند، ندارد.
امّا اینک به اصل سخن می‌پردازیم. در بحث گذشته سؤال شد اصول دیالکتیک چند تا است؟ که ایشان سه اصل را بیان کردند. یکی اصل همبستگی کل هستی و یا به تعبیر خودشان ارتباط کل و دیگری اصل حرکت و تغییر کل. یعنی کل عالم هستی در حال حرکت و تغییر است و یکی هم اصل تضاد. سؤال شد که آیا اصول دیالکتیکی را منحصر به این سه اصل می‌دانید؟ بنابراین آیا اصل گذار از تغییرات کمّی و کیفی و یا اصل تکامل و سایر اصولی که گاهی به عنوان اصول دیالکتیک در کتابهای مارکسیستی مطرح می‌شوند قبول ندارید؟ جواب دادند که ما آنها را قبول داریم و آنها را مندرج در اصل حرکت می‌دانیم. سپس یکی از آقایان مسأله تکامل را مطرح کردند که بعد سؤال شد آیا برای تکامل کلّیت قائل هستید و یا آن را در بخشی از پدیده‌های طبیعت قبول دارید؟
آخرین جواب این شد که تکامل برای کل طبیعت نیست و فقط برای انواع است. یعنی همان نظریه داروین در زیست نشاسی و نظریه ترانس فورمیسم. اگر اشتباه نکنم آن گونه که بنده به خاطرم هست تصریح کردند که تکامل را در سایر پدیده‌های طبیعت نمی‌پذیرند. آنچه قبول دارند فقط تکامل در انواع است. یعنی انواع زنده [ موضوع قانون تکامل است ] و روی این کلمه تکیه کردند.
در این جا سؤالی مطرح شد که اگر تکامل به معنای تکامل انواع است، در این صورت دیگر یک تئوری زیست شناسی است [ نه فلسفی ]. اگرچه هنوز صحیح و یا غلط بودن آن قابل بررسی است. در هر حال این مربوط به علم دیگری است و به فرض این که صحیح باشد قانونی برای علم زیست شناسی است و دیالکتیک باید اصولش کلی و به تعبیر خودشان جهان شمول باشد و حتی شامل تفکر و طبیعت و انسان و جامعه و ... باید بشود. چگونه ممکن است قانونی - به فرض این که ثابت شود - که منحصر به پدیده‌های زنده است و مخصوص تبدل نوعی به نوع دیگر می‌باشد، به کل هستی و طبیعت تعمیم داده شود؟
بنا شد که این سؤال را در این جلسه پاسخ بدهند. یعنی چون وقت گذشته بود و فرصت نبود تا جواب آن را در جلسه قبل بیان کنند، لذا بنا شد در این جلسه پاسخ بدهند. اضافه می‌کنم که در جلسه قبل اشاره شد که آیا این اصولی که برای دیالکتیک برمی‌شمارید، از علوم به دست آمده‌اند و یا قانونی برای تفکر و روش و راهنمایی برای علوم هستند. اگر این اصول از علوم به دست آمده‌اند، پس علوم، دیگر احتیاجی به این اصول ندارند. هر کدام از علوم مسائل خود را با متد خاص خودشان اثبات می‌کنند. فیزیک با متد خاص خودش مسائل را حل می‌کند و شیمی با متد خودش مسائل را حل می‌کند و زیست شناسی همین طور ... حال جمع بندی نتایج علوم سلسله‌ای از اموری هستند که احیاناً ادعا می‌شود کلیت دارند و در تمام علوم جریان دارند. پس این اصول اعتبار خودشان را مرهون علوم هستند. یعنی باید ابتدا علوم اینها را اثبات کنند تا این که ما جمع بندی کنیم [ و در قالب دیالکتیک ارائه کنیم ] ... همان گونه که [ آقایان ] اعتراف نمودند چون این جمع بندی هنوز کامل نیست، لذا باید در انتظار پیشرفت بیشتر علوم باشیم تا جمع بندی بهتری انجام بگیرد. به هر حال طبق این نظر دیالکتیک به عنوان اصولی که ما بتوانیم از آنها در حل مشکلات و کشف مجهولات هستی استفاده کنیم، چنین کلیتی نداشته و دلیلی برای آن وجود ندارد. حال اگر عقیده شما غیر از این است و معتقدید که اصول دیالکتیک اصول کلی هستند و بر کل هستی حاکم می‌باشند، لازم است بفرمایند که از چه راه ثابت شده است؟ و چگونه اعتبار استقلالی این اصول با برآیند علوم بودن این اصول جمع می‌شود؟
بالاخره آخرین نکته‌ای که لازم است یادآوری کنم این است که آقای طبری دو مرتبه در بیانات گذشته خود بر روی کلامی از انگلس تکیه می‌کردند که معرفت بشر هنوز دوران جوانی خود را طی می‌کند و ما در دوران جوانی تاریخ هستیم. البته شاید تعبیر ایشان دقیقاً چنین نباشد و ناقص بیان کنم که بعد خودشان بیان می‌فرمایند [ و تصحیح می‌کنند ]. به هر حال مقصود ایشان این است که معرفت بشر در دوران جوانی است و خیلی فرصت لازم است تا کامل شود و مطالبی که ما بیان می‌کنیم ارزش نسبی دارد. حال منظور از نسبی چیست؟ [ می‌دانیم که نسبیّت موارد متعدد دارد. ] گاه نسبیت راجع به طول زمان است. مانند این که یک اصل خاصی در زمانی معتبر است ولی در زمان دیگر معتبر نیست. یک وقت نسبیت راجع به موارد مختلف است. مثلاً می‌گوییم قانون تکامل در زیست شناسی معتبر است ولی در فیزیک و شیمی و جامعه و تاریخ معتبر نیست که این هم یک نوع نسبیت است. یک قسم نسبیت هم این است که ما به نتیجه چیزی یقین نداریم، بلکه ظنّ و گمان داریم و تا درصدی [ خاص ] برایش ارزش قائل هستیم. به هر حال می‌خواهم توضیح بدهید که منظور از نسبیّت چیست؟

مجری:
با توجه به وقت سه دقیقه‌ای، ولی شما بیش از ده دقیقه صحبت فرمودید که از نوبت بعدی شما کم خواهد شد. برادرمان آقای سروش با استفاده از مدت زمانی کوتاه جهت یادآوری [ سؤالات را ] تکرار می‌فرمایند و بعد از آقایان طبری و نگهدار خواهیم خواست که پاسخ سؤالات را - که برای این جلسه وعده داده بودند - بیان کنند.

آقای سروش:
بسم الله الرحمن الرحیم. همین طور که گفتید به اختصار سخن خواهم گفت. در نوبت قبل در مورد تاثیر متقابل و نقش تجربه در تحکیم و تسقیط اصول دیالکتیک چند سؤال مطرح کردم که الآن عنوان می‌کنم؛ سؤال اول این بود که بنا به مقتضای برهانی که بحث ما دارد، اصول دیالکتیک از آن جمله اصل تأثیر متقابل و مانند اینها قوت و استواری و صحت خودشان را از کجا آورده‌اند؟ در پاسخ گفته شد که در مشاهده و تجربه صحت این اصول را آزموده‌ایم و به دست آورده‌ایم. در برابر این پاسخ، سؤال مجدد من این بود که دیالکتیک خودش محتاج تجربه و روش تجربی است تا صحت و استواری خود را به دست بیاورد. حال سؤال می‌شود آیا روش تجربی روشی بیرون از دیالکتیک است و یا این که روش دیالکتیکی شامل روش تجربی و متدلوژی تجربی علمی هم می‌شود؟ اگر دیالکتیک مشتمل بر روش تجربی باشد در این صورت در این جا یک دور منطقی به وجود می‌آید. چون نمی‌شود چیزی را به کمک خودش اثبات کرد. نمی‌توان متد دیالکتیکی را به کمک متد دیالکتیکی اثبات کرد. باید به چیزی دیگر که مقبول ما است و از طریق مقبولیّت آن، مقبولیّت اصول دیالکتیک هم تثبیت می‌شود توسّل و تمسّک بجوئیم، اگر متد تجربی متدی مقبول و مسلّم و قابل تمسّک می‌باشد که اصول دیالکتیک در تحکیم و صحت خود محتاج آن هستند، در این صورت سؤال می‌شود که روش تجربی خودش چیست؟ آیا می‌توان روشی مستقل از دیالکتیک داشت که به کمک آن به نفی و اثبات مسائل، از آن جمله اصول دیالکتیک پرداخت؟ بعد از این که این سخن را پذیرفتیم سؤال دیگری خود می‌نماید که آیا واقعاً روش تجربی می‌تواند اصول دیالکتیک را ثابت کند؟ آیا صرف توسل جستن و محتاج شدن به روش تجربی اقتضا می‌کند که قبول کنیم روش دیگری مستقل از دیالکتیک وجود دارد که به کمک آن می‌توان مسائل را، از آن جمله خود دیالکتیک را اثبات کرد؟ از همه گذشته اگر متد دیالکتیک خود متدی علمی است - و حتّی عده‌ای از دیالکتیسین‌ها معتقدند که اکتشافات می‌باید بر وفق متد دیالکتیکی انجام پذیرد - در این صورت روش دیالکتیکی و روش تجربی چه نسبتی دارند؟ و تکلیف آن دو روش چه می‌شود؟
سؤال دیگری که مطرح شد در مورد اصل « تأثیر متقابل » که از اصول مهم دیالکتیک است، می‌باشد. آن سؤال این است که آیا واقعاً معتقدان به این اصل آن را اصلی عمومی می‌دانند؟ و این عمومیت را باور دارند یا خیر؟ صحبت در این بود که امروزه ما و معتقدان به اصول دیالکتیک یک رشته از اموری را که گذشتگان به آن اعتقاد داشتند، خرافی می‌دانیم. خرافی بودن آن اعتقادات دقیقاً مبتنی بر این نکته است که ما یک رشته از ارتباطاتی که گذشتگان قبول داشتند، قبول نداریم. کسانی در گذشته به جادوگری معتقد بودند و می‌گفتند بین ورد خواندن و فوت کردن و آن سنگی که در بیرون هست ارتباطی وجود دارد لذا با خواندن این ورد و یا فوت کردن، آن سنگ حرکت می‌کند. ولی امروزه دیالکتیسین‌ها چنین ارتباطی را نفی می‌کنند و می‌گویند این اندیشه خرافی است. اگر در گذشته معتقد بودند که بین یک بیماری و نقوشی که بنام طلسم روی کاغذ کشیده شده ارتباط است و این طلسم را به وجود می‌آورند تا آن بیماری شفا یابد، ولی امروز این تاثیر را نفی می‌کنیم. دیالکتیسین‌ها هم آن را نفی می‌کنند. به طور کلی تمام آنچه خرافات است و اندیشه‌های موهوم و نادرستی هستند و در آنها ارتباطی بین دو یا چند امر در نظر گرفته شده و تاثیر و تاثر متقابلی بین دو یا چند امر تصور می‌شده است، حالا این ارتباطات مورد نفی و انکار قرار می‌گیرد و خرافی ملقب می‌شود. اگر این گونه است، پس دیگر اصل « تأثیر متقابل » نمی‌تواند عمومیّت داشته باشد و نمی‌توانید معتقد باشید کمه همه چیز در همه چیز موثر است، بلکه حداکثر بعضی از چیزها، بر روی بعضی از چیزها و آن هم برخی از تأثیرها را دارند. اگر این اصل به این نقطه برگشت کند دیگر این سخن، بسیار بسیار ساده و کم محتوا است. یعنی به این ترتیب ما می‌توانیم انواع سخنان را در عالم بگوییم. همچنان که می‌دانیم، هیچ قانون علمی به این شیوه گفته نمی‌شود. چون به این شیوه همه گونه سخنی را در عالم می‌توان گفت. این دو سؤال اصلی بود که من در مورد این اصول طرح کرده بودم تا در مورد آن سخن بگوئیم.

مجری:
آقای طبری به این سؤالات پاسخ بدهند.

آقای طبری:
با درود صمیمانه به همه بینندگان به خصوص به همه کسانی که در عرصه جنگ و کار یدی و فکری به جمهوری اسلامی ایران خدمت می‌کنند و صمیمانه در راه شکوفایی و گسترش آن می‌کوشند.
سؤالاتی از طرف آقای مصباح و آقای سروش مطرح شد. من کوشش می‌کنم تا جایی که وقت اجازه می‌دهد جواب عرض کنم. دوباره تکرار کنم که این مسائل فلسفی، مسائل پیچیده‌ای است و وقت محدود ( تلویزیون ) [ برای طرح ] مباحثی از این دست نمی‌تواند شافی و کافی باشد. با وجود این سعی می‌کنیم در این بحث آزاد شرکت کنیم به این امید که به محیط سیاسی و اجتماعی جامعه ما و اجرای آنچه لسان قانون می‌گوید کمک کند.
امّا در مورد سؤالاتی که جناب آقای مصباح مطرح فرمودند ابتدا یک نکته را بگویم که در این جا کلمه « توحیدی » به معنای monism می‌باشد و ما به معنای فریب کارانه آن که دیگران به کار می‌برند کار نداریم بلکه به معنای monism مقصود است. من آن روز هم که این کلمه را به کار بردم، گفتم که مارکس و انگلس اعلام کردند که فلسفه مونیستی است و گوهری واحد را برای جهان قائل هستند و این گوهر واحد را مادّی می‌دانند و تعریف ماده را هم عرض کردم که آن را یک واقعیت عینی خارجی مستقل از ذهن و شعور ما می‌دانند که در ذهن ما بازتاب دارد. پس از این نقطه نظر است که فلسفه وحدانی و توحیدی و یکتایی می‌باشد. حال به هر گونه‌ای که مایل هستید [ می‌توانید تعبیر کنید. ] منظور این است که با مسائل دیگر خلط نشده است.
علاوه بر این همان گونه که آن دفعه عرض کردم ما از [ ایجاد ] مقابله مابین ماتریالیسم دیالکتیک و الهیات توحیدی - از این نقطه نظر - خرسند نیستیم. به نظر ما در مسأله روز اجتماع خودمان مرز اساسی بین انقلاب [ ی ] و ضد انقلاب از جای دیگر می‌گذرد. در این سوی مرز در دفاع از جمهوری اسلامی ایران هم کسانی که مسلمانان انقلابی و معتقد و راستین هستند قرار می‌گیرند و هم کسانی که معتقد به مارکسیسم می‌باشند هستند. در آن سوی مرز هم کسانی هستند که دعوی اعتقاد به مارکسیسم می‌کنند ولی ما آنها را مارکسیسم اصیل تلقی نمی‌کنیم و کسانی هستند که دعوی اسلام دارند. حتی سلاطین و پادشان هم دعوی اسلام می‌کردند و می‌کنند. لذا معتقدیم که مرز اصلی اختلاف از بین انقلاب [ ی ] و ضد انقلاب می‌گذرد و یک مقدار مسائل سیاسی اجتماعی روز است که مسأله مرکزی است.
از طرف مارکسیسم - به معنای اصیل و راستین کلمه - مقابله و دشمنی با الهیات و دین نبوده و نیست و نباید باشد. برای این که [ آنها ] معتقدات عمیق دهها میلیون توده‌های زحمت کش جهان است. من این را به عنوان مثال عرض می‌کنم که در زمان تشکیل بین الملل اول بوسیله مارکس یک آنارشیست روس به نام « واکونین »پیشنهاد کرد که یکی از مواد و شروط ورود به بین الملل اول را قبول « آته ئیسم » - نفی مذاهب - قرار دهیم. ولی « مارکس »، « واکونین » را به عنوان یک مفسده‌جو از اتاق بیرون کرد و پیشنهاد اخراج او را از بین الملل ارائه کرد و گفت این مسأله به معنای تفرقه میان اقشار زحمت کشان جهان است. [ آنها ] علاقه عمیق به مذهب داشتند و این اعتقادات در جای خودش باقی خواهد ماند.

مجری:
با عرض معذرت از آقای طبری، لازم است تذکر بدهیم که قرار بود ادله‌ای که هر یک از طرفین در مورد عقاید خود دارند، ارائه گردد. بنابراین بحثهای دیگر که شاید گفتار مستقلی را می‌طلبد، به جایگاه خودش حواله بدهیم. مثلاً این بحث که واقعاً مرز انقلاب و ضد انقلاب از کجا می‌گذرد؟ و یا این بحث که آیا اختلافات و درگیری سیاسی ناشی از مسائل ایدئولوژیک است یا خیر؟ و یا این که آیا مارکسیسم در بنیاد خودش تضاد و دشمنی با دین و مذهب دارد یا ندارد؟ و ... که هر کدام بنای ایدئولوژیک دارند و هر کدام یک گفتار مستقل را برای خود می‌طلبد، به وقت دیگری بسپاریم. بنابراین مجدداً استدعا می‌کنم به جای پرداختن به بحثهای حاشیه‌ای - که شاید هم از ارزشی برای خود برخوردار می‌باشند - به سؤالات مطرح شده پاسخ بدهید.

آقای طبری:
به نظر من آنچه در این جا گفته شده در پاسخ به فرمایش آقای مصباح می‌باشد که [ گفتند ] کلمه « توحید » می‌تواند فریب‌کارانه اظهار شود و یا این که فریب‌کارانه نباشد. من توضیح دادم که این مسأله فریب‌کارانه نبوده است. البته توضیحات اضافی درباره‌ی این مسأله دادم ولی این مسأله عین متن گفتگوی ما قرار دارد.

مجری:
ایشان تذکّر دادند که منظورشان از این سخن حضار نبوده و نیست.

آقای طبری:
من تصور می‌کنم که اگر از طرف آقای طیب [ مجری محترم ] مسیر بحث گوینده از پیش تعیین شود، که از این کوچه بروید و از آن کوچه بروید، کار دشوار می‌شود. اجازه بدهید مسائل در حدود ضرورت منطقی که گوینده احساس می‌کند، مطرح شود. البته انضباطی که می‌فرمایید، مراعات می‌کنم. سعی می‌کنیم مقررات بحث را آن گونه که لازم است، در داخل جمع کاملاً تطبیق بدهیم. این [ سخن ] کاملاً درست [ است ]. ولی تقاضا دارم اجازه بدهید تا حدودی که ضرورت استدلالی اقتضا می‌کند بحث بشکل آزاد پیش برود. به هر حال به دنباله مطلب، سؤالی که آقای مصباح مطرح فرمودند در زمینه تکامل است. در واقع نکات دگیری که توضیح دادند همان نظرات مورد نظر ما را درست توضیح دادند. البته درباره مسأله تکامل باید توضیح اضافی از طرف من داده شود. گمان نمی‌کنم که از طرف من گفته شده باشد که تکامل فقط از آن انواع است. ما به عنوان مثال، تکامل را ذکر کردیم. همان موقع آقای مصباح سؤال کردند که ترنس فرمیسیم داروین منظورتان است؟ که من به نوبه خودم تصریح کردم که این یک نمونه از ترانسفور از ساده به بغرنج است. ولی مسأله تکامل را فقط به انواع زنده محدود نکردیم بلکه تکامل قانون عام است. منتهی عرض کردم که تکامل و شکل حرکت از ساده به بغرنج در سراسر کیهان یکسان انجام نگرفته است. عجالتاً در برخی نقاطی تکامل در مرحله بدوی شیمیایی خودش متوقف شده است. مثلاً فرض کنید در خورشید میلیاردها سال است که تکامل شیمیایی انجام نگرفته است. البته در همین حد و اندازه‌ای که برای علوم ثابت شده است. گفتم که شاخه روینده تکان ادامه پیدا کرده و به مراحل بعدی و بعدی‌تر رسیده است و مراحل شیمی آلی را هم طی کرده و بعد به مرحله حیات وارد شده و از مرحله حیات وارد مرحله انسانی شده است. حتی شعر مولوی را در این زمینه خواندم تا آن جا که اطلاع داریم روی کره زمین ما این گونه است چون هنوز حیات را در کرات دیگر کشف نکرده‌ایم. تکامل، جاده خود را در روی کره زمین طی کرده است. به همین جهت ما با مرحله تکامل انواع، که داروین کاشف آن است موافق هستیم و معتقدیم چنین چیزی صحیح است. ولی این را فقط تنها شکلِ تکامل نمی‌دانیم، بلکه تکامل قبل از آن در مرحله فیزیکی و شیمیایی و شیمی آلی نیز در روی زمین مسیر خود را طی کرده است و سپس به مرحله زیست‌مند یا ذوالحیاة وارد شده و از آن‌جا تکامل راه خود را طی کرده و وارد مرحله اجتماعی و فکری و فرهنگی و تمدنی شده است و در تمام عرصه‌ها از ساده به بغرنج و حرکت اعتلایی و استکمالی را مشاهده می‌کنیم. دایره تکامل وسیع است فقط به ترانسفور و تکامل انواع محدود نیست. البته آن هم یک پروسه کامل تکامل است و در آن تردیدی [ نیست ] اگر در دفعه گذشته نکته‌ای ناقص و نارسا بیان شده و این ابهام را ایجاد کرده است، با این بیانات آن ابهام برطرف شده باشد.
نکته دیگر که فرمودند این است که آیا دیالکتیک به مثابه منطق، راهنمای علوم است و یا از علوم به دست آمده است؟ و همین طور مطرح کردند که آیا آن را یک حقیقت نسبی می‌دانیم و فکر می‌کنیم در مسیر تکامل علوم - در صورتی که از علوم به دست آمده باشد - تغییر خواهد کرد و یا این که آن را حقیقتی مطلق می‌دانیم؟
من عرض کردم که فلسفه مارکسیستی و اصلاً مارکسیست یک سیستم فلسفه خاصی ایجاد نکرده است و با سیستم سازی موافق است (1) و انگلس بارها گفته است کسانی که سعی می‌کنند سیستم فلسفی ایجاد کنند، یعنی کل حقایق را کشف کنند، چون این کار شدنی نیست مجبور هستند بسیاری از مسائل را با اندیشه و ذهن خود پر کنند و در نتیجه دچار [ سردرگمی ] می‌شوند. به عقیده مارکس و انگلس سیستم سازی در کار هگل خاتمه پیدا کرده است. مارکسیسم خود را در درجه اول راهنمای عمل می‌داند و برای دگرسازی و دگردیسی جهان کوشش دارد. همان گونه که در جلسه گذشته دوست ما آقای نگهدار بر روی این مسأله تکیه کردند دگرسازی جهان برای به سازی وضع عمومی انسانیت و برای از بین بردن ستم یک ملت بر ملت دیگر که به صورت استعمار بروز پیدا می‌کند و انواع و اقسام تبعضیات اجتماعی را روا می‌دارد، می‌باشد. به این ترتیب مارکسیسم در درجه اول عبارت است از جریان عملی و سیاسی و اجتماعی برای دگرسازی جهان. امّا در عین حال مارکسیسم فلسفه را نفی نمی‌کند. مکاتبی در اروپا پیدا شدند و نام پوزیتیویسم که آنها فلسفه را زاید می‌دانند. آنها به اصطلاح خودشان علم گرا هستند و معتقد هستند که علوم برای ما کافی است. مارکسیسم این گونه عقیده‌ای ندارد و معتقد است که می‌شود از علوم - خواه علوم طبیعی و خواه علوم اجتماعی - نتیجه گیری کلی کرد و از آن منظره وجود ایجاد کرد. این منظره وجود به نوبه خود نقش فلسفی و جهان بینی و بینشی دارد. نه به مثابه یک نقش فلسفی و بینشی که یک بار برای همیشه داده شده باشد و دیگر هیچ گونه تغییری در آن رخ ندهد، بلکه آن چنان استنتاجی است که با حرکت علوم حرکت می‌کند. اما آیا در این استنتاجاتی که با حرکت علوم حرکت می‌کند، همه مطالبی که گفته می‌شود نسبی است؟ او این گونه معتقد نیست، بلکه معتقد است مقداری از حقایق مطلقه نیز وجود دارند که این حقایق مطلقه با تغییر معرفت ما تغییری پیدا نمی‌کند. مثلاً این که جهان در حال تغییر و حرکت دائمی است، خودش به نوبه خود یک حقیقت مطلقه است.

مجری:
چند دقیقه از وقت شما می‌گذرد. استدعا می‌کنم بطور خلاصه بیان بفرمایید. سه دقیقه از وقت بعد شما کم می‌شود.

آقای طبری:
[ می‌خواهید ] قطع می‌کنم تا آقای نگهدار صحبت کنند [ و یا صحبت می‌کنم از وقت دور بعد ] کم کنید.

مجری:
بفرمایید.

آقای طبری:
دوباره از انگلس من یک نقل قولی می‌آورم. البته وقتی نقل قول می‌آوریم به عنوان عقیده خودمان آن را بیان می‌کنم نه به این عنوان که نقل قول او است و مسؤولیتی بابت نقل قول ندارم، بلکه به عنوان عقیده خودم بیان می‌کنم. انگلس مثالی برای حقیقت مطلق بیان می‌کند و می‌گوید واقعیات تاریخی را می‌شود از حقیقت مطلق حساب کرد. مثلاً در سال 1357 در ایران انقلاب ضد استبدادی و ضد استعماری تحت رهبری امام خمینی (رحمة الله علیه) ایجاد شد و این یک واقعیت تغییر ناپذیر است و همیشه واقعیت باقی می‌ماند. یک واقعیت تاریخی است. مثال انگلس این است که در سال 1812 ناپلئون بناپارت در روسیه دچار شکست گردید و مجبور به عقب نشینی شد. این حقیقت مطلق است که با تغییر زمان تغییر نمی‌کند. واقعیات تاریخی است. [ تغییر نمی‌کند ] مگر این که محور تاریخی را عوض کنیم و محور اندازه گیری تقویمی را عوض کنیم تا این واقعیت از لحاظ اندازه گیری تقویمی عوض می‌شود ولی باز هم از لحاظ خودِ واقعی، عوض نمی‌شود.
به این ترتیب معرفت انسانی از حقایق مطلقه و حقایق نسبی تشکیل می‌شود. میزان حقایق نسبی در حال کاهش است و میزان حقایق مطلقه در حال افزایش است. منتهی یک حرف خوبی از بزرگمهر می‌آورم که همه چیز را همگان دانند و همگان هنوز از مادر نزادند. معرفت مطلق را نسل امروزی نمی‌داند.

مجری:
وقت شما تمام است. آقای نگهدار استدعا می‌کنم.

آقای نگهدار:
با سلام به هم میهنانم. دور [ جلسه ] دوم بحث را شروع می‌کنیم. ضمن ابراز خوشحالی مجدد از ادامه این جلسات در زمینه مباحث ایدئولوژی و در دیگر مسائل همانند مسائل سیاسی و اقتصادی که تازه آغاز شده است، در ابتدا می‌خواستم یک بار دیگر روی این مسأله که آقای طبری نیز انگشت گذاشتند، تکیه کنم که این بحثهای مجرد [ تجریدی و فلسفی ] شاید مقبول طبع توده وسیع هم میهنان ما که هنوز فرصت نکردند با مقدمات این بحثها آشنا شوند، نباشد و چه بسا از طرق دیگری بتوان این بحثها را شکوفا کرد و مشتاقان را در جریان قرار داد. آرزو می‌کنم که این بحثها در محیطهای علمی همچون حوزه‌های علمیه و دانشگاهها جریان پیدا کند و این چنین کنفرانسهایی تشکیل گردد و همین طور آرزو می‌کنم آن گونه که سیاست جمهوری اسلامی قرار گرفته است، امسال دانشگاهها باز شود و در دانشگاهها بتوانیم شکوفاتر پیش ببریم.
اما راجع به تذکر آقای طیب [ مجری محترم ] که گفتند سیر تکوّن اندیشه مورد بحث قرار نگیرد و فقط به مضمون اندیشه بپردازیم، باید عرض کنم این درخواست همان گونه که آن دفعه بحث شد - مقداری مسأله را مشکل می‌کند. برای این که اساس مارکسیسم بر پیوند بین تئوری و پراتیک استوار است. وقتی می‌خواهیم تئوری را بشکافیم و اثبات کنیم، راهی نداریم جز آن که در تجربه بیازماییم و در عمل ببینیم که آیا این حقیقت به اثبات می‌رسد یا خیر؟ بدین منظور باید حتماً به سیر تکوین اندیشه توجه داشت والّا بدون این اساساً غیر ممکن است. یعنی بدون این که پروسه را در نظر بگیریم و روند تکمیل اندیشه را در نظر آوریم، نمی‌توانیم صحت آن حقیقت را اثبات کنیم. اینک من به جواب مسائلی که دوستانمان مطرح کردند می‌پردازم:
موضوع تکامل را به درستی رفیقمان طبری توضیح داد. موضوع دیالکتیک و این که آیا از علوم به دست آمده و یا چیزی فوق علوم است و همین طور نسبی بودن حقیقت را توضیح دادند. در این زمینه باید گفت که دیالکتیک به طور کلی چیزی نیست که جدای از علوم و یا بیگانه با علوم تدوین و تنظیم شده باشد. دیالکتیک محصول علوم و جمع بندی عمومی علوم است و ناظر بر تمام شعب متعدد علم می‌باشد. ما اگر بخواهیم صحت دیالکتیک را اثبات کنیم و یا صحت هر قانونمندی دیگر را که مورد نظر است اثبات کنیم، راهی جز آن که در پراتیک و تجربه و عمل آن را ببینیم، نداریم. برای این که بدانیم آیا این قانون و یا قانونمندی که تدوین کردیم درست است و یا خیر، راهی غیر از پراتیک و تجربه نداریم. این سخن بر می‌گردد به همان مسأله‌ای که آقای سروش مطرح کردند که آیا دیالکتیک خارج از تجربه است و یا مشتمل بر تجربه می‌باشد. یعنی تجربه جزو دیالکتیک است و یا روش تجربی چیزی جدا از روش دیالکتیک است؟ ایشان فرمودند که اگر تجربه جز دیالکتیک باشد، نمی‌توانیم کل را به وسیله جزو به اثبات برسانیم و اگر خارج از دیالکتیک باشد، روش تجربی باید یک دلایل جداگانه برای اثبات صحت خود ارائه کند. این بحث به این نکته منتهی می‌شود که روش تجربی درست است یا نیست؟ و در این جا دور لازم است. [ یعنی دور لازم می‌آید یا نه؟ ]
من برای این که بحث روشن‌تر شود مسأله را از این جا شروع می‌کنم که « درست بودن » و یا « نادرست بودن » از کجا وارد زندگی انسان شد؟ و در زندگی انسان به چه چیز « درست » و یا « نادرست » می‌گوییم؟ ما چه موقع حق داریم و به خود اجازه می‌دهیم نسبت به صحت و سقم یک مسأله اظهار نظر کنیم؟ اصلاً چطور شد که مسأله درست بودن و نادرست بودن و صحت داشتن یا نداشتن مطرح شد؟
اینها همه ملزومات زندگی است. یعنی ما در حل مسائل و مشکلات خود به مسائلی بر می‌خوریم که می‌خواهیم آنها را حل کنیم. می‌خواهیم در زندگی از افکار و اندیشه‌هایی که داریم و از تئوری که وضع می‌کنیم بهره بگیریم. به نظر ما آنچه پاسخگوی مسائل عمل و زندگی ما است، درست می‌باشد. آن تئوری‌هایی که مقصود [ ما ] را تضمین می‌کند تئوری‌های درستی است. یعنی اگر ما را به سوی اهدافی که در نظر گرفتیم رهنمون گردد، درست است. از همین جا است که مارکس می‌گوید نظریه سراسر نظریه عمل است. بین تئوری و پراتیک پیوند ناگسستنی وجود دارد. چرا؟ چون تئوری را برای عمل می‌خواهیم و حق تقدم با عمل است. بنابراین در عمل به اثبات می‌رسد و به تجربه و مشاهده در می‌آید. طبعاً خود حکم، صحت خود را دریافته کرده است. به قول مولوی؛ « آقتاب آمد دلیل آفتاب *** گر دلیلت بایدت زو رو متاب » معذرت می‌خواهم که شعر را درست نگفتم.
در این جا روش تجربی را روش علوم می‌دانیم و دیالکتیک جمع بندی کلی‌ترین قوانینی می‌باشد که ناظر بر علوم است. کلی‌ترین قوانینی که ناظر بر علوم است همان اصولی است که در دیالکتیک جمع بندی شده است. چون مسأله را آقای مصباح مطرح کردند توضیح می‌دهم و می‌گویم اگر بخواهیم یک بار و به طور خلاصه این مسأله را در یک جمله بیان کنیم باید بگوییم که دیالکتیک هم روشی برای اندیشه است و هم روشی برای هستی شناسی است. هم ناظر بر هستی شناسی - انتولوژی [ ontology ] است و هم ناظر بر شناخت شناسی یا قوانین شناخت - اپیستمولوژی - [ EPistemology ] است.
سؤال دیگری را آقای سروش راجع به تأثیر متقابل و نقش جادوگری و سحر و امثال اینها مطرح کردند. مطرح شد که جهان یک کل به هم پیوسته و در حال تغییر و تکامل می‌باشد و این دلیل نمی‌شود تا ما هر دو شیء جداگانه را آن گونه که می‌خواهیم و اراده می‌کنیم، در ارتباط با یکدیر قرار دهیم. آنچه درباره‌ی سحر مطرح شد که مثلاً نقوشی را روی صفحه کاغذ می‌کشند و بعد ادعا می‌کنند که بیمار را بهبود می‌بخشد یک کار قانونمند هستی شناسی نیست این عمل ناظر بر قوانین مستقل از ذهن که در هستی خارجی عمل می‌کند، نیست. این ادعا با تصوری است که در ذهن جادوگر شکل گرفته و ارتباطی به قوانین هستی شناسانه ندارد. آنچه ما از تأثیر متقابل و همبستگی کل جهان منظور نظر داریم، قوانینی و روابط و ارتباطاتی است که مستقل از ذهن ما در هستی خارجی وجود دارند و ما می‌توانیم آنها را بشناسیم. این ارتباطات برای خود قانونمندی خاصی دارند. ما نمی‌توانیم آن قانونمندی را به دلخواه و به صورت غیر علمی و یا ضد علمی تفسیر کنیم.

مجری:
با توجه به این که یک دقیقه از وقت اختصاصی شما می‌گذرد؛ از آقای مصباح خواهش می‌کنیم [ بحث را دنبال کنند ] البته با توجه به سؤالاتی که در دور اول درباره مسأله تکامل مطرح نمودید که تکامل منحصر به حیات است ولی آقای طبری پاسخ دادند که خیر، بلکه حیات یکی از مصادیق و نمودهای تکامل است. ایشان این گونه به خاطرشان بود که در جلسه گذشته آقای طبری تکامل را منحصر در حیات می‌دانند. به هر حال آقای طبری این را نپذیرفتند و حیات را از مصادیق تکامل مطرح کردند. سؤال دیگر این بود که اصول یا قوانین دیالکتیک از علوم به دست آمده‌اند و یا دیالکتیک قانونی برای تفکر است؟ متقابل پاسخ داده شد که دیالکتیک خودش عصاره علوم است و علوم از تجربه فرا گرفته شده و روشهای تجربی ما را به علوم رسانده و دیالکتیک جمع‌بند و کلی‌ترین قوانین است. در مورد نسبی بودن معارف آقای طبری پاسخ گفتند که معارف نسبی است امّا نه به این معنی که هیچ معرفت مطلق در مارکسیسم پذیرفته نیست، بلکه مارکسیسم واقعیات تاریخی را به عنوان حقیقت مطلق می‌پذیرد. در پاسخ به سؤال تأثیر متقابل هم آقای نگهدار گفتند که بحث را به [ منشأ ] اصلی سؤال برمی‌گردانیم. به هر حال اینک میزان رسایی پاسخ‌ها را به نقد می‌گذاریم.
جناب آقای مصباح شما بفرمایید.

آقای مصباح:

بسم الله الرحمن الرحیم. آقای طبری ادعا فرمودند که در جلسه گذشته نخواستند بگویند [ نگفته‌اند ] که تکامل مخصوص انواع زنده است، بنده هم ایشان را تکذیب نمی‌کنم. ممکن است بنده بد فهمیده باشم، البته نوار ضبط شده جلسه گذشته موجود است و می‌توان استفاده کرد تا اشتباه بنده و یا ایشان رفع شود. به هر حال فعلاً بحث را بر این اساس مطرح می‌کنیم که از نظر ایشان تکامل منحصر به انواع نیست بلکه قانونی برای کل طبیعت است. منتهی فرمودند در بعضی از موارد، اشیا تکامل خود را طی نکردند و یا به شکل قطعی این سیر تکاملی انجام نمی‌گیرد. آقای نگهدار در جلسه قبل اشاره کردند که وقتی در مقیاس بی‌نهایت حساب می‌کنیم این پدیده‌های جامد هم تکاملی خواهند بود و بنده اشاره کردم در حالی که شناخت و عمر ما و همه بشریت محدود است ما چگونه می‌توانیم در مورد بی‌نهایت قضاوت کنیم؛ مخصوصاً با توجه به مطلبی که دو مرتبه آقای طبری از آقای انگلس نقل کردند که دانش بشر دوران جوانی خود را می‌گذراند و معرفت‌های ما نسبی است، چگونه می‌توانیم در مورد بی‌نهایت قضاوت کنیم که پدیده‌های طبیعت - هر چند که الان تکامل ندارند - در بی‌نهایت تکامل خواهند داشت؟
به هر حال سؤالی که در جلسه قبل مطرح شد و موجب گردید تا ایشان بفرمایند تکامل محدود است - البته آن گونه که بنده به ذهنم می‌آید، این سخن ما است که عرض کردیم؛ تبدل اشیا به همدیگر همیشه جهت صعودی ندارد. حتی خود ایشان فرمودند تا مادامی که درخت رشد می‌کند می‌توانیم بگوییم تکامل دارد ولی وقتی که خشک شد دیگر چگونه می‌توانیم بگوییم سیر تکاملی دارد؟ و یا بنده عرض کردم که آب تبدیل به بخار می‌شود و بخار مجدّداً تبدیل به آب می‌شود و این جریان هزاران بار در طبیعت تکرار می‌شود. چگونه می‌توانیم بگوییم هر حرکتی تکاملی است !!؟ و تکامل، یک قانون کلی برای هر پدیده‌ای در طبیعت است!؟ اگر منظور این است که فی‌الجمله تکامل در کل طبیعت وجود دارد [ این سخن علمی‌ای نیست ] و یا به تعبیر برادرمان آقای سروش که فرمودند اگر در برخی از موارد تکامل صورت می‌گیرد دلیل این نیست که بگوییم تکامل قانون است. این که قانون نشد. قانون باید در آن [ محدوده ] و مواردی که مشخص می‌شود، کلیّت داشته باشد. امّا [ به استناد این که ] فی‌الجمله در طبیعت و گاهی در بعضی امور مانند بعضی موجودات زنده تکامل صورت می‌گیرد، نمی‌توان قانون کلی برای تمام هستی ارائه نمود و چیزی را کشف کرد و بدست آورد که سیر جامعه حتماً تکاملی خواهد بود!
باید دید که تکامل چیست و تکامل جامعه یعنی چه اگر منظور از قانون تکامل این است که در هر پدیده‌ای از پدیده‌های طبیعت و در هر زمانی و هر مکانی - دست کم در همین کره خاکی که زندگی می‌کنیم - مسیر تکاملی دارد، به یقین این [ ادعا ] خلاف وجدان است و هیچ عاقلی نمی‌پذیرد. خود ایشان هم به چنین سخنی لبخند طنزآمیزی زدند که چنین چیزی نیست. پس اگر کلیّت ندارد، دیگر قانون نیست. قانون باید در محدوده خودش کلیّت داشته باشد تا بشود از آن استفاده کرد. هر قانونی - چه در فیزیک و چه در شیمی و یا هر علم دیگری - وقتی قانون است که در محدوده خودش کلیّت داشته باشد. وقتی اکسیژن و هیدروژن به نسبت معین در شرایط خاص ترکیب می‌شوند، آب به وجود می‌آید. این قانون کلیّت است. دست کم و یا به تعبیر ایشان فرمودند در حوزه تجربه ما، هر پدیده‌ای باید مشمول این قانون باشد. حال در تکامل هم همین طور اگر به میلیونها سال آینده حواله بدهیم این حواله نکول شدنی است. هیچ دلیلی نداریم که میلیاردها سال آینده چه خواهد شد؟ ما چگونه می‌توانیم اثبات کنیم که آیا چنین چیزی است یا نیست؟ به نظر بنده جوابی که در پاسخ به اشکال تکامل ارائه فرمودند، رسا نبود و باید تکمیل بفرمایند و یا یکی از این دو طرف را بپذیرند؛ اگر معتقد هستند که تکامل عمومیّت دارد در این صورت باید جواب بدهند که وقتی آب به بخار تبدیل می‌شود، چه تکاملی رخ می‌دهد؟ اگر این پدیده تکاملی است پس در تبدیل شدن بخار به آب چگونه تکامل رخ می‌نماید؟ اگر کلیّت این قانون را قبول ندارند، پس دیگر قانون کلی نخواهد بود و اعتباری ندارد و این اصل از اصول دیالکتیک، از اعتبار ساقط شده و بعد از آن باید به سراغ سایر اصول دیالکتیک برویم. البته نکات دیگری نیز در فرمایشات ایشان و آقای نگهدار وجود داشت که زیاد نمی‌خواهم وقت را صرف آنها کنم.
نکاتی را آقای سروش در جلسه قبل بیان فرمودند که خیال می‌کنم باید آن ضابطه را رعایت کنیم. یعنی تاوقتی که پاسخ سؤالات داده نشده است وقت آقایان بیشتر شود تا جواب را کامل کنند. چون وقتی سؤال شود و چند نفر در بین آن حرف بزنند، گوینده فراموش می‌کند که چه می‌خواست بگوید و روند بحث از کنترل او خارج می‌شود.

مجری:

البته من به آقای طبری پانزده دقیقه و به آقای نگهدار هم دوازده دقیقه وقت دادم به آن امید که پاسخ سؤالات گفته شود و من هم به این انتظار بودم که ... آقای مصباح یک دقیقه وقت دارید.

آقای مصباح:

من این یک دقیقه وقت را به این سؤال می‌گذرانم که ایشان فرمودند ما حقایق مطلق داریم. آیا مقصود از مطلق‌ این است که از نظر زمان اطلاق دارد و یا از نظر مکان مطلق است یا از نظر افراد مطلق است؟ لفظ « مطلق » مشترک لفظی است و به خصوص در مباحث فلسفی خیلی مشکل آفرین است. چه بسا با شنیدن لفظ مشترک، ذهن هر یک از گوینده و شنونده به معنایی منتقل گردد و مغالطه حاصل شود. اگر منظور شما از مطلق این است که در همه زمانها و مکانها و افراد صدق می‌کند و در واقع این قانون را به عنوان یک قاعده کلی صادق می‌دانید. در این صورت باز این سؤال پیش می‌آید که با توجه به این که ابزار شناخت ما محدود و نسبی است، قانون مطلق را از چه راهی به دست آورده‌اید؟

مجری:

اگر موافق باشید برای تنوع بخشیدن به بحث، این دور یک سؤال کننده و یک پاسخ دهنده را در مقابل هم قرار می‌دهیم تا پاسخ گفتن و یا بدون پاسخ ماندن [ سؤالات ] روشن‌تر [ منعکس گردد. ]

آقای طبری:

آقای طیب [ مجری محترم ] کوچک‌ترین تقصیری در این کار ندارند. این وضع تلویزیون است که اقتضاء می‌کند وقت محدودی در اختیار ما قرار بگیرد. مسائل پیچیده‌ای مثل مسائل تکامل و سیر معرفت را نمی‌شود در دو جمله خلاصه کرد.
امّا درباره مسأله تکامل این جمله را عرض می‌کنم که [ مقصود این نیست که بگوییم ] در هر پدیده‌ای بطور جداگانه تکامل وجود دارد. بلکه به طور کلی و در حرکتِ کلِّ وجود تکامل دیده می‌شود. این تکامل به صورت تکامل فیزیکی و شیمیایی و بیولوژی و اجتماعی دیده می‌شود و علوم هم وجود آن را ثابت کرده است. حرکت از ساده به بغرنج حرکتی است که هم ساختار را بغرنج‌تر می‌کند و هم عملکرد را بغرنج‌تر می‌سازد. در کل حرکت وجود، عملکردها و ساختارهای بالاتری نسبت به پایین‌تر به وجود می‌آورد.

آقای مصباح:

چون بنا شد بحث بینابینی باشد [ متذکر می‌گردد که ] سؤال بنده این است که این قانون کلیت دارد یا ندارد؟ و اگر کلّیت دارد پس حرکت‌ها و سیرهای نزولی و یا حرکت‌های دوری و نوسانی را چگونه تفسیر می‌کنید؟ و اگر کلیّت ندارد پس قانون نیست و از اعتبار ساقط می‌شود.

آقای طبری:

آنچه که فرمودید من در جلسه پیش عرض کردم و بعد تبسم طنزآمیز داشتم - که این یادتان هم مانده است - همگی مربوط به نکات دیگری است. من گفتم ادامه تکامل را فقط در روی کره زمین خودمان از مرحله شیمیایی به بعد می‌بینیم. در حالی که در کرات دیگر هنوز چنین چیزی را کشف نکرده‌ایم. یعنی حرکت تکاملی انجام گرفته و به مراحلی رسیده است و از آن به بعد بصورت دور ادامه پیدا کرده است. بعد آقای نگهدار تذکّر دادند که ممکن است در زمانهای دورتر این حرکت ادامه پیدا کند. امّا شما در پاسخ فرمودید برای پی بردن به صحت و سقم این مسأله عمر بی‌نهایت لازم است که من با تبسم پاسخ دادم. مسأله تکامل در پدیده‌ای مانند رویش درخت که انجام نمی‌گیرد، [ و منظور نیست ] بلکه آن را باید در کل روند بیولوژیک جهان جستجو کرد. یعنی وقت موجودات ساده‌تر مانند ویروسها و باکتری‌ها و میکروبها و غیره [ تا ] موجودات عالی‌تر مثل انسان و حیوانات [ را - که ] نشأت پیدا می‌کنند - در نظر می‌گیریم، به تکامل پی می‌بریم. نه این که در هر پدیده‌ای بطور جداگانه تکامل وجود داشته باشد. قاعده خلع و لَبس را در نظر می‌گیریم. به طور کلی کون و فساد را در نظر می‌گیریم. به طور کلی آنچه در مجموعه موجود است امری ابداعی نیست. به نظر من این مسأله حتّی در فلسفه مشّاء و فلسفه اشراق نیز به اشکال مختلف وجود دارد. من هم همان شعر مولوی را خواندم که می‌گوید؛ « از جمادی مُردم و نامی شدم ». البته این مطالب بغرنج است و باید در مباحث تفصیلی تمام جزئیات آن را توضیح داد و ابهامات آن را برطرف کرد و گفت. [ حال اگر ] نتوانستم این مطلب را کامل و رسا بیان کنم [ معلوم می‌شود که ] به چه دلیل [ است ] الی آخر.

آقای مصباح:

[align=JUSTIFY] هر قانونی یک کلیتی دارد. یعنی در آن محدوده‌ای که برای موضوع آن معین شده است، کلّیت دارد و باید نسبت به افراد این موضوع کلیت داشته باشد. آیا این سخن صحیح است؟ حال این قانون [ شما ] موضوعش چیست؟ موضوع قانون تکامل چیست؟ آیا هر پدیده طبیعی موضوع آن است و یا هر موجود زنده و یا هر جامعه و یا هر چیزی که در کره زمین وجود دارد موضوع قانون تکامل است؟ موضوعش را مشخص فرمایید.[

سعدی

آقا عمار، شما چند تا سوال مطرح فرمودید:

موجود زنده اول چطور به وجود آمد؟
چرا پشه ها از زمان دایناسورها تا الآن تبدیل به موجودات دیگری نشده اند؟
چرا باکتری با تاژک غیر چرخان نداریم؟
...

هر کدوم رو که می فرمایید در اون سایت پاسخگویی مطرح کنیم و نظر موافقان تکامل رو هم بشنویم. سومین سوالتون رو در اون سایت مطرح کردم، بعداً جوابشو چک کنید:
http://www.askabiologist.org.uk/answers/...142#p31142

نقل قول:مناظره‌ی آقایان احسان طبری، عبدالکریم سروش، فرخ نگهدار و آیت الله مصباح یزدی

مناظره این بزرگواران در این زمینه است که آیا نظریه تکامل را می توان به همه چیز توسعه داد یا خیر.