نگاهی دوباره به نظریه تکامل یا فرگشت

[mbanki]

مدیر محترم

سلام در یکی از تاپیک ها بنده در موضوع تکامل یا فرگشت درخواست کردم که خلاصه ای از نظریات داروین وتکامل نوشته شود تا درباره اون بحث بشه اما تمایلی نشون داده نشد .بنده خودم در مورد آنها مروری کردم وبطور خلاصه درزیر می نویسم. اگر موافق نیستید میتوانید حذف کنید ویا بجای دیگر منتقل کنید ویا اینکه دوستان محبت کنند نظر بنویسند در هرحال تشکر میکنم

براساس نظریه تکامل یا فرگشت

همه موجودات از (یک ریشه) اند وبمرور زمان ودر(تنازع بقا) و (انطباق با محیط) دچار(جهش )شده وموجود جدیدی بوجود می آد و این جریان بسوی کمال پیش میره. این حاصل همه نظریات داروین ویاران اوست

اعلام این نظریه تحولی در دنیای علم پدید آوردو دانشمندان را در جهت کشف آفرینش جهان وموجودات بسیج نمود اما دوامر موجب واکنش شدیدنسبت به این نظریه شد

یکی اینکه برخی چنین برداشت کردند که نظریه تکامل وجود خدارا منتفی نموده است ومادیت را جایگزین کرده

ودیگری مساله خلقت انسان از میمون بود که با آموزه های دینی ادیان ابراهیمی درتضاد بود.

بنظر بنده تکامل محصول دانش تجربی بوده وارتباطی با منشا آفرینش ندارد وخداوند آغاز گر آفرینش بوده وتکامل نیز از مخلوقات الهی است ودوم اینکه مساله پدید آمدن انسان امروزی از میمون هنوز اثبات نشده ویک حلقه مفقوده است ونباید سریعا با نظریه مقابله کرد .اگر روزی این امر حل شود مفسران ما حتما در تفسیر آیات مسیر علمی را پی میگیرند .بنابراین نظریه تکامل داروین موثر دررشد علم بوده ودر برخی جهات ناقص است وباید مرتفع شود.

[آتئیسمو]

سلام و ظهر بخیر

اتفاقا به نظر من باید از درودگر عزیز تشکر کرد که مطلب رو بدون پیشفرض فکری می‌شنوه و بر اساس اون قضاوت می‌کنه. مثلا من نوشتم جهش‌ها تصادفی هستن، اما هیچ‌وقت ننوشتم جهش‌ها بی‌علت هستن! معنی تصادفی در علم ژنتیک با معنی تصادفی در فلسفه متافیزیک متفاوته.

من کاملا با این حرف موافقم که باید اول فرگشت رو شناخت. اگه نشناسیم نتیجه‌ش این می‌شه که فکر کنیم با اصل علیت در تضاده و این معلوم نیست ما رو کجا می‌بره!

پینوشت: این که علت و معلول اساس علمه حرف خیلی سطحی در مورد علمه، اما اساس زیست‌شناسی نیست،بلکه توجهات فلسفی به مساله علت و معلول بوده که مدل‌های تبیین‌ غیرعلی رو برای نظریه علمی ظاهر کرده. به هر حال در چارچوب نظریه علم کلاسیک این موضوع مهمی نیست و می‌شه علت و معلول رو پیش‌فرض گرفت واین موضوع تناقضی با مساله جهش‌ها نداره.

[yahya63]

(۲۱/آبان/۹۶ ۱۳:۵۹)آتئیسمو نوشته است:  سلام و ظهر بخیر

اتفاقا به نظر من باید از بانکی عزیز تشکر کرد که مطلب رو بدون پیشفرض فکری می‌شنوه و بر اساس اون قضاوت می‌کنه. مثلا من نوشتم جهش‌ها تصادفی هستن، اما هیچ‌وقت ننوشتم جهش‌ها بی‌علت هستن! معنی تصادفی در علم ژنتیک با معنی تصادفی در فلسفه متافیزیک متفاوته.

من کاملا با این حرف موافقم که باید اول فرگشت رو شناخت. اگه نشناسیم نتیجه‌ش این می‌شه که فکر کنیم با اصل علیت در تضاده و این معلوم نیست ما رو کجا می‌بره!

پینوشت: این که علت و معلول اساس علمه حرف خیلی سطحی در مورد علمه، اما اساس زیست‌شناسی نیست،بلکه توجهات فلسفی به مساله علت و معلول بوده که مدل‌های تبیین‌ غیرعلی رو برای نظریه علمی ظاهر کرده. به هر حال در چارچوب نظریه علم کلاسیک این موضوع مهمی نیست و می‌شه علت و معلول رو پیش‌فرض گرفت واین موضوع تناقضی با مساله جهش‌ها نداره.

لطفا تعریف خودتان را از تصادف بیان کنید و علت خطا در رونوشت ژنتیکی که از نظر شما علت جهش هست را بیان کنید.

اینکه شما تصور میکنید علت و معلول اساس علم تجربی نیست سطحی نگریست.اساس علوم تجربی بر علت و معلول بنا شده است،در غیر این صورت به هیچ وجه علم پیشرفت نمیکرد.

باز هم تکرار میکنم علوم عقلی بر علوم تجربی ارجحیت دارند.

[mdroudgar]

(۲۱/آبان/۹۶ ۱۳:۵۹)آتئیسمو نوشته است:  سلام و ظهر بخیر

اتفاقا به نظر من باید از درودگر عزیز تشکر کرد که مطلب رو بدون پیشفرض فکری می‌شنوه و بر اساس اون قضاوت می‌کنه. مثلا من نوشتم جهش‌ها تصادفی هستن، اما هیچ‌وقت ننوشتم جهش‌ها بی‌علت هستن! معنی تصادفی در علم ژنتیک با معنی تصادفی در فلسفه متافیزیک متفاوته.

من کاملا با این حرف موافقم که باید اول فرگشت رو شناخت. اگه نشناسیم نتیجه‌ش این می‌شه که فکر کنیم با اصل علیت در تضاده و این معلوم نیست ما رو کجا می‌بره!

پینوشت: این که علت و معلول اساس علمه حرف خیلی سطحی در مورد علمه، اما اساس زیست‌شناسی نیست،بلکه توجهات فلسفی به مساله علت و معلول بوده که مدل‌های تبیین‌ غیرعلی رو برای نظریه علمی ظاهر کرده. به هر حال در چارچوب نظریه علم کلاسیک این موضوع مهمی نیست و می‌شه علت و معلول رو پیش‌فرض گرفت واین موضوع تناقضی با مساله جهش‌ها نداره.

درود وسپاس

---

(۲۱/آبان/۹۶ ۱۴:۲۶)yahya63 نوشته است:  لطفا تعریف خودتان را از تصادف بیان کنید و علت خطا در رونوشت ژنتیکی که از نظر شما علت جهش هست را بیان کنید.

اینکه شما تصور میکنید علت و معلول اساس علم تجربی نیست سطحی نگریست.اساس علوم تجربی بر علت و معلول بنا شده است،در غیر این صورت به هیچ وجه علم پیشرفت نمیکرد.

باز هم تکرار میکنم علوم عقلی بر علوم تجربی ارجحیت دارند.

درود
با شما موافقم

[آتئیسمو]

(۲۱/آبان/۹۶ ۱۱:۰۲)yahya63 نوشته است:  بنده با اعتقادات شما کاملا اشنا هستم و میدانم که دگرگشت گرایان به کجا میرسند و هدفشان چیست و اصولا نگاهشان به خدا چگونست و اگر هم خدایی را قبول داشته باشند،چه مشخصاتی باید داشته باشد.

[yahya63]

سلام و صبح بخیر

(۲۱/آبان/۹۶ ۲۱:۴۱)آتئیسمو
نوشته است:  سلام یحیی جان. خیلی خوشحالم که موضعت رو از این که همه چیزو در مورد اعتقادات من و همفکرانم می‌دونی به موضع پرسشگر متواضع تغییر دادی. مطمئنا با این فرمون بریم جلو نتایج خارق‌العاده‌ای درباره جهش‌ها می‌رسیم.

تغییر موضع!!!!!!!!!!!!
پرسشگر متواضع!!!!!!!!!!

نقل قول:
در مورد این که اساس علم علیته، این چیزی نیست که وقتی از کلاس فلسفه علم ۱ یا ۲ بیرون بیاید یاد گرفته باشید. اگرچه تصور کلاسیک بر اینه. ممکن بود زمانی بدون علیت علم پیشرفت نمی‌کرد. اما این به این معنی نیست که علم محتاج علیته یا ذاتا به علیت نیاز داره. بگذریم مهم نیست این بحث چون داریم تو بستر علّی بحث می‌کنیم دلیلی برای چونه زدن نیست!!

اتفاقا بر خلاف نظر شما اصل بحث در همین جاست.
اینجاست که تناقض دین و دگرگشت مشخص میشود.
و موضوع این تایپیک به گفته ی شروع کننده ی ان همین ست و بارها این مورد را تذکر دادند و موکدا درخواست بحث در مورد همین تناقضات را کردند.
پس لطفا مجددا از بحث فرار نکنید و طبق روال گذشته خودتان، فرافکنی نکنید.
پایه های علوم تجربی بر علیت بنا شده و غیر از این نه میتواند باشد و نه هست.زمان بر این مسئله به هیچ وجه تاثیری ندارد،چه علم امروز و چه علم دیروز،تماما محتاج علیت هستند که اگر این نبود به هیچ وجه علوم امروزی پیشرفت نمیکرد.
همین اصل علیت باعث میشود که شما ی نوعی به دنبال چگونگی و چرایی پیدایش گونه های مختلف باشید و یا چگونگی به وجود امدن انسان و .....
همین اصل علیت موجب میشود که شما در ازمایشگاهای علمی خودتان بتوانید حتی ازمایش انجام دهید و بتوانید به نتایج ازمایشات تکیه کنید.
چطور ادعا میکنید""ممکن بود زمانی بدون علیت علم پیشرفت نمی‌کرد. اما این به این معنی نیست که علم محتاج علیته یا ذاتا به علیت نیاز داره. بگذریم... ""
بگذریم؟!!!!!!!!!!
اصل مشکل دین با دگرگشت در همینجاست.(دقت کنید،دین و نه علم،که مشکلات علمی سر جای خود باقیست)
این "بگذریم ..." را از دو منظر میتوان بررسی کرد.
یا شما اصل علیت را نمیشناسید و یا اینکه از روی عمد از این مورد گذر میکنید(با توجه به ادعاهای شما بیشتر مورد دوم به ذهن خطور میکند)


یک نکته:
گفتید فلسفه ی علم!!!!!!!
راستی فلسفه ی علم با این دگرگشت ادعایی شما مشکل ندارد؟!!!!
سه اصل آزمايش پذيری،پيش بيني كنندگي وابطال پذيري دقیقا کجای دگرگشت ادعایی شما رعایت شده؟!!
بگذریم و وارد مباحث علمی نشویم که بحث به درازا میکشد و از حوصله شروع کننده تایپیک خارج است.

نقل قول:ما تو فلسفه اسلامی مفهوم صدفه رو داریم. هر وقت رویدادی معلول علتی نباشه بهش صدفه می‌گیم. البته این وع صدفه از وع مطلقه و در مقابلش صدفه نسبی رو داریم که وقتی اتفاق می‌افته که از علت یک رویداد اگاه نباشیم. وقتی از علت آگاه نباشیم پیش‌بینی رویداد برای ما دشوار می‌شه و از این جهت اسم تصادفی رو روش می‌ذاریم. اینا تعریفای فلسفیه که به ما بینش کاملی از معنای تصادف در علم ژنتیک نمی‌ده.

دوست گرامی شما که اصلا فلسفه ی اسلامی ندارید!!!!!!!

اینکه مفهوم تصادف در فلسفه ی اسلامی و غیر اسلامی چیست،بکنار.(تعریف شما درست نیست و در بهترین حالت کامل نیست)
بحث بر سر مفهوم تصادف در فلسفه نیست.بحث بر سر وجود تصادف در فلسفست.
شما در فلسفه به دلیل وجود اصل علیت به هیچ وجه نمیتوانید تصادف را اثبات کنید.
تصادف به یک معنی (در فلسفه)نوعی برخورد هست و نه تصادف به معنی بی علتی.
این هم بر میگردد به همان نکته ای که بالاتر عرض کردم"" یا شما اصل علیت را نمیشناسید و یا اینکه از روی عمد از این مورد گذر میکنید(با توجه به ادعاهای شما بیشتر مورد دوم به ذهن خطور میکند) ""

نقل قول:اول از هر چیز مثالی بزنم. تاس همیشه تو کلاسای آمار و احتمال به عنوان تولید کننده عدد تصادفی می‌شناسیم. ما بازیی مثل ماروپله رو انجام می‌دیم که درش از تاس استفاده می‌شه و این تاس یه عامل شانس در بازی محسوب می‌شه. به همین دلیل بازی ماروپله به جای این که به مهارت حریف بستگی داشته باشه کاملا به شانس بستگی داره. البته واضحه که حرکت تاس چیزی جز حرکت‌هایی که در فیزیک تعریف می‌شه نیست. حرکت تاس در بستر پیچیده‌ای از تاثیر نیروهایی مثل نیروی جاذبه، نیروی الکترومغناطیس بین ذرات تاس و ذرات تاس و میز بازی نیست که هر کدوم قوانین فیزیک خاص خودشونو دارن. مشخصا این که تاس روی چه عددی توقف کنه محصول شانس نیست، اما عدد روی تاس رو همچنان متغیر تصادفی معرفی می‌کنیم.

پس از کجا می‌دونیم تاس توی بازی تصادفی عمل می‌کنه؟ اگه واقعا مطمئن نباشیم که تاس تصادفیه، می‌تونیم با آزمایش توزیع احتمال پرتاب تاس رو برای هر بازیکن به دست بیاریم. اگه تاسی که من پرتاب می‌کنم و تاسی که حریف پرتاب می‌کنه توزیع یکسانی داشته باشن تایید می‌کنیم که تاس تصادفیه. اگه تاس‌هایی که من پرتاب می‌کنم به طور میانگین عدد بزرگ‌تری رو از تاس‌هایی که حریفم پرتاب می‌کنه نشون بدن می‌شه استدلال کرد که تاس تصادفی عمل نمی‌کنه. ممکنه من تقلب کرده باشم و حالت اولیه پرتاب تاس رو طوری انتخاب کنم که تاس با احتمال بیشتری عدد ۶ رو نشون بده و به برده شدن من کمک کنه.

همانطور که خودتان هم اعتراف کردید این مثال شما هم حتی خارج از اصل علیت نیست.
شاید در مواردی عوامانه به این مسئله تصادف گفته شود اما در فلسفه و علوم تجربی این مسئله تصادفی نیست و در خوشبینانه ترین حالت ما توان مدیریت عوامل موثر در تعیین عدد تاس را نداریم،نه اینکه علتی وجود نداشته باشد.
این مثال شما دقیقا پوچی صحبتهای بعدی شما را در مورد جهش بدون علت مشخص میکند.

نقل قول:همون‌طور که دیدیم تصادفی بودن و علت داشتن دو تا مفهوم متناقض نیستن، بلکه می‌تونن کنار هم وجود داشته باشن. برگردیم به زیست‌شناسی و تاریخ تکامل.

ما به جز تناقض و یک سری مفاهیم نادرست چیزی از شما ندیدیم!!!!با همین جملات -پیش فرضی- توهم دگرگشت را در دنیا جار میزنید و فکر میکنید که همگان باید به این ساز شما برقصند و فریب این توهم دگرگشت گرایان را بخورند.
شما ابتدا تعریف نادرستی از تصادف ارائه دادید و در ادامه علیت را با ان تعریف تصادف عوامانه جمع کردید و در اخر میگویید"" همون‌طور که دیدیم تصادفی بودن و علت داشتن دو تا مفهوم متناقض نیستن""!!!!!!!!
بر خلاف افکار سطحی شما به هیچ وجه حتی با همین تعاریف مغلطه گرایانه ی خودتان هم تصادف و علت قابل جمع نیستند.

نقل قول:این که گفته می‌شه جهش‌ها تصادفی هستن برمی‌گرده به دوران ابتدایی زیست‌شناسایی که در مورد مکانیزم دقیق فرگشت نظریه‌پردازی می‌کردن. دو نظریه مطرح در مورد جهش‌ها نظریه «جهش‌های جهت‌دار» و «جهش‌های تصادفی و انتخاب طبیعی» بودن که مورد دوم به عنوان جایگزین مورد اول ارائه شد، نه به عنوان جایگزینی برای علت داشتن جهش‌ها.

ما قبلا در مورد روند‌های تکاملی تو این تاپیک صجبت کردیم. وقتی فسیل‌های موجود بررسی می‌شد اغلب با روند‌هایی مواجه می‌شدن که توضیحش سخت بود. تندرددان (شکل رو ببینین) مثال جالبیه: تندرددان اولیه بدون شاخ بودن، در حالی که در طول گذار از فسیل‌ها مشاهده می‌شد که شاخ اونها بزرگ و بزرگ‌تر می‌شه. معرفی انتخاب طبیعی به عنوان مکانیزم پیش‌برنده اندازه شاخ دشوار بود، چرا که به نظر نمی‌رسید شاخی با طول کم نفع مهمی برای موجود زنده در پی داشته باشه که در طی انتخاب طبیعی غالب بشه. اگه اندازه شاخ‌ها تاثیری در انطباق جانور در محیط نداشت، تنها یه گزینه باقی می‌موند و اون هم این بود که جهش‌ها به سمت افزایش طول شاخ جهت دارن.



مشکل جهش‌های جهت‌دار بیشتر از انتخاب طبیعی بود. چون اگه جهش‌ها جهتدار باشن لزومی نداره جهتشون در راستای انطباق بیشتر با محیط باشه. مساله بدتر اینه که معمولا تغییرات با هم و به صورت هماهنگ با هم اتفاق می‌افتن. مثلا توی تبدیل خزندگان قدیم به پستانداران می‌بیینیم که نه تنها یه تغییر بلکه تغییرات بسیاری در هماهنگی هم اتفاق افتادن و از ظر احتمالاتی خیلی بعیده که چندین جهش جهت‌دار بتونن این هماهنگی رو ایجاد کنن.

به همین دلیل توضیح جهش جهت‌دار کاملا غیرعقلانی بود و جامعه علمی اونو به راحتی به نفع جهش تصادفی و انتخاب طبیعی کنار گذاشت.

بعد از همه این مقدمه‌ها می‌رسیم به این نکته که جهش تصادفی چیه؟ منظور از جهش تصادفی اینه که جهش‌ها در فراهم کردن اون چیزی که برای جاندار مفیده و باعث بقاش می‌شه نقشی ندارن. در واقع این که یه جهش اتفاق می‌افته از میزان مفید بودنش مستقله.

مثلا اگه ما سلول رو در معرض مواد شیمیایی قرار بدیم که براش مضره، جهش‌هایی ایجاد نمی‌کنه که باعث مقاومتش در برابر اون ماده شیمیایی بشه اگرچه خود ماده شیمیایی ممکنه نرخ جهش رو بالا ببره. آزمایش Luria–Delbrück آزمایش معروفیه در این زمینه که باکتری‌ها رو در معرض ویروس‌های باکتریخوار قرار می‌ده و از طریق آماری نشون می‌ده جهش باکتری‌ها در جهت مقابله با ویروس‌ها نیست.

پینوشت: البته تصادفی بودن به این معنی نیست که توزیع جهش در تمام مناطق دی‌ان‌ای یکنواخته. نرخ جهش در جایجای DNA متفاوته. برای همین ممکنه به مقالاتی بربخورین که عنوان می‌کنن جهش‌ها تصادفی نیست که مطلب درستیه، چون معمولا با کلمه تصادفی معنی توزیع یکنواختبه ذهن متبادر می‌شه که می‌دونیم در مورد DNA این طور نیست.

این توضیحات رو می‌تونین تو کتاب تکامل مارک ریدلی یا صفحه ویکی‌پدیای آزمایش Luria–Delbrück پیدا کنین.

تمام این توضیحاتی که زحمت ان را بر ذهن دگرگشت شده ی خودتان(!)دادید،به هیچ وجه علت جهش ها و خطا در رونویسی ژنتیکی را بیان نمیکند.
متاسفانه شما حتی با مفاهیم پایه هم اشنایی ندارید.
دوست گرامی علت جهشها(یا همان خطاهای رونویسی)را بیان کنید نه تاریخچه ی فرضیه ی دگرگشت.
علت جهشها...
امیدوارم این دو کلمه را ببینید(دیدن از منظر دقت کردن)

حتی در همین تاریخچه و فرضیاتی که اورده اید هم از نظر علمی مشکلات زیادی هست.اما به دلیلی که بالاتر هم عرض کردم "" بگذریم و وارد مباحث علمی نشویم که بحث به درازا میکشد و از حوصله شروع کننده تایپیک خارج است. "" نمیخواهم وارد بحث علمی در مورد دگرگشت شوم که مطمئنا انجا هم مثل همین اصل علیت و برداشتهای ناصوابتان مغلطه گری و خلط مباحث بسیار دیده میشود.

[mdroudgar]

(۲۲/آبان/۹۶ ۱۱:۴۶)yahya63 نوشته است:  سلام و صبح بخیر
بگذریم و وارد مباحث علمی نشویم که بحث به درازا میکشد و از حوصله شروع کننده تایپیک خارج است.

بگذریم و وارد مباحث علمی نشویم که بحث به درازا میکشد و از حوصله شروع کننده تایپیک خارج است.

درود برشما ممکن است ازحوصله شروع کننده تاپیک خارج باشه که خودش هم خارج شده ولی بنده با علاقه پیگیر هستم ممنون

[mahdy30na]

(۲۲/آبان/۹۶ ۱۲:۰۸)mdroudgar نوشته است:  درود برشما ممکن است ازحوصله شروع کننده تاپیک خارج باشه که خودش هم خارج شده ولی بنده با علاقه پیگیر هستم ممنون

وقتی از حوصله حارج بشه برای گوینده خوب میشه چون افرادی مثل شما باز دنبال x میگردن و صورت مسئله رو باز فراموش

[آتئیسمو]

سلام یحیی جان. ای مرد عصبانی!

کلیات صحبت‌هات رو بررسی کنیم تا به علممون اضافه بشه.

اول این که در مورد علت جهش‌ها پرسیدی. این موضوع رو من در پست 277 بررسی کردم و به نظرم جواب جامعی باشه و در سطح مورد نیاز این تاپیک کامل. همین که من علت جهش‌ها رو بیان کردم نشون می‌ده ادعای بیهوده‌ایه که بگیم «فرگشت‌گرایان جهشها رو بیعلت می‌دونن!»

وقتی خودمون داریم میگیم جهش‌ها علت دارن دیگه این "خودتان هم اعتراف کردید" از کجا اومده؟!! اصلا بحث نه در مورد وجود تصادف در فلسفه و نه تعریف تصادف در فلسفه ست؛ بلکه در مورد تعریف تصادف و وجود تصادف در علم ژنتیکه.

باز هم تکرار می‌کم تصادفی در بحث زیستشناسی به معنی بیعلت نیست، بلکه به معنی استقلال احتمال وقوع جهش از سود و زیانشه.

(۲۲/آبان/۹۶ ۱۱:۴۶)yahya63 نوشته است:  بگذریم؟!!!!!!!!!!
اصل مشکل دین با دگرگشت در همینجاست.(دقت کنید،دین و نه علم،که مشکلات علمی سر جای خود باقیست)
این "بگذریم ..." را از دو منظر میتوان بررسی کرد.
یا شما اصل علیت را نمیشناسید و یا اینکه از روی عمد از این مورد گذر میکنید(با توجه به ادعاهای شما بیشتر مورد دوم به ذهن خطور میکند)

ضمنا این "بگذریم" که من نوشتم، دلیلش بلافاصله در همون جمله اومده. یاز به آوردن فرض‌های غیرمحتمل نیست.

نکته دیگه آزمايش پذيری،پيش بيني كنندگي وابطال پذيري نظریه تکامله.

ابطال‌پذیری یعنی این که فرضیه امکانی رو فراهم کنه کهبه طور بالقوه بشه اون رو ابطال کرد. نظریه تکامل هم خیلی راحت می‌تونسته ابطال بشه.

اگه نشون داده بشه که جانداران با دی‌ا‌ای یکسان خصیصه‌های ژنتیکی متفاوتی دارن،
اگه نشون داده بشه که جهش‌ها اتفاق نمی‌افتن،
اگه نشون داده بشه که جهش‌هایی که اتفاق می‌افتن به نسل بعدی منتقل نمی‌شن،
اگه نشون داده بشه که با وجود انتقال جهش‌ها به نسل بعد، این جهش‌ها تاثیر فنوتیپی روی جاندار ندارن،
اگه نشون داده بشه که فشار انتخابی تاثیری در موفقیت تولید‌مثلی افرادی با خصیصه‌های مختلف نداره،
اگه نشون داده بشه که اگرچه انتخاب طبیعی به موفقیت تولید‌مثلی بهترین افراد کمک بیش‌تری می‌کنه، اما این بهترین افراد (در هر نسل) به گونه دیگه‌ای تبدیل نمی‌شن

فرگشت ابطال می‌شه. خیلی از خلقت‌گرایان سعی کردن نشون بدن ساختواره‌هایی وجود دارن که ممکن نیست از طریق تغییرات جزئی و افزایش پیچیدگی مرحله‌به‌مرحله به وجود اومده باشن. اگرچه با معرفی هر ساختاری و بررسی دقیق‌تر اون نادرستی این موضوع هر بار نشون داده شده (نشون داده شده ساختارهایی مثل چشم، تاژک باکتری، سیستم ایمنی که حدس زدن کاهش‌ناپذیره قابل کاهش هستن)

آزمایش‌پذیری به این معنی نیست که توصیف نظریه باید مستقیما در آزمایشگاه مشاهده بشه. اخترفیزیک‌دان نیاز نیست ستاره رو تو دستش بیره تا ببینه درش چهاتفاقی می‌افته. هر نظریه علمی پیش‌بینی‌هایی داره که بر اساس اون مورد آزمایش قرار می‌گیره و در صورت شکست آزمایش نظریه با خطر ابطال مواجه می‌شه. البته (همون‌طور که در ارسال 218 بحث شد)، تکامل هم در آزمایشاه و هم در طبیعت مشاهده شده. علاوه بر مواردی که قبلا بحثش شد می‌شه موارد زیادی از تکامل در حال مشاهده رو مثال زد، مثل فرگشت‌های مشاهده شده در پی زمین‌گرمایی، یا تکامل سریع ماهی‌های رودخانه که توسط آلودگی‌های شیمیایی کارخانه مسموم بودن.

علاوه بر این هر نظریه پیش‌بینی‌هایی داره که قابل آزمایش هستن.

فرگشت پیش‌بینی می‌کنه که فسیل‌های پیدا شده در روی زمین دارای توالی هستن.
فرگشت پیش‌بینی می‌کنه که جاندارانی که در محیط‌های متغیر زندگی می‌کنن نرخ جهش بالاتری نسبت به بقیه موجودات دارن.
فرگشت پیش‌بینی می‌کنه که با در معرض قرار گرفتن حشرات و آفت‌ها در برابر سموم انواع مقاومی از حشرات به وجود میان.
فرگشت پیش‌بینی می‌کنه که با تغییر محیط افرادی که برای محیط مناسب‌تر هستن غالب می‌شن (مثل بید بال‌فلفلی)

خیلی از پیش‌بینی‌های فرگشت رو خود داروین انجام داده

داروین پیش‌بینی کرده که فسیل‌های دوران قبل از کامبرین باید پیدا بشن و نوشته نبود چنین فسیل‌هایی می‌تونه استدلالی برای نادرستی نظریه‌ش باشه.
داروین بر اساس شباهت انسان و ایپهای آفریقایی نتیجه گرفت که منشا انسان آفریقاست (که بعدا با پیدا شدن فسیل‌های انتقالی فرگشت انسان تایید شد)

ضمنا به نظرم بهتره از بحث علمی نگذریم و وارد مباحث علمی بشویم ببینیم درست چیه و غلط چیه.

[mahdy30na]

(۲۲/آبان/۹۶ ۱۸:۱۰)آتئیسمو نوشته است:  سلام یحیی جان. ای مرد عصبانی!

کلیات صحبت‌هات رو بررسی کنیم تا به علممون اضافه بشه.

اول این که در مورد علت جهش‌ها پرسیدی. این موضوع رو من در پست 277 بررسی کردم و به نظرم جواب جامعی باشه و در سطح مورد نیاز این تاپیک کامل. همین که من علت جهش‌ها رو بیان کردم نشون می‌ده ادعای بیهوده‌ایه که بگیم «فرگشت‌گرایان جهشها رو بیعلت می‌دونن!»

وقتی خودمون داریم میگیم جهش‌ها علت دارن دیگه این "خودتان هم اعتراف کردید" از کجا اومده؟!! اصلا بحث نه در مورد وجود تصادف در فلسفه و نه تعریف تصادف در فلسفه ست؛ بلکه در مورد تعریف تصادف و وجود تصادف در علم ژنتیکه.

باز هم تکرار می‌کم تصادفی در بحث زیستشناسی به معنی بیعلت نیست، بلکه به معنی استقلال احتمال وقوع جهش از سود و زیانشه.


ضمنا این "بگذریم" که من نوشتم، دلیلش بلافاصله در همون جمله اومده. یاز به آوردن فرض‌های غیرمحتمل نیست.

نکته دیگه آزمايش پذيری،پيش بيني كنندگي وابطال پذيري نظریه تکامله.

ابطال‌پذیری یعنی این که فرضیه امکانی رو فراهم کنه کهبه طور بالقوه بشه اون رو ابطال کرد. نظریه تکامل هم خیلی راحت می‌تونسته ابطال بشه.

اگه نشون داده بشه که جانداران با دی‌ا‌ای یکسان خصیصه‌های ژنتیکی متفاوتی دارن،
اگه نشون داده بشه که جهش‌ها اتفاق نمی‌افتن،
اگه نشون داده بشه که جهش‌هایی که اتفاق می‌افتن به نسل بعدی منتقل نمی‌شن،
اگه نشون داده بشه که با وجود انتقال جهش‌ها به نسل بعد، این جهش‌ها تاثیر فنوتیپی روی جاندار ندارن،
اگه نشون داده بشه که فشار انتخابی تاثیری در موفقیت تولید‌مثلی افرادی با خصیصه‌های مختلف نداره،
اگه نشون داده بشه که اگرچه انتخاب طبیعی به موفقیت تولید‌مثلی بهترین افراد کمک بیش‌تری می‌کنه، اما این بهترین افراد (در هر نسل) به گونه دیگه‌ای تبدیل نمی‌شن

فرگشت ابطال می‌شه. خیلی از خلقت‌گرایان سعی کردن نشون بدن ساختواره‌هایی وجود دارن که ممکن نیست از طریق تغییرات جزئی و افزایش پیچیدگی مرحله‌به‌مرحله به وجود اومده باشن. اگرچه با معرفی هر ساختاری و بررسی دقیق‌تر اون نادرستی این موضوع هر بار نشون داده شده (نشون داده شده ساختارهایی مثل چشم، تاژک باکتری، سیستم ایمنی که حدس زدن کاهش‌ناپذیره قابل کاهش هستن)

آزمایش‌پذیری به این معنی نیست که توصیف نظریه باید مستقیما در آزمایشگاه مشاهده بشه. اخترفیزیک‌دان نیاز نیست ستاره رو تو دستش بیره تا ببینه درش چهاتفاقی می‌افته. هر نظریه علمی پیش‌بینی‌هایی داره که بر اساس اون مورد آزمایش قرار می‌گیره و در صورت شکست آزمایش نظریه با خطر ابطال مواجه می‌شه. البته (همون‌طور که در ارسال 218 بحث شد)، تکامل هم در آزمایشاه و هم در طبیعت مشاهده شده. علاوه بر مواردی که قبلا بحثش شد می‌شه موارد زیادی از تکامل در حال مشاهده رو مثال زد، مثل فرگشت‌های مشاهده شده در پی زمین‌گرمایی، یا تکامل سریع ماهی‌های رودخانه که توسط آلودگی‌های شیمیایی کارخانه مسموم بودن.

علاوه بر این هر نظریه پیش‌بینی‌هایی داره که قابل آزمایش هستن.

فرگشت پیش‌بینی می‌کنه که فسیل‌های پیدا شده در روی زمین دارای توالی هستن.
فرگشت پیش‌بینی می‌کنه که جاندارانی که در محیط‌های متغیر زندگی می‌کنن نرخ جهش بالاتری نسبت به بقیه موجودات دارن.
فرگشت پیش‌بینی می‌کنه که با در معرض قرار گرفتن حشرات و آفت‌ها در برابر سموم انواع مقاومی از حشرات به وجود میان.
فرگشت پیش‌بینی می‌کنه که با تغییر محیط افرادی که برای محیط مناسب‌تر هستن غالب می‌شن (مثل بید بال‌فلفلی)

خیلی از پیش‌بینی‌های فرگشت رو خود داروین انجام داده

داروین پیش‌بینی کرده که فسیل‌های دوران قبل از کامبرین باید پیدا بشن و نوشته نبود چنین فسیل‌هایی می‌تونه استدلالی برای نادرستی نظریه‌ش باشه.
داروین بر اساس شباهت انسان و ایپهای آفریقایی نتیجه گرفت که منشا انسان آفریقاست (که بعدا با پیدا شدن فسیل‌های انتقالی فرگشت انسان تایید شد)

ضمنا به نظرم بهتره از بحث علمی نگذریم و وارد مباحث علمی بشویم ببینیم درست چیه و غلط چیه.

خلط مباحث و ...
گلم منتظرم مطالب ناقص که وعده میدی به اینده رو بیان کنی تا بگم کجا رو باز حارج داری میزننی .
شواهد فسیلی پیدا شده به اندازه ای هستن که قابلیت داشته باشن ؟؟؟ البته بستگی داره علم شما چی بگه و واقعیت چیباشه
منتظرم مطالب رو بگی تا دوباره بحث رو شروع کنم .

[mdroudgar]

(۲۲/آبان/۹۶ ۱۸:۱۰)آتئیسمو نوشته است:  1-اول این که در مورد علت جهش‌ها پرسیدی. این موضوع رو من در پست 277 بررسی کردم و به نظرم جواب جامعی باشه و در سطح مورد نیاز این تاپیک کامل. همین که من علت جهش‌ها رو بیان کردم نشون می‌ده ادعای بیهوده‌ایه که بگیم «فرگشت‌گرایان جهشها رو بیعلت می‌دونن!»
وقتی خودمون داریم میگیم جهش‌ها علت دارن دیگه این "خودتان هم اعتراف کردید" از کجا اومده؟!! اصلا بحث نه در مورد وجود
2-تصادف در فلسفه و نه تعریف تصادف در فلسفه ست؛ بلکه در مورد تعریف تصادف و وجود تصادف در علم ژنتیکه.
باز هم تکرار می‌کم تصادفی در بحث زیستشناسی به معنی بیعلت نیست، بلکه به معنی استقلال احتمال وقوع جهش از سود و زیانشه.

درود بردوستان
با توجه به مباحث فیمابین تا این لحظه دوست فرگشتی ما نه سلسله علتهارا رد کرده اند ونه اینکه تصادف دلیل بی علت بودن است.بنابراین بنظر بنده نه تنها در فلسفه مساله اصل علیت روشن است در تطورات فرگشت نیز چنین است منتها گاه علت برای محقق شناخته نمیشود وطبیعی هم هست وتصادفی بودن هم بمعنای دیمی بودن نیست که خود قانون خودرا دارد.تا ببینیم نظر دوستان چیست؟