نگاهی دوباره به نظریه تکامل یا فرگشت

[mbanki]

مدیر محترم

سلام در یکی از تاپیک ها بنده در موضوع تکامل یا فرگشت درخواست کردم که خلاصه ای از نظریات داروین وتکامل نوشته شود تا درباره اون بحث بشه اما تمایلی نشون داده نشد .بنده خودم در مورد آنها مروری کردم وبطور خلاصه درزیر می نویسم. اگر موافق نیستید میتوانید حذف کنید ویا بجای دیگر منتقل کنید ویا اینکه دوستان محبت کنند نظر بنویسند در هرحال تشکر میکنم

براساس نظریه تکامل یا فرگشت

همه موجودات از (یک ریشه) اند وبمرور زمان ودر(تنازع بقا) و (انطباق با محیط) دچار(جهش )شده وموجود جدیدی بوجود می آد و این جریان بسوی کمال پیش میره. این حاصل همه نظریات داروین ویاران اوست

اعلام این نظریه تحولی در دنیای علم پدید آوردو دانشمندان را در جهت کشف آفرینش جهان وموجودات بسیج نمود اما دوامر موجب واکنش شدیدنسبت به این نظریه شد

یکی اینکه برخی چنین برداشت کردند که نظریه تکامل وجود خدارا منتفی نموده است ومادیت را جایگزین کرده

ودیگری مساله خلقت انسان از میمون بود که با آموزه های دینی ادیان ابراهیمی درتضاد بود.

بنظر بنده تکامل محصول دانش تجربی بوده وارتباطی با منشا آفرینش ندارد وخداوند آغاز گر آفرینش بوده وتکامل نیز از مخلوقات الهی است ودوم اینکه مساله پدید آمدن انسان امروزی از میمون هنوز اثبات نشده ویک حلقه مفقوده است ونباید سریعا با نظریه مقابله کرد .اگر روزی این امر حل شود مفسران ما حتما در تفسیر آیات مسیر علمی را پی میگیرند .بنابراین نظریه تکامل داروین موثر دررشد علم بوده ودر برخی جهات ناقص است وباید مرتفع شود.

[mahdy30na]

(۱۶/مهر/۹۶ ۲۳:۲۳)آتئیسمو نوشته است:  سلام. حتما مهدی‌سینا جان!

علوم معمولا به دو دسته تقسیم می‌شن: علومی که می‌شه بردشون تو آزمایشگاه و علومی که نمی‌شه بردوشن تو آزمایشگاه. دسته اول فیزیک و شیمی و زیست هستن. دسته دوم علومی هستن که به دلایل اخلاقی یا نبود امکانات قابلیت انجام آزمایشگاهی رو ندارن. علم تاریخ یا جامعه‌شناسی جزو این دسته از علوم هستن. علم تکامل جزو دسته اول هست. اما چطور؟ ما که نمی‌تونیم تاریخ موجودات زنده رو ببریم داخل آزمایشگاه و ببینیم چی به چی تبدیل شده! بعدا به این نقد می‌پردازم، اما به عنوان پاسخ کوتاه، نوشتم که این علم در آزمایشگاه بررسی می‌شه، نه این که مستقیما با چشم دیده می‌شه.

علوم دسته اول، علیرغم تفاوت‌هاشون یه روش کلی دارن که با اون روش علم به دست می‌یاد:


روش به دست آوردن علم چهار مرحله داره (دقت کنین که این نمودار تا حد امکان ساده شده و ممکنه در جزئیات با روش‌های دیگه‌ای که احتمالا باهاش آشنایید تفاوت داشته باشه. قصد من اینه که روال کلی رو نشون بدم)

مشاهده (Observation): ما پدیده‌ای رو در جهان مشاهده می‌کنیم که برامون تازگی داره و علم توضیحی براش نداره.
فرضیه‌سازی (Theory): ما توضیحی احتمالی رو برای مشاهداتمون پیدا می‌کنیم. این توضیح ممکنه درست یا غلط باشه که نیاز به بررسی بیشتر داره.
پیش‌بینی (Prediction): ما با استفاده از منطق از فرضیه‌ای که ساختیم نتیجه‌های جزئی می‌گیریم. این نتیجه‌های جزئی رو می‌شه آزمایش کرد تا ببینیم فرضیه درست بوده یا نه.
آزمایش (Expriment): پیش‌بینی‌ها رو آزمایش می‌کنیم و اگه پیش‌بینی‌ها نادرست بودن نتیجه می‌گیریم که توضیح احتمالی ما در مورد مشاهدات اولیه هم اشتباه بودن. اینجاست که به دنبال توضیح جدیدی می‌گردیم که با تمام مشاهدات ما تا الان همخونی داشته باشه.

من روی این روش کلی نمی‌خوام توضیح بیشتری بدم چون احتمالا همه باهاش آشنا هستید. موضوع این تاپیک تکامله و باید دید که چه‌طور از این روش برای اثبات تکامل استفاده می‌شه...

خوب الان نمیتونیم این تاریخ تکامل رو ببریم ، میشه بفبرمایید علم اینجا چه راهکاری اعلام و پیشنهاد میده ؟
فقط یه سوال امیدوارم از اینکه خیلی میخوام ساده مطالب رو بگم به کسی برنخوره چون میخوام به قدری ساده بگیم که هیچ ابهامی و اینکه اگه موردی تخصصی هست شکافته بشه و ریز ب ریز بریم جلو
پسبا این توضیح ک دادید علم توان پاسخگویی این رو نمیتونه داشته باشه که مثلا نیایی کرکس و یا موش و یا حتی موجودات دیگه چی بود که به این رسید درسته این حرف؟ یا اینکه من بد برداشت کردم .
توی این قسمت پیش بینی ، یه عبارت هست :

(۱۶/مهر/۹۶ ۲۳:۲۳)آتئیسمو نوشته است:  پیش‌بینی (Prediction): ما با استفاده از منطق از فرضیه‌ای که ساختیم نتیجه‌های جزئی می‌گیریم. این نتیجه‌های جزئی رو می‌شه آزمایش کرد تا ببینیم فرضیه درست بوده یا نه.

خوب این نتیجه جزئی ایا به همه موارد قابل تجویز هست ؟
میتونم یه مثال بزنم ؟
مثلا از روی یافته هایی که توی سنگواره ها و فسیل ها یافت میشه نوع و گونه هایی رو گفتن که هم ریشه با همهستن.
یادمه مقالات خونده بودم که توی دهه های پیشین یسری فسیل پیدا کردن که این فسیل دارای پا و ریه بود اما بعد چیز دیگه حاصل شد _ کلی روش مانور دادن و گفتن ببین چی پیدا کردیم _ یا بازم فسیل هایی یافت شد که از نوعی پرندهبود که میگفتن این سنگواره ها نشون میده اینها در حال تخول بودن ولی بعد روشن شد که نه اصلا چنین نبود بلکه همین حالت پرندگان فعلی رو دارا هست . و ..... _ نمونه هایی زیادی هست که رد میشن و دارن بازم رد میشن _
پیشنهاد میکنم از اکتشافات جناب رینولد دارت رو بببینین _ نمونه هستش _ ایشون یه جمجمه پیدا کردن که گفتن این اسکلت ئ جمجمه از انسانهای اولیه هست ولی بعد چی شد ؟ هیچی کاشف به عمل اومد که اصلا داستان به انسان برنمیگرده و بحث میره روی نوعی میمون .
یا بازم اگه بگم از اسولتهایی هست که باستان شناسان زحمت کشیدن برای دوستان اهل علم پیدا کردن ولی خالا بگیم خوشبختانه یا شور بختانه بازم فرقی خاص با انسانهای فعلی ندارن
اینا رو گفتم که بگیم چقدر این فرضیات درست بوده یا غلط . البته گاهی یه نظریه اول خیلی تو سر و صدا رشد میکنه ولی یهو
و خلافش هم ممکن هست .
خوب این شد از علمی که توی ازمایشگاه بگیم میشه یا نمیشه برسی کرد و طبق یسری شواعد قبول یا رد میشه

اما اگه زیست رو هم بگیم یازم نیاز هست ببینینم این تاریخ غیر تکرار چیا ثبت کرده یعنی بازم نیاز به این معلم سختکوش داریم .

(۱۶/مهر/۹۶ ۲۳:۲۳)آتئیسمو نوشته است:  آزمایش (Expriment): پیش‌بینی‌ها رو آزمایش می‌کنیم و اگه پیش‌بینی‌ها نادرست بودن نتیجه می‌گیریم که توضیح احتمالی ما در مورد مشاهدات اولیه هم اشتباه بودن. اینجاست که به دنبال توضیح جدیدی می‌گردیم که با تمام مشاهدات ما تا الان همخونی داشته باشه.

دنبال تفسیر هستیم که توضیح بدیم و درست کنیم یا اینکه با پاسخ های از قبل داده شده هماهنگ کنیم ؟

میشه برام یکی بگه چرا تو سال 1912 جناب دارسی یه جمجمه رو که جعلی بود و ...ش در اومد بعدا ، به اسم یک جمجمه انسان میمون به علم قلب کرد؟ تا اینکه توی سال 49 این فسیل جمجمه رو بازنگری کردن _ فقط ببین چند سال طول کشید _ دیدن دوتا عو رو پیئند زدن و این جمه 30 سال قلب شد بهشون
اتئیسمئو گل ، دوست دارم اینارو اگه وقت کردی یه توضیح بدی چون اگه بپذیریم که چقدر این قدمها کج و فقط برای توجیح و تفهیمش مثل اینکه بابا ریشه ما میمون هست شما دیگه اینقدر نپرسین و گیر ندین که ما ناچار بشیم جعل کنیم و ... .
بریم یه سر به نبراسکا هم بزنیم که بعد معلوم شد اینهمه نقاشی ازش نشر پیدا کرد کلا منشائش که یه دندون بود اونم بعد در اومد که برای یه گراز بود و اینچنین بود که تکامل درگیر شد به جعل و نقاشی سازی و ....
اینم بگم خوبه " یادتونه از نئاندرتال هم یه دوران چه سرو صدایی کرد ؟" سنتون قد نمیده برای منم نمیده ، ولی خود اون هم عمرش قد نداد چون توی 1856 یهو داغ شد و بروز کرد و توی سن زیر 5 سال مرد . البته بازم از این تیپ بودن ولی به همین سرنوشت رسیدن
ولی هنوز که هنوزه بازم این ها رو رد شده نمیدونن ، نه اینکه ندونن بلکه اصلا یجور برخورد میکنن که انگار اصلا هیچی نشده
فقط یچی میگم امیدوارم به دوستان برنخوره ، خود داروین دسته گل یه عبارتی داشت _ میگه فرگشت کنده و ما نمیتونیم اونو ازمایش کنیم و این خودش نظریه جناب گل گلاب رو زیر سوال میبره چیزی که گفته میشه رو نشه ازمایش کرد خودش کلام خودش رو ایا نقض نمیکنه ؟ نظزیه رو که همه بلدین چیه پس وقتی سنجش نشه فایده ای نداره . پس چی کردن ؟ گفتم براش یسری توضیحات بگیم ، از چی ؟ از فسیل ها و ژنتیک بود . که متاسفانه این دو هم نه کمک میکنن بلکه بیشتر چالش ایجاد میکنن .

خوب ببینیم شما چطور از این چرخ نیلوفری میخوای ابزارگونه استفاده ببری .
پر حرفی کردم پوزش
شبتون خوش

[yahya63]

(۱۶/مهر/۹۶ ۱۹:۰۷)آتئیسمو نوشته است:  سلام یحیی جان. در مورد منبع معتبر ک درخواست کردی
https://fa.wikipedia.org/wiki/پروژه_استیو

البته من نگفتم دانشمندی نیست که با تکامل به شکل فعلیش مشکل نداشته باشه، من گفتم از هر 1000 نفر 999 نفر اونو درست می‌دونن، نه این که همه اونو درست می‌دونن! ضمن این که بسیاری از بررسی‌ها و نظرات فعلی در مورد تکامل درون خود تکامل مطرح می‌شن و چیزی خارج از اون نیستن، دانشمندای مثل بهی (پیچیدگی کاهش‌ناپذیر) داریم که نقدهایی که مطرح کردن نادرستیشو آشکار شده و در واقع کسی براشون تره خرد نمی‌کنه!

این یه مقاله قدیمیه که منم خیلی وقت پیش خوندم و پر از اشکاله. این خیلی خوبه که برای پی بردن به حقیقت وقت بذاریم و مطالب مختلفو بخونیم، اما هر مطلبی که می‌خونیم نیاز به اعتبارسنجی و راستی‌آزمایی داره که کاش برای این کار هم وقت بذاریم.

---

سلام
دوست گرامی خودت این منبع رو که گذاشتی مطالعه کردی؟!!!!!!!!!!!!
یه تیکشو میزارمو دوستان مطالعه کنن؟!!!!
شما از روی این منابع میخواین بحث کنین؟!!!

"""" پروژه استیو (Project Steve) فهرستی از دانشمندان با نام کوچک«استیون» یا فرمهای دیگر آن مانند استیو، استفان و استبان است که در حمایت از نظریه تکامل امضا کرده‌اند. این بیانیه در واقع یک کار طنز ونقیضه است در پاسخ به فهرستهایی که موسسه‌های حامی آفرینش‌گرایی از اسامی دانشمندان حامی خلقت گرایی نوشته‌اند. این بیانیه نشان می‌دهد تعداد دانشمندانی که اسم کوچکی شبیه Steve دارند و از فرگشت حمایت می‌کنند (۱۳۷۵ نفر در آگوست ۲۰۱۵[sup][۱][/sup]) بیشتر از کل دانشمندانی است که طرفدار طراحی هوشمند هستند. """"

بیانیه طنز؟!!!!!!
سعی میکنم از این رفرنس گذاشتنتون برداشت مثبت داشته باشم!!!



اما در مورد اون مقاله.
دوست گرامی،طوری میگید اون مقاله قدیمیه که انگار برای قبل از داروین هست!!!
تقریبا برای سه سال پیش هست.فکر نمیکنم از سه سال پبش تا الان چیز زیادی به داروینیسیم اضافه شده باشه و یا اشکالاتش برطرف شده باشه.
من نمیگم اون مقاله بدون اشکال هست.
اما نقدهایی که وارد میکنه،نقدهای جدی هست که هنوز کسی نتونسته پاسخی بده.
تمام منابع هم با رفرنس هست(برخلاف رفرنس طنز امیز شما)!!!!
من باز هم این مسئله رو تاکید میکنم این مسئله هنوز مراحل طی شدن از فرضیه به نظریه رو نتونسته بگذرونه،چطور شما روی فرض یک نفر که واقعا هیچ شناختی از ژن و سلول نداشت میخواین فرضیشو ثابت کنید؟!!!!
زمان داروین به هیچ وجه بحث سلول و ژن به صورت امروزی وجود نداشت.
بماند بحثهای علمیش.اگه بخوایم بحث علمی کنیم،اول باید با یکسری شواهد ثابت شده اساس داروینیسم رو با ازمایش ثابت کنید و بعد بتونید ادامه داستان رو برید.
قبل از شما خیلیا این راهو رفتن و تهش دیدن که مشکلات خیلی زیادی داره.مشکلات در حدی هست که خیلی از دانشمندان پشت این نظریه رو به جاهای دیگه ای به جز علم متصل میدونن.

[vahrakan]

(۱۶/مهر/۹۶ ۲۳:۲۳)آتئیسمو نوشته است:  سلام. حتما مهدی‌سینا جان!

علوم معمولا به دو دسته تقسیم می‌شن: علومی که می‌شه بردشون تو آزمایشگاه و علومی که نمی‌شه بردوشن تو آزمایشگاه. دسته اول فیزیک و شیمی و زیست هستن. دسته دوم علومی هستن که به دلایل اخلاقی یا نبود امکانات قابلیت انجام آزمایشگاهی رو ندارن. علم تاریخ یا جامعه‌شناسی جزو این دسته از علوم هستن. علم تکامل جزو دسته اول هست. اما چطور؟ ما که نمی‌تونیم تاریخ موجودات زنده رو ببریم داخل آزمایشگاه و ببینیم چی به چی تبدیل شده! بعدا به این نقد می‌پردازم، اما به عنوان پاسخ کوتاه، نوشتم که این علم در آزمایشگاه بررسی می‌شه، نه این که مستقیما با چشم دیده می‌شه.

علوم دسته اول، علیرغم تفاوت‌هاشون یه روش کلی دارن که با اون روش علم به دست می‌یاد:


روش به دست آوردن علم چهار مرحله داره (دقت کنین که این نمودار تا حد امکان ساده شده و ممکنه در جزئیات با روش‌های دیگه‌ای که احتمالا باهاش آشنایید تفاوت داشته باشه. قصد من اینه که روال کلی رو نشون بدم)

مشاهده (Observation): ما پدیده‌ای رو در جهان مشاهده می‌کنیم که برامون تازگی داره و علم توضیحی براش نداره.
فرضیه‌سازی (Theory): ما توضیحی احتمالی رو برای مشاهداتمون پیدا می‌کنیم. این توضیح ممکنه درست یا غلط باشه که نیاز به بررسی بیشتر داره.
پیش‌بینی (Prediction): ما با استفاده از منطق از فرضیه‌ای که ساختیم نتیجه‌های جزئی می‌گیریم. این نتیجه‌های جزئی رو می‌شه آزمایش کرد تا ببینیم فرضیه درست بوده یا نه.
آزمایش (Expriment): پیش‌بینی‌ها رو آزمایش می‌کنیم و اگه پیش‌بینی‌ها نادرست بودن نتیجه می‌گیریم که توضیح احتمالی ما در مورد مشاهدات اولیه هم اشتباه بودن. اینجاست که به دنبال توضیح جدیدی می‌گردیم که با تمام مشاهدات ما تا الان همخونی داشته باشه.

من روی این روش کلی نمی‌خوام توضیح بیشتری بدم چون احتمالا همه باهاش آشنا هستید. موضوع این تاپیک تکامله و باید دید که چه‌طور از این روش برای اثبات تکامل استفاده می‌شه...

---

سلام دوست عزیز. در مورد اعضای بی‌استفاده:

این اعضای بی‌استفاده نیستن که ما رو به سمت درستی تکامل راهنمایی می‌کنن. واژه درست برای این اندام‌ها ادام‌های بقایایی (وستیجیال) هست. ممکنه عضوی داشته باشیم که وستیجیال باشه ولی بی‌استفاده نباشه. اصلا بحث بی‌استفاده بودن یا قابل استفاده بودن اینجا مطرح نیست.

اندام بقایایی اندامیه که باقی‌مانده اندامی در گذشته‌ست که کارکردی داشته و حالا اون کارکرد «خاص» رو از دست داده. مثلا به بال شترمرغ نگاه کنیم. بال ادامیه که کارکردش پرواز کردنه، در حالی که شترمرغ پرواز نمی‌کنه. با این حال بال شترمرغ بی‌فایده نیست؛ شترمرغ با استفاده از جریان خونی که توی بال‌ها جریان داره می‌تونه بدنش رو خنک نگه داره.

اما دو سوال:
- از کچا می‌دونیم کارکرد اصلی اندام چیه؟
وقتی به اندامی در بدن انسان نگاه می‌کنیم و همون اندام رو در حیوانات دیگه می‌بینیم که کارکرد خاصی دارن، اما این کارکرد در بدن انسان موجودنیست، نتیجه می‌گیریم که کارکردی وجود داشته که در طول تکامل انسان از بین رفته.

- از کجا تشخیص می‌دیم که کارکرد فعلی اندام کارکرد اصلی نیست؟
وقتی به کارکرد فعلی اندام نگاه می‌کنیم می‌بینیم که کارکرد فعلیش ارتباطی به ساختار اون اندام نداره (به تفاوت کارکرد و ساختار توجه کنین). اگه من مهندس بودم و می‌خواستم عضوی که دارای کاربرد خاصی بوده رو طراحی کنم، طراحی رو به شکل بهتری انجام می‌دادم؛ اجزای بیهوده زیادی رو حذف می‌کردم و احتمالا اجزای دیگه‌ای رو اضافه می‌کردم که کارش رو به شکل بهتری انجام بده.

مثال معروف این موضوع آپاندیسه. آپاندیس عضویه که در انسان کمک می‌کنه باکتری‌های مفید روده اگه بر اثر عفوت در بخش‌های دیگه‌ای سیستم هضم عذا از بین رفتن باقی بمونن. آپاندیس تو پستاداران دیگه که علف می‌خورن خیلی بزرگتره و به هضم غذا کمک می‌کنه و دارای باکتری‌هاییه که سلولوز موجود در سبزیجاتو به قند ساده‌تر می‌شکنن. در مورد انسان که علفخوار نیست و سلولوز مصرف نمی‌کنه این عضو بسیار ابتداییه. البته کاربرد هم داره در سیستم ایمنی بدن، اما از طرفی آپاندیس نازکه و به خاطر نازکیش به راحتی پاره می‌شه و بدن رو آلوده می‌کنه (که بهش اپاندیسیت می‌گن). در مقایسه با فایده کوچکی که داره، آپاندیس عضو خطرناکیه. از هر ۱۵ نفر ۱ نفر در طول زندگیش به آپاندیسیت دچار می‌شه [1]. تنها با پیشرفت پزشکیه که تونستیم آمار مرگ‌ومیر آپاندیسیت رو کاهش بدیم، اما وقتی پزشکی پیشرفت نکرده بود مرگ‌ومیرهای زیادی رو باعث می‌شد. الان هم که اغلب در طول جراحی خارجش می‌کنن بدون این که عوارض جانبی خاصی داشته باشه.

مثال دیگه طراحی اضافی و به درد نخور موش‌کورهاییه که چشم کاملی در جمجمه‌شون رشد می‌کنه که شامل تمام اجزای یه چشم پیچیده ست، اما پوستی روی اونو می‌گیریه که اون‌ها رو قادر می‌کنه تنها روشنایی روزو از تاریکی شب تشخیص بدن. پس تنها انسان نیست که این اندام‌ها رو داره.

در نهایت، مهم نیست که چه‌قدر شواهد در مورد موضوعی کنار هم بذاریم Vahrakan عزیز. تا وقتی که مطلب ادعایی به درستی درک نشده داریم کار بیهوده‌ای انجام می‌دیم. خشت اول چون نهد معمار کج / تا ثریا می‌رود دیوار کج...

[1] http://www.encyclopedia.com/medicine/dis...pendicitis

ممنونم از توضیحات شما جناب آتئیسمو ، البته در مقاله فوق لیست کامل اولیه و ثانویه ادعاهایی که در مورد اندام بلا استفاده بنا بر ادعای طرفداران نظریه فرگشت در بدن انسان بوده رو منتشر کردم و بنا بر این مقاله این لیست از 180 به تعداد خیلی کمی کاهش پیدا کرده ...اما منتظر خواهیم بود تا عوارض برداشتن خیلی از اندام های درونی بلا استفاده بر مبنای ادعاهای قید شده در فوق رو ببینیم ....ما هم معتقدیم خشت اول گر نهد معمار کج تا ثریا می رود دیوار کج .....اما معمار طبیعت دیوارش تا ثریا صاف رفته بالا ....این داوینیستها و فرگشت گرایان هستند که دیوار کجی رو که بنیان نهادند باید به فکرش باشند

[yahya63]

(۱۶/مهر/۹۶ ۲۳:۲۳)آتئیسمو نوشته است:  سلام دوست عزیز. در مورد اعضای بی‌استفاده:

این اعضای بی‌استفاده نیستن که ما رو به سمت درستی تکامل راهنمایی می‌کنن. واژه درست برای این اندام‌ها ادام‌های بقایایی (وستیجیال) هست. ممکنه عضوی داشته باشیم که وستیجیال باشه ولی بی‌استفاده نباشه. اصلا بحث بی‌استفاده بودن یا قابل استفاده بودن اینجا مطرح نیست.

اندام بقایایی اندامیه که باقی‌مانده اندامی در گذشته‌ست که کارکردی داشته و حالا اون کارکرد «خاص» رو از دست داده. مثلا به بال شترمرغ نگاه کنیم. بال ادامیه که کارکردش پرواز کردنه، در حالی که شترمرغ پرواز نمی‌کنه. با این حال بال شترمرغ بی‌فایده نیست؛ شترمرغ با استفاده از جریان خونی که توی بال‌ها جریان داره می‌تونه بدنش رو خنک نگه داره.

اما دو سوال:
- از کچا می‌دونیم کارکرد اصلی اندام چیه؟
وقتی به اندامی در بدن انسان نگاه می‌کنیم و همون اندام رو در حیوانات دیگه می‌بینیم که کارکرد خاصی دارن، اما این کارکرد در بدن انسان موجودنیست، نتیجه می‌گیریم که کارکردی وجود داشته که در طول تکامل انسان از بین رفته.

- از کجا تشخیص می‌دیم که کارکرد فعلی اندام کارکرد اصلی نیست؟
وقتی به کارکرد فعلی اندام نگاه می‌کنیم می‌بینیم که کارکرد فعلیش ارتباطی به ساختار اون اندام نداره (به تفاوت کارکرد و ساختار توجه کنین). اگه من مهندس بودم و می‌خواستم عضوی که دارای کاربرد خاصی بوده رو طراحی کنم، طراحی رو به شکل بهتری انجام می‌دادم؛ اجزای بیهوده زیادی رو حذف می‌کردم و احتمالا اجزای دیگه‌ای رو اضافه می‌کردم که کارش رو به شکل بهتری انجام بده.

مثال معروف این موضوع آپاندیسه. آپاندیس عضویه که در انسان کمک می‌کنه باکتری‌های مفید روده اگه بر اثر عفوت در بخش‌های دیگه‌ای سیستم هضم عذا از بین رفتن باقی بمونن. آپاندیس تو پستاداران دیگه که علف می‌خورن خیلی بزرگتره و به هضم غذا کمک می‌کنه و دارای باکتری‌هاییه که سلولوز موجود در سبزیجاتو به قند ساده‌تر می‌شکنن. در مورد انسان که علفخوار نیست و سلولوز مصرف نمی‌کنه این عضو بسیار ابتداییه. البته کاربرد هم داره در سیستم ایمنی بدن، اما از طرفی آپاندیس نازکه و به خاطر نازکیش به راحتی پاره می‌شه و بدن رو آلوده می‌کنه (که بهش اپاندیسیت می‌گن). در مقایسه با فایده کوچکی که داره، آپاندیس عضو خطرناکیه. از هر ۱۵ نفر ۱ نفر در طول زندگیش به آپاندیسیت دچار می‌شه [1]. تنها با پیشرفت پزشکیه که تونستیم آمار مرگ‌ومیر آپاندیسیت رو کاهش بدیم، اما وقتی پزشکی پیشرفت نکرده بود مرگ‌ومیرهای زیادی رو باعث می‌شد. الان هم که اغلب در طول جراحی خارجش می‌کنن بدون این که عوارض جانبی خاصی داشته باشه.

مثال دیگه طراحی اضافی و به درد نخور موش‌کورهاییه که چشم کاملی در جمجمه‌شون رشد می‌کنه که شامل تمام اجزای یه چشم پیچیده ست، اما پوستی روی اونو می‌گیریه که اون‌ها رو قادر می‌کنه تنها روشنایی روزو از تاریکی شب تشخیص بدن. پس تنها انسان نیست که این اندام‌ها رو داره.

در نهایت، مهم نیست که چه‌قدر شواهد در مورد موضوعی کنار هم بذاریم Vahrakan عزیز. تا وقتی که مطلب ادعایی به درستی درک نشده داریم کار بیهوده‌ای انجام می‌دیم. خشت اول چون نهد معمار کج / تا ثریا می‌رود دیوار کج...

[1] http://www.encyclopedia.com/medicine/dis...pendicitis

این قسمتهای صحبتاتون کاملا مشخص میکنه که دستتون توی دفاع از این نظریه خالیه.
نه اینکه شما اطلاعاتتون کم باشه،منظورم دست کل تکامل گرایان هست.
جناب ،vahrakan توی پست قبلی کامل این موضوع رو باز کردن و نشون دادن که با پیشرفت علم خیلی از این عضوها مفید شناخته شدن.
باز دوباره شما به همون علم امروزی بشر اکتفا میکنید و میگید اگه من یک مهندس بودم....!!!
خوب دوست گرامی علم شما که جلوتر از علم روز نیست!شما هم در حد توان علم امروز میتونن مهندسی کنید.
اون دانشمندانی هم که 180 عضو بلااستفاده رو تشخیص دادن در زمان خودشون حرف شما رو میزدن.
اما الان رسیده به 10 عضو....
هر روز هم داره فواید این عضوها بیشتر مشخص میشه.
چطور شما باز مثال میزنید که اگه من یک مهندس بودم......!!!
در مورد اپاندیس هم همینطوره تا چند سال پیش میگفتن کلا بدرد نمیخوره!!!!یعنی یکی مثل شما میگفت اگه من مهندس بودم کلا اینو نمیزاشتم تو سیستم(چیه این! نون خور اضافست)
حالا امروز که فواید این عضو هر روز بیشتر معلوم میشه،یکی مثل شما میاد و میگه "نه اینکه نزارم،منتهی اینطوری نمیزارم"
این دقیقا مشکل علم گرایان و به طبع تکامل گرایان رو نشون میده.

خواهش میکنم از دوستان به این قسمتهای پست این دوستمون بیشتر دقت کنید و واقعا ساختار فکریه دوستان تکامل گرا رو ببینید:

نقل قول: از کچا می‌دونیم کارکرد اصلی اندام چیه؟
وقتی به اندامی در بدن انسان نگاه می‌کنیم و همون اندام رو در حیوانات دیگه می‌بینیم که کارکرد خاصی دارن، اما این کارکرد در بدن انسان موجودنیست، نتیجه می‌گیریم که کارکردی وجود داشته که در طول تکامل انسان از بین رفته.

نقل قول:
- از کجا تشخیص می‌دیم که کارکرد فعلی اندام کارکرد اصلی نیست؟
وقتی به کارکرد فعلی اندام نگاه می‌کنیم می‌بینیم که کارکرد فعلیش ارتباطی به ساختار اون اندام نداره (به تفاوت کارکرد و ساختار توجه کنین). اگه من مهندس بودم و می‌خواستم عضوی که دارای کاربرد خاصی بوده رو طراحی کنم، طراحی رو به شکل بهتری انجام می‌دادم؛ اجزای بیهوده زیادی رو حذف می‌کردم و احتمالا اجزای دیگه‌ای رو اضافه می‌کردم که کارش رو به شکل بهتری انجام بده.

واقعا این دو تا سئوال جواب که اساس خیلی از فرضیه های این دوستان هست،منطقیه؟
واقعا میشه از این روش مفید بودن یا نبودن اعضای بدن رو مشخص کرد!!!!!!

[mdroudgar]

(۱۶/مهر/۹۶ ۹:۳۴)vahrakan نوشته است:  سلام دوست گرامی
هدف بنده از شروع مبحثم از زندگی داوکینز به این علته که این اقا بیشترین تلاش رو در زمینه فرگشت انجام داده و پس از اون مطالب گسترده تری رو در این زمینه منتشر خواهم کرد .....در ضمن این جا تالار گفتگوی بیداری اندیشه هست ...هر شخصی میتونه در هر زمینه مرتبط مطلب بگذاره .

سلام دوست عزیز بنظر میرسه که نظر برخی از دوستان درسته وبحث شما دور شدن از اصل مطلبه .بهرحال این نظریه طرفدارانی ومخالفانی داره اما نویسنده تاپیک تلاش کرده تا ازطریق استناد به آیه قران بنوعی درستی نظریه رو حداقل درمورد ساختار انسان نشون بده .در این مورد بنویسید که آیا قرآن کریم با تکامل موافقه؟یا خیر؟

[yahya63]

(۱۷/مهر/۹۶ ۱۱:۰۳)mdroudgar نوشته است:  سلام دوست عزیز بنظر میرسه که نظر برخی از دوستان درسته وبحث شما دور شدن از اصل مطلبه .بهرحال این نظریه طرفدارانی ومخالفانی داره اما نویسنده تاپیک تلاش کرده تا ازطریق استناد به آیه قران بنوعی درستی نظریه رو حداقل درمورد ساختار انسان نشون بده .در این مورد بنویسید که آیا قرآن کریم با تکامل موافقه؟یا خیر؟

دوست عزیز،وقتی خود فرضیه هنوز اثبات نشده اصلا مواففت قران با این فرضیه اصلا موضوعیت نداره.

[mdroudgar]

(۱۷/مهر/۹۶ ۱۱:۳۸)yahya63 نوشته است:  دوست عزیز،وقتی خود فرضیه هنوز اثبات نشده اصلا مواففت قران با این فرضیه اصلا موضوعیت نداره.

ببینید برادر هر نظریه دارای موافق ومخالفه واین امر هرگز پایانی نداره اما سرجمع میتوان بررسی کرد که آیا موضع دین چیه؟ حداقل درمورد ساختار انسان نویسنده به آیه ای استناد کرده .بعدش همه اصول تکامل که ردنشده برخی هنوز تکمیل نشده است البته درمورد همه حیات

[vahrakan]

(۱۷/مهر/۹۶ ۱۱:۰۳)mdroudgar نوشته است:  سلام دوست عزیز بنظر میرسه که نظر برخی از دوستان درسته وبحث شما دور شدن از اصل مطلبه .بهرحال این نظریه طرفدارانی ومخالفانی داره اما نویسنده تاپیک تلاش کرده تا ازطریق استناد به آیه قران بنوعی درستی نظریه رو حداقل درمورد ساختار انسان نشون بده .در این مورد بنویسید که آیا قرآن کریم با تکامل موافقه؟یا خیر؟

سلام علیکم برادر
بسیار خوب در حال حاضر بنا بر توضیحات شما به بررسی موضوع از دید قرانی خواهیم پرداخت .

(۱۷/مهر/۹۶ ۱۱:۳۸)yahya63 نوشته است:  دوست عزیز،وقتی خود فرضیه هنوز اثبات نشده اصلا مواففت قران با این فرضیه اصلا موضوعیت نداره.

در این رابطه به بررسی دیدگاه قرانی علامه طباطبایی به این موضوع می پردازیم

---

نظر علامه طباطبایی در باره تطور یا فرگشت قسمت اول

در نوشتار قبلی اشاره مختصری داشتیم به نظر علامه طباطبایی رحمت الله علیه در خصوص فرگشت . در این نوشتار سعی شده تا با جستجو در بخشهای مختلف تفسیر المیزان به طور مفصلتر با ایده های این بزرگ مرد عرصه تفسیر و اسلام شناسی اشنا شویم.

مرحوم علامه طباطبایی رحمت الله علیه که قاطبه علمای فعلی حوزه او را سیدنا الاستاد می نامند و در بیان نظرات خویش در تفسیر و عرفان معمولا به نظرات او اشاره می کنند در جابجای کتاب معظم تفسیر المیزان در خصوص نظریه فرگشت ، مطالبی را به تحریر درآورده است. متاسفانه مجموع نظرات ایشان در این باب در هیچیک از سایتهای اینترنتی منتشر نشده و لذا تصمیم بر آن شد تا حتی المقدور متن مفصل و جامعی از نقطه نظرات ایشان تهیه و منتشر شود. البته در نوشتار های بعدی نیز سعی می شود برخی از نظرات دیگر اسلام شناسان و علمای علوم مختلف را نیز منتشر کنیم.

آیه 213 بقره

213- کان الناس امة وحدة فبعث اللّه النبین مبشرین و منذرین و انزل معهم الکتب بالحق لیحکم بین الناس فیما اختلفوا فیه و ما اختلف فیه الا االذین اوتوه من بعد ما جائتهم البینات بغیا بینهم فهدى اللّه الذین آمنوا لما اختلفوا فیه من الحق باذنه و اللّه یهدى من یشاء الى صراط مستقیم

ترجمه آیه

مردم قبل از بعثت انبیاء همه یک امت بودند خداوند به خاطر اختلافى که در میان آنان پدید آمد انبیائى به بشارت و انذار برگزید و با آنان کتاب را به حق نازل فرمود تا طبق آن در میان مردم و در آنچه اختلاف کرده اند حکم کنند این بار در خود دین و کتاب اختلاف کردند و این اختلاف پدید نیامد مگر از ناحیه کسانى که اهل آن بودند و انگیزه شان در اختلاف حسادت و طغیان بود در این هنگام بود که خدا کسانى را که ایمان آوردند در مسائل مورد اختلاف به سوى حق رهنمون شد و خدا هر که را بخواهد به سوى صراط مستقیم هدایت مى کند.(213)

آغاز خلقت انسان

گفتیم آیات دیگر قرآن که هر کدام در جائى قرار دارد تفصیل تاریخ بشریت را بیان کرده ، و حاصل این تفصیل این است که نوع انسانى (البته نه تمامى انواع انسانها که حتى شامل سایر ادوار بشریت هم بشود بلکه این نوعى که فعلا نسلش در روى زمین زندگى مى کند نوعى نیست که از نوع دیگرى از انواع حیوانات و یا غیر حیوانات پدید آمده باشد

(مثلا از میمون درست شده باشد)، و طبیعت ، او را که در اصل حیوانى دیگر بوده با تحولات خود تحول داده ، و تکامل بخشیده باشد. بلکه نوعى است مستقل ، که خداى تعالى او را بدون الگو از مواد زمین بیافرید. و خلاصه روزگارى بود که آسمان و زمین و همه موجودات زمینى بودند، ولى از این نسل بشر هیچ خبر و اثرى نبود، آنگاه خداى تعالى از این نوع یک مرد و یک زن خلق کرد، که

-لینک مطلب از سایت تفسیر

در جستجویی که صورت گرفت استاد علامه در ذیل این آیه بحثی انجام نداده اند و به نظر می رسد بحث مفصل خویش را در ذیل آیه زیر انجام داده اند:

2- یا ایّها الناس اتقوا ربّکم الّذى خلقکم من نفس واحدة و خلق منها زوجها و بثّ منها رجالا کثیرا و نساء واتقوا اللّه الّذى تسائلون به و الارحام ان اللّه کان علیکم رقیبا نسائ - آیه یک)

ترجمه آیه

بنام خداوند بخشنده مهربان اى مردم بترسید از پروردگار خود، آن خدائى که همه شما را از یک تن بیافرید و هم از آن جفت او را خلق کرد و از آن دو تن خلقى بسیار در اطراف عالم از مرد و زن بر انگیخت و بترسید از آن خدائى که به نام او از یکدیگر مسئلت و درخواست مى کنید (خدا را در نظر آرید) و درباره ارحام کوتاهى مکنید که همانا خدا مراقب اعمال شما است

تفسیر:

مراد از نفس واحده و زوج او که انسان از آن آفریده شده است

و از ظاهر سیاق برمى آید که مراد از (نفس واحده ) آدم (علیه السلام ) و مراد از (زوجها) حوا باشد که پدر و مادر نسل انسان است که ما نیز از آن نسل مى باشیم و بطورى که از ظاهر قرآن کریم برمى آید همه افراد نوع انسان به این دو تن منتهى مى شوند همچنانکه از آیات زیر همین معنا برمى آید که : (خلقکم من نفس واحده، ثم جعل منها زوجها).

(یا بنى آدم لا یفتننکم الشیطان کما اخرج ابویکم من الجنّة ) و آیه زیر که حکایت گفتار ابلیس است : (لئن اخرتن الى یوم القیمة لاحتنکنّ ذریتة الاّ قلیلا.

و اما احتمالى که بعضى از مفسرین در معناى (نفس واحده ) و (زوجها) داده اند، ذیلا از نظر خوانندگان مى گذرد که البته به هیچ وجه درست نیست، آنان گفته اند که : مراد از (نفس واحده ) و (زوج او) در آیه شریفه مطلق ذکور و اناث نسل بشر است که کل بشر از مجموع پدر و مادر متولد مى شود، در نتیجه معناى آیه چنین مى شود که مثلا آیه فرموده است که هر یک نفر از شما نوع بشر از یک پدر و مادر و یا به عبارت دیگر: از دو فرد بشر خلق شده اید بدون اینکه در این معنا فرقى میان شما باشد، بنابه گفته این مفسر آیه شریفه همان را مى خواهد افاده کند که آیه : (یا ایها النّاس انا خلقناکم من ذکر و انثى و جعلناکم شعوبا و قبائل لتعارفوا ان اکرمکم عند اللّه اتقیکم ) آن را افاده مى کند و مى فرماید: هان اى مردم ما شما را از یک نر و یک ماده آفریدیم و شما را تیره تیره و قبیله قبیله نمودیم تا یکدیگر را بشناسید و از میان همه شما آنکه باتقواتر است نزد خدا گرامى تر است و خلاصه مفادش این است که شما افراد بشر از این جهت که هر یک متولد از پدرى و مادرى هستید هیچ فرقى ندارید.

و وجه نادرستى این احتمال روشن است براى اینکه : این مفسر غفلت کرده از اینکه بین دو آیه، یعنى آیه سوره حجرات و آیه سوره نسا فرق واضحى است زیرا آیه سوره حجرات در مقام بیان این جهت است که افراد انسان از نظر (حقیقت انسانیت ) یکسانند و هیچ فرقى در این جهت ندارند که هر یک آنان از پدرى و مادرى از جنس بشر متولد شده اند پس دیگر جا ندارد یکى بر دیگرى تکبر ورزد و خود را از دیگران بهتر بشمارد مگر به یک ملاک که آن هم تقوا است.

و اما آیه سوره نسا که مورد بحث ما است در مقام دیگرى است این آیه مى خواهد بیان کند که افراد انسان از حیث (حقیقت و جنس ) یک واقعیتند و با همه کثرتى که دارند همه از یک ریشه منشعب شده اند مخصوصا از جمله : (و بثّ منهما رجالا کثیرا و نساء...) این معنا به روشنى استفاده مى شود به طورى که ملاحظه مى کنید چنین معنائى با این احتمال که مراد از (نفس واحده ) و (زوج او) تمامى نر و ماده هاى بشرى باشد نمى سازد گذشته از این دلیل آن معنا با غرضى که سوره نسا آن را تعقیب مى کند که بیانش گذشت سازگارى ندارد.

معناى کلمه زوج و جمله (و خلق منها زوجها)

و اما کلمه زوج در جمله : (و خلق منها زوجها) بنا به گفته راغب به معناى همسر است یعنى این کلمه در مورد هر دو قرین که یکى نر و دیگرى ماده باشد استعمال مى شود یعنى هم به نر زوج مى گویند و هم به ماده و همچنین در غیر حیوانات یعنى در هر دو چیزى که جفت داشته باشد به کار مى رود، مانند چکمه و دمپائى که به هر لنگه آن گفته مى شود: این زوج آن دیگرى است و نیز به هر چیزى که شبیه و نزدیک به دیگرى و یا ضد دیگرى است زوج گفته مى شود، آنگاه راغب در ادامه سخنانش مى گوید: زوجه واژه نامطلوبى است، (یعنى در لغت صحیح به زن نیز زوج گفته مى شود نه زوجه ).

و ظاهر جمله مورد بحث یعنى جمله (و خلق منها زوجها) این است که مى خواهد بیان کند که همسر آدم از نوع خود آدم بود و انسانى بود مثل خود او و این همه افراد بى شمار از انسان که در سطح کره زمین منتشر شده اند همه از دو فرد انسان مثل هم و شبیه به هم منشاء گرفته اند و بنابراین حرف (من ) من نشویه خواهد بود و جمله مورد بحث همان نکته اى را مى رساند که آیات زیر در صدد افاده آن است : (و من آیاته ان خلق لکم من انفسکم ازواجا لتسکنوا الیها و جعل بینکم موده و رحمه و اللّه جعل لکم من انفسکم ازواجا و جعل لکم من ازواجکم بنین و حفده ).

فاطر السّموات و الارض، جعل لکم من انفسکم ازواجا و من الانعام یذروکم فیه ) و نظیر این آیات آیه زیر است : (و من کل شى ء خلقنا زوجین ).

پس اینکه در بعضى از تفسیرها آمده که مراد از آیه مورد بحث این است که همسر آدم از بدن خود درست شده صحیح نیست، هر چند که در روایات آمده که از دنده آدم خلق شده، لیکن از خود آیه استفاده نمى شود و در آیه چیزى که بر آن دلالت کند وجود ندارد.

و بثّ منهما رجالا کثیرا و نساء

کلمه : (بث ) به معناى جدا سازى بوسیله پاشیدن و امثال آن است و در جاى دیگر قرآن آمده : (فکانت هباء منبثا) یعنى کوهها به صورت ذراتى متفرق در مى آیند و از همین باب است که شکوه از اندوه را هم (بث )مى گویند چون شکوه در حقیقت اندوه تراکم یافته در دل را مى پراکند و به همین جهت است که گاهى کلمه(بثّ) را در خود اندوه استعمال مى کنند که در این صورت مصدر را در اسم مفعول استعمال کرده اند، چون اندوه مبثوثى است که انسان آن را بالطبع بث داده و منتشر مى کند در آیه شریفه : (قال انما اشکوا بثى و حزنى الى اللّه ) در همین معنا استعمال شده، معنایش این است که : (من غم و اندوهم را تنها براى خدا مى پراکنم ).

و از آیه شریفه بر مى آید که نسل موجود از انسان تنها منتهى به آدم و همسرش مى شود و جز این دو نفر هیچ کس دیگرى در انتشار این نسل دخالت نداشته است (نه حورى بهشتى و نه فردى از افراد جن و نه غیر آن دو) و گرنه مى فرمود: (و بث منهما و من غیرهما). با پذیرفتن این معنا دو مطلب به عنوان نتیجه بر آن متفرع مى شود.

ادامه دارد.....

[mahdy30na]

سلام
شما برای اعتبار این نظریه که اثبات نشده ، گرامی چرا میخوای از قران اعتبار بگیری ؟
گفتم این بحث کاری ب اعتقادات نداره . کسی که متذین باشه _ پیرو ایین پدرمون ابراهیم خلیل _ خودش میدونه داستانش چیه بحثهای بشر و ادم و انسان هم پیشترها شده . اینا رو گفتم که زیاد توی این موضوع حساسیت بخرج ندین .
این مطلب رو هم بخونین :


فرضيه تكامل و قرآن
متن رو همینجا میطازم که زحمت نکشین برای پیدا مردنش . البته این یه تحقیق بود که خلاصش شد این که میبینین

نقل قول:فرضيه تكامل و قرآن


دكتر محمد علي رضائي اصفهاني

كتاب پژوهشي در اعجاز علمي قرآن (جلد دوم)

نتیجش بحث رو جدا میزنم


جمع‌بندي و بررسي نهايي مبحث نظريه تكامل و قرآن:

از طرفي نظريه‌هاي علمي در جوامع علمي معاصر به صورت نظريات « ابطال پذيري» مطرح مي‌شود يعني به صورت افسانه‌هاي مفيد پذيرفته مي‌شود و تا وقتي نظريه بهتري جانشين آن نشده از دايره علم بيرون نمي‌رود و لذا نظريه تكامل هر چند كه اثبات قطعي نشده است،‌ولي امروزه يك نظريه مورد قبول اكثريت جامعه علمي (علوم تجربي ) است . هر چند كه هنوز هم نظريه ثبات انواع به صورت يك احتمال مطرح است.
از طرف ديگر همانطور كه مشاهده كرديم آيات قرآن قابل انطباق با نظريه تكامل و نظريه ثبات انواع هر دو هست و هيچ آيه‌اي بدست نيامد كه نص باشد و يا ظهور قوي در يكي از دو طرف داشته باشد. پس نمي توان يكي از دو نظريه را به صورت قطعي به قرآن نسبت داد.

تذكرات :

1ـ لازم نيست قرآن در موردهر نظريه علمي به صورت اثبات يا نفي نظر داده باشد. چون كتاب هدايت است و اشارات علمي را در حد لزوم و در راستاي هدف هدايت استفاده مي‌كند.
2ـ قبول يا رد نظريه تكامل با اثبات خدا و ديندار بودن يا نبودن انسانها ملازمه‌اي ندارد.
يعني همانطور كه مي‌توان نظريه تكامل را نپذيرفت و ديندار بود،‌مي‌توان قائل به نظريه تكامل باشيم ولي وجود ناظم (خدا) را براي سلسله منظم موجودات ( از تك‌سلولي تا انسان)‌ثابت كنيم و ديندار باشيم. همانطور كه برخي از پزشكان متعهد به اين امر تصريح كرده‌اند.[اولين دانشگاه و اخرين پيامبر ، ج 1، ص 154.]
3ـ پذيرش نظريه تكامل و انطباق آن با آيات قرآن دليلي بر اعجاز علمي قرآن نيست؛ چرا كه از طرفي آيات مورد استناد داراي احتمالات تفسيري متعددي بود و تفسير موافق نظريه تكامل قطعي نبود و از طرف ديگر انطباق مراحل تطور موجودات زنده (تك‌سلولي تا انسان) بر آيات مورد استناد اشكالاتي داشت. (همانطور كه ذيل آيه 45 سوره نور بيان كرديم).

حالا بفرمایید که این مسیر به کدام قطعیبت خواهد رسید .
کلا قرار نیست ما بحثای تطبیقی به این برسیم که مثلا من یا تو یا او درست میگیم یا غلط ، اما مهم این هست در کنار هم به مباحثه صحیح برسیم .
شما رو فعلا تنها میزارم با این مباحثه
تحری حقیقت کنیم توجایی که میشه .
راسی این کلیپ رو هم ببینین
_ کارشناس ایت الله رضایی اصفهانی هست :

نقل قول:آیا نظریه داروین با قرآن سازگاری دارد؟

https://www.aparat.com/v/NpdnE


آیا قرآن نظریه داروین رو تایید کرده؟
ارتباط تکامل و قرآن چیه؟
آیا تکامل از نظر علمی با قرآن سازگاری دارد؟
شبکه جهانی ولایت

[آتئیسمو]

(۱۷/مهر/۹۶ ۰:۴۴)mahdy30na نوشته است:  میشه برام یکی بگه چرا تو سال 1912 جناب دارسی یه جمجمه رو که جعلی بود و ...ش در اومد بعدا ، به اسم یک جمجمه انسان میمون به علم قلب کرد؟ تا اینکه توی سال 49 این فسیل جمجمه رو بازنگری کردن _ فقط ببین چند سال طول کشید _ دیدن دوتا عو رو پیئند زدن و این جمه 30 سال قلب شد بهشون
اتئیسمئو گل ، دوست دارم اینارو اگه وقت کردی یه توضیح بدی چون اگه بپذیریم که چقدر این قدمها کج و فقط برای توجیح و تفهیمش مثل اینکه بابا ریشه ما میمون هست شما دیگه اینقدر نپرسین و گیر ندین که ما ناچار بشیم جعل کنیم و ... .
بریم یه سر به نبراسکا هم بزنیم که بعد معلوم شد اینهمه نقاشی ازش نشر پیدا کرد کلا منشائش که یه دندون بود اونم بعد در اومد که برای یه گراز بود و اینچنین بود که تکامل درگیر شد به جعل و نقاشی سازی و ....
اینم بگم خوبه " یادتونه از نئاندرتال هم یه دوران چه سرو صدایی کرد ؟" سنتون قد نمیده برای منم نمیده ، ولی خود اون هم عمرش قد نداد چون توی 1856 یهو داغ شد و بروز کرد و توی سن زیر 5 سال مرد . البته بازم از این تیپ بودن ولی به همین سرنوشت رسیدن
ولی هنوز که هنوزه بازم این ها رو رد شده نمیدونن ، نه اینکه ندونن بلکه اصلا یجور برخورد میکنن که انگار اصلا هیچی نشده
فقط یچی میگم امیدوارم به دوستان برنخوره ، خود داروین دسته گل یه عبارتی داشت _ میگه فرگشت کنده و ما نمیتونیم اونو ازمایش کنیم و این خودش نظریه جناب گل گلاب رو زیر سوال میبره چیزی که گفته میشه رو نشه ازمایش کرد خودش کلام خودش رو ایا نقض نمیکنه ؟ نظزیه رو که همه بلدین چیه پس وقتی سنجش نشه فایده ای نداره . پس چی کردن ؟ گفتم براش یسری توضیحات بگیم ، از چی ؟ از فسیل ها و ژنتیک بود . که متاسفانه این دو هم نه کمک میکنن بلکه بیشتر چالش ایجاد میکنن .

خوب ببینیم شما چطور از این چرخ نیلوفری میخوای ابزارگونه استفاده ببری .
پر حرفی کردم پوزش
شبتون خوش

سلام مهدی‌سینا جان. دو مورد رو مطرح کردی: یکی در مورد خاصیت آزمایش‌پذیری نظریه تکامل و دیگه در مورد فسیل‌هایی که جعل شده.
بحث اول مفصلتره و می‌ریم سرش. فقط بد نیست در این میون یه پرانتز برای فسیل‌ها باز کنیم.

مواردی که مطرح کردی:
داوسون سال ۱۹۱۲ فسیل پیلتداون رو ارائه کرد.
انسان نبراسکا که سال ۱۹۲۲ ارائه شد.
و موضوع فسیل نئاندرتال‌ها

نئاندرتال‌ها که گونه‌ای از انسان‌ها هستند (یعنی گونه‌ای بر خلاف انسان‌های امروزی) که قرن‌هاست شناخته شدن و خلقت‌گراها زمانی حدس می‌زدن ممکنه گرفتار نرمی استخوان باشن. این ادعا هم نادرستیش در همون زمان مشخص بود، چون فردی که نرمی استخوان داره استخوناش کمبود کلسیم داره و کاملا نرمه. برعکس استخوان نئاندرتالها ۱٫۵ برابر قطور تر از استخوان انسان عادی و سالم هست. هیچ دلیلی ارائه نشده که نرمی استخوان (یا هر نوع بیماری دیگه) بتونه آناتومیی مثل آناتومی نئاندرتال‌ها ارائه کنه. همون‌طور که تا الان هم فسیل چندصد نئاندرتال (حتی دی‌ان‌ای اونها) کشف شده و صحت ادعای قبلی دانشمندانو تایید می‌کنه.

فسیل پیلتداون یه دندون بود که یه کشاورز پیدا کرد و یه فسیل‌شناس اونو متعلق به یه گونه جدید شبیه انسان دونست. بعد از بررسی بیشتر بقایای فسیل مشخص شد که دندون متعلق به یه گراز بوده. هیچ فریبکاریی صورت نگرفته، فرضیه‌ای مطرح شده و با بررسی های علمی بیشتر نادرستیش آشکار شده. یه کار علمی، بر خلاف ادعای خیلی از خلقت‌باوران که مثلا سعی می‌کنن با علم کردن نقاشی هنری اونو فریبکاری جلوه بدن!

فسیل پیلتداون هم توسط یه مبتدی معرفی (و احتمالا جعل) شد یه نمونه نامتناجس بین همه فسیل‌های تکاملی انسان بوده و مدت‌ها دانشمندا رو در بهت نگه داشته بوده که چرا باید همچین فسیلی در مسیر تکامل انسان وجود داشته باشه. از نظر آماری این فسیل داده پرت در نظر گرفته می‌شه که بهشون بیتوجهی میشه. همون‌طور که جامعه علمی کاملا به این فسیل بی‌توجه بود و ازش برای تایید نظریه تکامل استفاده نکرد. برعکس، اون رو به عنوان فسیل ناهمگون با تکامل انسان می‌شناخت.

اگه بگردیم ممکنه از این موارد اشتباه یا جعل پیدا کنیم که این به درستی نظریه تکامل آسیب نمی‌زنه. از دید یه مسلمان بخوایم گاه کنیم مثل اینه که بدونیم وجود یه حدیث جعلی باعث نمی‌شه احادیث تماما جعلی باشن!
این موارد فکر نمیکنم از اگشتای دو دست بیشتر بشن! در عوض هزاران فسیل وجود داره که سیر تکاملی انسان رو نشون می‌دن و متعلق به گونه‌های شناخته شده‌ای مثل انسان راست‌قامت و انسان پیشگام و انسان فلورسی و ... هستن.

---

(۱۷/مهر/۹۶ ۰:۴۴)mahdy30na نوشته است:  خوب الان نمیتونیم این تاریخ تکامل رو ببریم ، میشه بفبرمایید علم اینجا چه راهکاری اعلام و پیشنهاد میده ؟
فقط یه سوال امیدوارم از اینکه خیلی میخوام ساده مطالب رو بگم به کسی برنخوره چون میخوام به قدری ساده بگیم که هیچ ابهامی و اینکه اگه موردی تخصصی هست شکافته بشه و ریز ب ریز بریم جلو
پسبا این توضیح ک دادید علم توان پاسخگویی این رو نمیتونه داشته باشه که مثلا نیایی کرکس و یا موش و یا حتی موجودات دیگه چی بود که به این رسید درسته این حرف؟ یا اینکه من بد برداشت کردم .
توی این قسمت پیش بینی ، یه عبارت هست :

بازم سلام. مرسی از این که بحثو ریز به ریز بررسی می‌کنی. نتیجه کلی که از پست قبلیم می‌خوام بگیرم اینه که مهم نیست مثلا داروین در یک خانواده مذهبی رشد کرده یا در خانواده غیرمذهبی. اساس روش علمی مستقل از شخصیت نظریه‌پردازه. هزاران نفر چرخه علم رو دوباره طی می‌کنن، پیش‌بینی می‌کنن و آزمایش می‌کنن تا درستی نظریه مورد سنجش قرار بگیره.

در مورد سوالی که مطرح کردی: البته که می‌تونیم تعیین کنیم کدوم گونه یای کدوم گونه‌ست! مثلا فرض کن سنگواره موجود اول عمدتا تو یه لایه زمین‌شناختی پیدا بشه و سنگواره موجود دوم تو لایه زمی‌شناختی دیگه و لایه اول قدمت بیشتری از لایه دوم داشته باشه طبیعتا نتیه می‌گیریم که گونه دوم نمی‌تونه جد گونه اول باشه (مثالی که من زدم نشون می‌ده کدوم جد اون یکی نیست، اگرچه می‌شه پی برد کدوم جد اون یکی هست! برای این کار از الگوریتم‌های ریاضی یا روش‌های کامپیوتری استفاده می‌شه)

چیزی که من نوشتم یعنی اگه ما نمی‌تونیم تبدیل شدن یه جانور به جانور دیگه رو در آزمایشگاه ببینیم دلیل بر این نیست که نتونیم در موردشون چیزی بگیم. فکر می‌کنم این مثال او بحثو کامل می‌کنه)

---

(۱۷/مهر/۹۶ ۹:۵۱)yahya63 نوشته است:  این قسمتهای صحبتاتون کاملا مشخص میکنه که دستتون توی دفاع از این نظریه خالیه.
نه اینکه شما اطلاعاتتون کم باشه،منظورم دست کل تکامل گرایان هست.
جناب ،vahrakan توی پست قبلی کامل این موضوع رو باز کردن و نشون دادن که با پیشرفت علم خیلی از این عضوها مفید شناخته شدن.
باز دوباره شما به همون علم امروزی بشر اکتفا میکنید و میگید اگه من یک مهندس بودم....!!!
خوب دوست گرامی علم شما که جلوتر از علم روز نیست!شما هم در حد توان علم امروز میتونن مهندسی کنید.
اون دانشمندانی هم که 180 عضو بلااستفاده رو تشخیص دادن در زمان خودشون حرف شما رو میزدن.
اما الان رسیده به 10 عضو....
هر روز هم داره فواید این عضوها بیشتر مشخص میشه.
چطور شما باز مثال میزنید که اگه من یک مهندس بودم......!!!
در مورد اپاندیس هم همینطوره تا چند سال پیش میگفتن کلا بدرد نمیخوره!!!!یعنی یکی مثل شما میگفت اگه من مهندس بودم کلا اینو نمیزاشتم تو سیستم(چیه این! نون خور اضافست)
حالا امروز که فواید این عضو هر روز بیشتر معلوم میشه،یکی مثل شما میاد و میگه "نه اینکه نزارم،منتهی اینطوری نمیزارم"
این دقیقا مشکل علم گرایان و به طبع تکامل گرایان رو نشون میده.

خواهش میکنم از دوستان به این قسمتهای پست این دوستمون بیشتر دقت کنید و واقعا ساختار فکریه دوستان تکامل گرا رو ببینید:




واقعا این دو تا سئوال جواب که اساس خیلی از فرضیه های این دوستان هست،منطقیه؟
واقعا میشه از این روش مفید بودن یا نبودن اعضای بدن رو مشخص کرد!!!!!!

سلام یحیی جان. مرسی از نظرت. شاید من نتونستم مفهومو تو پست قبل خوب مطرح کنم.

چیزی که vehrakan نوشته این بود که زمانی تصور می‌شد اعضای بدن بی‌استفاده هستن و الان کاربردی براشون کشف شده. این مطلب اشتباهی هست.

در واقع نگفتیم که چون بی استفاده هستن تکامل درسته، بلکه گفتیم چون کار اصلیشونو انجام نمی‌دن تکامل درسته! نگفتیم اندام کاربردی نداره، بلکه گفتیم کاربرد اندام رو شناختیم. (همون طور که خودت هم گفتی می‌شه کاربردی برای اندام پیدا کرد، با این تفاوت که ما اینجا کارکرد واقعیش رو هم به دست آوردیم)

ما به ساختار چشم نگاه می‌ندازیم و از طریق آزمایش کاربردش رو در انسان کشف می‌کنیم. ما جاندار دیگه‌ای رو بررسی می‌کنیم که چشمش همین ساختار رو داره ولی همین کاربرد رو نداره. وقتی هر دو جاندار رو کنار هم قرار می‌دیم می‌بینیم که طراحی چشم به کاربرد دیدن منطبقه، اما به کاربردی که در جاندار دیگه داره منطبق نیست، مثلا برای تشخیص روز از شب به چشمی به پیچیدگی چشم انسان نیاز نداریم. ما جاندارانی با چشم تکامل نیافته هم داریم که همین کارو انجام می‌دن.

اندام بقایایی مثل اینه که من از تلفن همراهم به عنوان پادری استفاده کنم. از تلفن همراه می‌شه به عنوان پادری استفاد کرد، اما برای نگه داشتن در نیاز نیست تلفن همراه بسازیم!!

به عنوان یه مطلب حاشیه‌ای اینو اضافه کنم که یه نگاه کلی وجود داره که اگه دید ساختاری در کارکردی استفاده می‌شه هدف اون ساختار رو اون کاربرد در نظر می‌گیره. به نظرم اگه واقع‌بین باشیمش مشخصه که این دیدگاه بی‌پایه و اساسه.

---

(۱۷/مهر/۹۶ ۹:۰۳)yahya63 نوشته است:  سلام
دوست گرامی خودت این منبع رو که گذاشتی مطالعه کردی؟!!!!!!!!!!!!
یه تیکشو میزارمو دوستان مطالعه کنن؟!!!!
شما از روی این منابع میخواین بحث کنین؟!!!

"""" پروژه استیو (Project Steve) فهرستی از دانشمندان با نام کوچک«استیون» یا فرمهای دیگر آن مانند استیو، استفان و استبان است که در حمایت از نظریه تکامل امضا کرده‌اند. این بیانیه در واقع یک کار طنز ونقیضه است در پاسخ به فهرستهایی که موسسه‌های حامی آفرینش‌گرایی از اسامی دانشمندان حامی خلقت گرایی نوشته‌اند. این بیانیه نشان می‌دهد تعداد دانشمندانی که اسم کوچکی شبیه Steve دارند و از فرگشت حمایت می‌کنند (۱۳۷۵ نفر در آگوست ۲۰۱۵[sup][۱][/sup]) بیشتر از کل دانشمندانی است که طرفدار طراحی هوشمند هستند. """"

بیانیه طنز؟!!!!!!
سعی میکنم از این رفرنس گذاشتنتون برداشت مثبت داشته باشم!!!

طنز بودنش از این جهته که فقط افرادی با اسم استیو می‌تونن امضاش کنن. این به اعتبارش لطمه می‌زنه؟!
منظور از قدیمی بودن مقاله هم اینه که همه خوندنش تا الان!