نگاهی دوباره به نظریه تکامل یا فرگشت

[mbanki]

مدیر محترم

سلام در یکی از تاپیک ها بنده در موضوع تکامل یا فرگشت درخواست کردم که خلاصه ای از نظریات داروین وتکامل نوشته شود تا درباره اون بحث بشه اما تمایلی نشون داده نشد .بنده خودم در مورد آنها مروری کردم وبطور خلاصه درزیر می نویسم. اگر موافق نیستید میتوانید حذف کنید ویا بجای دیگر منتقل کنید ویا اینکه دوستان محبت کنند نظر بنویسند در هرحال تشکر میکنم

براساس نظریه تکامل یا فرگشت

همه موجودات از (یک ریشه) اند وبمرور زمان ودر(تنازع بقا) و (انطباق با محیط) دچار(جهش )شده وموجود جدیدی بوجود می آد و این جریان بسوی کمال پیش میره. این حاصل همه نظریات داروین ویاران اوست

اعلام این نظریه تحولی در دنیای علم پدید آوردو دانشمندان را در جهت کشف آفرینش جهان وموجودات بسیج نمود اما دوامر موجب واکنش شدیدنسبت به این نظریه شد

یکی اینکه برخی چنین برداشت کردند که نظریه تکامل وجود خدارا منتفی نموده است ومادیت را جایگزین کرده

ودیگری مساله خلقت انسان از میمون بود که با آموزه های دینی ادیان ابراهیمی درتضاد بود.

بنظر بنده تکامل محصول دانش تجربی بوده وارتباطی با منشا آفرینش ندارد وخداوند آغاز گر آفرینش بوده وتکامل نیز از مخلوقات الهی است ودوم اینکه مساله پدید آمدن انسان امروزی از میمون هنوز اثبات نشده ویک حلقه مفقوده است ونباید سریعا با نظریه مقابله کرد .اگر روزی این امر حل شود مفسران ما حتما در تفسیر آیات مسیر علمی را پی میگیرند .بنابراین نظریه تکامل داروین موثر دررشد علم بوده ودر برخی جهات ناقص است وباید مرتفع شود.

[yahya63]

(۱۹/آبان/۹۶ ۰:۴۷)آتئیسمو نوشته است:  سلام. چند روز آتی خدمت میرسم برای ادامه مبحث و نکات حا مونده.

سلام
بنده در صفحات قبل از شما سئوالی پرسیدم.خوش حال میشوم برای بهتر نتیجه گرفتن دوستان پاسخ سئوالات را بدهید.
با توجه به اعتقاد شما به دگرگشت،ایا شما خالقیت خداوند ادیان ابراهیمی(مخصوصا اسلام)را قبول دارید؟
توضیحات کاملتر در پست 279

[mahdy30na]

(۲۰/آبان/۹۶ ۱۵:۰۷)yahya63 نوشته است:  سلام
بنده در صفحات قبل از شما سئوالی پرسیدم.خوش حال میشوم برای بهتر نتیجه گرفتن دوستان پاسخ سئوالات را بدهید.
با توجه به اعتقاد شما به دگرگشت،ایا شما خالقیت خداوند ادیان ابراهیمی(مخصوصا اسلام)را قبول دارید؟
توضیحات کاملتر در پست 279

یحیی گرامی سلام .
منتظر پاسخ قانع کننده نباش برادرم .
تناقضات بیش از اینهاست . و فقط با لایه پوشانی علمی ( البته به اصطلاح علمی ) پاسخ داده میشه توسط بزرگان فرگشتی . اون هم با خلط مباحث باهم .

[mdroudgar]

(۲۰/آبان/۹۶ ۱۷:۱۵)mahdy30na نوشته است:  یحیی گرامی سلام .
منتظر پاسخ قانع کننده نباش برادرم .
تناقضات بیش از اینهاست . و فقط با لایه پوشانی علمی ( البته به اصطلاح علمی ) پاسخ داده میشه توسط بزرگان فرگشتی . اون هم با خلط مباحث باهم .

درود پیش داوری چرا؟
بنده هم از دوست فرگشتی میخواهم
1- در یافت های خودرا از فرگشت در چند خط بنویسند
2-گزاره های متضاد با دین را بنویسند
تا دوستان دیگر در باره رفع تضادها نظر بدهند

[mahdy30na]

(۲۰/آبان/۹۶ ۱۷:۲۰)mdroudgar نوشته است:  درود پیش داوری چرا؟
بنده هم از دوست فرگشتی میخواهم
1- در یافت های خودرا از فرگشت در چند خط بنویسند
2-گزاره های متضاد با دین را بنویسند
تا دوستان دیگر در باره رفع تضادها نظر بدهند

سلام
شما پس داوری کن .
دادا ، اتیسموی گل هنوز بحثش کامل نشد ، هر زمان تموم شد شما بخواه که بیان کنه . چون بارها دیدیم کخ گفتن هنوز به اونحا نرسیده و یا بعدا میگه . ما که امیدواریم برسن چه زود و چه دیر مهم اینه شما ریشتو پیدا کنی چون منتظر هستی علم برات معین کنه . ما هم حرفی نداریم ، علم تکامل رو بیان و تبیین صحیح کنه میپذیریم .

[آتئیسمو]

خوب سلام. من یه فرصت پیدا کردم که چند صفحه آخر مطالب رو بخونم و خوشبختانه بحث کمی بیشتر طول کشید و تونستم مطلب رو دقیق‌تر بخونم. چند تا اشکال عمده از طرف دوستای مخالف فرگشتمون تو چند پست اخیرشو وجود داره که بهش اشاره کنم قبل از هر چیز.

مطلب اول در مورد منشاء پیدایش انسان هست و این که دانشمندا چه‌طور به نتایجی که امروزه در مورد منشا انسان عنوان می‌کنن پی بردن.

(۱۵/آبان/۹۶ ۲۱:۱۴)mahdy30na نوشته است:  جالبه که دین اصلا نمیگه اولیم موجود دوپا ، ادم مخلوق بوده نمیئونم چرا امثال بانکی و دوستان دقت نمیکنن به اعتراض فرشتگان . اگه میفهمیدن هرگز وارد مغالطه زیبای علم نمیشدن .

اول موضوع سوال فرشتگان در مورد خلقت آدم. فرشته‌ها پرسیدن چرا موجودی رو خلق می‌کنی که در زمین خونریزی کنه؟ این که از کجا می‌دونستن انسان خونریزی می‌کنه می‌تونه دلایل متعددی داشته باشه:

- از این که انسان موجود خاکی و مادی بوده و عالم ماده عالم تضادهاست نتیجه گرفته بودن (تفسیر المیزان)
- خدا به فرشته‌ها علم اجمالی داده بوده در مورد آینده انسان
- فرشته‌ها قبلا بشر خونریز رو در زمین دیده بودن و به این قرینه این تصور براشون حاصل شده بوده که هر بشری خونریز خواهد بود (تفسیر المیزان)

اول این که سوال فرشته‌ها دلایل مختلفی می‌تونه داشته باشه و این که بخوایم یکی از اون‌ها رو انتخاب کنیم خودش نیازمند دلیله. پس این موضوع صرفا حدس و گمانه و اطلاعاتی به فردی که به درستی قرآن باور داره هم در مورد بشر گذشته نمی‌ده.


برگردیم به مساله پیدایش انسان و نظر علم در این مورد

(۱۶/آبان/۹۶ ۲۱:۲۷)mahdy30na نوشته است:  خوب شما اگه از نسل های پیش فسیل پیدا کنی نفی بر اینکه پدر ما نیستن ایشون نیست . تیکه ای به سوال 1 هم برمیگرده .
بگیم عمر ایشون تا الان 8 هزار سال ، فرض گیریم چون ممکنه کمو بیش باشه نه دیگه به بالای 10 هزار سال ؛ طبق اون ایاتی که برای شما نقل کردن و اگه علم توان اثبات داشته باشه میتونین متوجه بشین که نسل کی هستین .
جناب بانکی با قبول موضوعی که هنوز اثبات عقلی نشده اون رو پذیرفت ( یعنی هنوز موضوعی ثابت نشده رو ثابت شده پنداشت و نسل خودشون رو منحرف کردن به .... )

ممکنه تصور بشه دلیل این که می‌گیم نسل انسان به دو نفر برنمی‌گرده به موضوع تاریخچه فسیل‌ها برمی‌گرده فسیل‌ها به ما یک روند کلی از تغییرات رو نشون می‌دن، اما چیزی درباره این که دو فسیل شبیه هم باید وارث و موروث هم باشن نمی‌گن. فسیل‌ها به ما اطلاعات مهمی درباره تکامل می‌دن، اما با فرضیه‌های دیگه در مورد پیدایش انسان هم قابل تطبیق هستن. ممکنه کسی بگه اگه دو فسیل مربوط به یک گونه یا دو گونه نزدیک به هم پیدا کردیم، دلیل بر این نیست که جمعیتی که فسیل اخیر ازش میاد از نسل جمعیت یا جمعیت خواهری باشه که فسیل قدیمی‌تر ازش پیدا شده. ممکنه هر کدوم از اون‌ها به طور جداگانه آفریده شده باشن.

با این حال از طریق فسیل‌ها نیست که می‌دونیم انسان‌ها از نسل دو نفر نیستن. (البته این حرف ممکنه کمی عجیب باشه، چون بالاخره باید اولین آدم‌هایی باشن که نسل انسان بهشون ختم بشه. اگرچه دور از ذهنه، اما در علم ژنتیک جمعیت تکامل در جمعیت اتفاق می‌افته نه در فرد. اگه با مبانی ژنتیک جمعیت آشنا باشیم این حرف عجیبی نیست. به هر حال، اینجا به این موضوع نمی‌پردازم، فقط به طور موردی موضوع انسان و اندازه جمعیتش رو در ادوار گذشته بررسی می‌کنیم.)

جمعیت انسان دارای تنوع صفاتیه. در سطح ظاهری تفاوت‌هایی در انسان‌ها مشاهده می‌شه مثل تنوع رنگ چشم، رنگ پوست، گروه خونی و غیره (و در سطح ژنتیکی این تفاوت‌ها همون تفاوت آللها در یک لوکوس خاص هستن.) به طور ساده، می‌تونیم صفت‌های مختلف رو در گذشته یکی بدونیم. مثلا رنگ پوست افراد سیاه‌پوست و سفید‌پوست رو برگرفته از یک سفت بدونیم که در گذشته، جایی در زمان تاین دو صفت ازش مشتق شدن. به اصلاح همین‌طور که به گذشته می‌ریم تفاوت‌های مختلف با هم آمیخته می‌شن.

علم ژنتیک به ما بستری می‌ده که می‌تونیم سرعت این آمیختگی رو اندازه‌گیری کنیم و ببینیم در گذشته هر صفتی چه مقدار متنوع بوده. برای این که در گذشته نسل انسان‌ها تونسته باشه مقدار پیش‌بینی شده از تنوع رو حفظ کنه و به نسل بعد منتقل کنه، لازمه که جمعیتی حداقلی داشته باشه. پس با این روش می‌تونیم به گذشته بریم و جمعیت حداقلی گونه خودمون رو در گذشته پیدا کنیم. اگه جمعیت از این مقدار کمتر بوده باشه این تنوع در گذشته نمی‌تونسته وجود داشته باشه و در نتیجه بشر امروزی نمی‌تونسته این‌قدر متنوع باشه.

این روش پزو‌هشییه که در ژورنال‌های علمی طی چند سال دنبال شده که مثالش رو قبلا دیدیم. ما به گذشته می‌ریم و در مقاطع مختلف حداقل جمعیت نیاکانمون رو اندازه‌گیری می‌کنیم. نه تنها در چندده‌هزار سال گذشته، بلکه حتی قبل از پیدایش انسان مدرن (مثلا تاریخی که بر اساس فسیل‌ها به دست اومده) هیچ وقت نسل نیاکان ما به اندازه قابل مقایسه با داستان آدم و حوا کوچک نبوده.

می‌تونیم بگیم نسل انسان هیچ‌جا به دو نفر ختم نمی‌شه. یا می‌تونیم بگیم اگر هم قرار بود به دو نفر ختم بشه، اون دو نفر بشر نبودن، بلکه کلا موجود دیگه‌ای بودن.

---

در مورد ما و شامپانزه‌ها هم این مطلبو روشن کنیم بالاخره

(۱۷/آبان/۹۶ ۹:۳۷)mahdy30na نوشته است:  درباره شامپانزه ، جرف ایشون حرف داوکینز هست و خود داوکینز رسما برگشته گفته ما از نسل ( به تعبیری میگن جدا شده از شامپانزه هستیم )
البته بگم خود داوکینز هم میگه : من میمونم ، خوب دادا شما میمون نطق کن . داداش بانکی هم داره با شما هم نظر میشه .

Richard Dawkins
‏
Verified account

@RichardDawkins

کد قالب بندی شده:

https://twitter.com/richarddawkins/status/598523097843671040

We are African apes and we are descended (as are chimpanzees) from extinct African apes.
9:20
مراجعه کنین به صفحه تویتش
اینم تذکر بدم ، اینجا بحث میشه نتیجه با شما هست نه با ما . ممکنه توی بحث به اصطلاح یکی برنده بشیم ولی نظر خاننده چیز دیگه باشه .
البته وقتی شمایی که به وحدانیت خدا اعتقاد داری ولی به کتابش اعتقاد نداری حرفهای بنده و اتیسمو تاثیری نداره

ما شامپانزه‌ایم.
ما از نسل شامپانزه‌ایم (یا از اون مشتق شدیم)
شامپانزه‌ها از نسل ما هستن (یا از انسان مشتق شدن)

حرفای بالا تماما اشتباهه.

همون‌طور که داکینز نوشته:
We are African apes and we are descended (as are chimpanzees) from extinct African apes.

ما و شامپانزه‌ها هر دو از جمعیت منقرض شده‌ای از ایپ‌های آفریقایی هستیم.

---

(۱۷/آبان/۹۶ ۱۳:۳۵)mahdy30na نوشته است:  بندده بر اساس گفته های شما شما رو قضاوت میکنم نه از درون شما ، بنده مامور به ظاهر هستم در برداشت نه به باطن . هرچه هستید خودتان هستید .
دوست من سعی کنین اشنا بشین .
تعریف گونه رو باز برای شما تکرار کنم ؟

گونه (به انگلیسی:
Species
) در تقسیم‌بندی زیست‌شناختی بعد از سرده قرار دارد. گونه شامل گروهی از موجودات زنده است که می‌توانند با هم تولید مثل کنند و فرزندان آن‌ها در آینده قدرت باروری خواهند داشت.
گونه خود نیز به زیرگونه، نژاد یا واریته و نوع تقسیم می‌شود. نژادهای پرورش یافته را رقم می‌نامند.
از تعداد گونه‌های موجود اطلاع دقیقی در دست نیست، اما زیست‌شناسان این رقم را بالغ بر ۱۳ تا ۱۴ میلیون برآورد می‌کنند. در حدود ۱٫۷۵ میلیون گونه توصیف و به طور علمی نامگذاری شده‌اند. این تعداد مثلاً شامل ۲۵1 هزار گونه گیاهی، ۴۲ هزار گونه جانوری مهره‌دار و ۷۵۰ هزار گونه حشرات است.
بیش از ۹۹٪ از گونه‌های زیستی که تاکنون بر روی کره زمین زندگی کرده‌اند، منقرض شده‌اند.[sup][۱][/sup][sup][۲][/sup][sup][۳][/sup][sup][۴][/sup]

از همین ویکی معتبر از دید شما براتون میارم .

شما برای بحث فرگشت تنها یک ابزار دارید ؟زیست شناسی ؟ یا از ابزارهای دیگه مثل علوم باستان گرایی ( با تمام زیر شاخه های اون ) علم فزیک ( زیر شاخه های ان ) و ... نیاز دارید ؟
الان به شما من هرچی بگم یقینا نه قبول بلکه تنها با نگاه جبهه مخالف عقل نگاه میکنین . وقتی واژه هایی ک میگم رو دقت نمیکنین ثمرش میشه
دوست گلم ، تعریفی از تکامل رو شما هرگز به وضوح درک نمیکنین چون حلقه هایی هست که به شما خورانده میشه که این زنجیذه درست هست ولی اینکه تناقض وجود داره ، توی همین تعریف گونه ، شما مشاهده میکنی که گونه ها میتونن در درون خودشون زاد و ولد کنن ، حال تصور کنین طبق نظر فرگشتی ها 6 میلیون سال پیش از نیای خودشون جدا و عمو زاده های شامپانزه ها ( و شاهخه های دیگه اون شدن خوب شما که میگی 250 هزار سال ، این خیلی کمتر از چیزی هست که بزرگان نئو داروینیسم ، بیان میکنن ،
نقل از همون لینک خودتون :
خوب شما نسلتون توی 20 میلیون سال پیش از گیبونها جدا شدی

بعد چی میگه ؟
درحالی که طبق نظریات دیگه حلاف اینها ثبت شده

یعنی ویکی کم میکنه به ؟؟؟؟
دادا اینو ببین

این عکس چرا ثبت نمیشه نمیئونم
http://s8.picofile.com/file/8311258868/r...estree.jpg
نیازی هسن توضیح بدم برای شما ؟

اینم موضوع جالبیه. بالاخره ما نسلمون به چند سال پیش برمی‌گرده؟مفهومی داریم به اسم نزدیک‌ترین نیای مشترک که به این صورت تعریف می‌شه:

در ژنتیک، به پایانی‌ترین موجودی که تمامی اعضای هر مجموعه‌ای از ارگانیسم‌ها از نسب او هستند نزدیکترین نیای مشترک آن گروه می‌گویند.

ما، شامپانزه‌ها و بونوبوها نزدیک‌ترین نیای مشترکی در حدود 6-7 میلیون سال پیش داشتیم.
در حالی که ما، شامپانزه‌ها، بونوبو‌ها، گوریل‌ها و اورانگوتان‌ها (ایپ‌های بزرگ) و گیبون‌ها نزدیک‌ترین نیای مشترکی در حدود 20 میلیون سال گذشته داشتیم.
هر چی طبقه بزرگتری از جانوارن رو انتخاب کنیم نیای مشترکی که با اونها داشتیم به زمان گذشته‌تری در تاریخ بر‌میگرده.
باز هم غلط نیست که بگیم که آناتومیک انسان امروزی در حدود 100هزار تا 200هزار سال گشته به وجود اومده.

در کنارش باید توجه که انسان ممکنه به موارد مختلفی اشاره داشته باشه: سرده انسان، گونه انسان خردمند، زیرگونه انسان خردمند هوشمند.

[آتئیسمو]

(۱۶/آبان/۹۶ ۱۰:۱۸)yahya63 نوشته است:  سلام و عرض ادب

بنده یک بار با جناب بانکی در مورد این مسئله بحث کردم،تضاد دگرگشت و دین را هم به طور خلاصه برای ایشان مطرح کردم اما ظاهرا....



برای شروع،جناب اتئیسمو لطف کنید و به این سئوال بنده پاسخ صریح و صادقانه ای بدهید(جدا از نام کاربری شما که ملحد بودن را فریاد میزند!)شما از دگرگشت به خدای دین اسلام میرسید؟یعنی شخص شما با وجود اعتقاد به دگرگشت چه میزان میتوانید دین اسلام و خدای اسلام را قبول داشته باشید؟

این سئوال را از این جهت میپرسم که ظاهرا دوستان، شما را در مورد دگرگشت قبول دارند و تصور میکنیم که شما مطالعات زیادی در مورد دگرگشت داشته اید.این مطالعات شما میتواند دگرگشت و خدای دین اسلام را در یک ظرف قرار دهد؟

پ ن 1:
البته شخص بنده به هیچ وجه صحبتهای شما را در مورد دگرگشت قبول ندارم.نه به خاطر اعتقادات شخصی، بلکه از نظر علمی قبول ندارم.اما ظاهرا دوستان قائل به این نیستند که اول باید ماهیت فرضیه دگرگشت تعریف و اثبات شود و بعد به تناقض ان با ادیان و خدای ادیان پرداخت.(جناب بانکی و جناب درودگر عزیز ، چطور و با چه تصوری از دگرگشت میخواهید تناقض ان را با اسلام بررسی کنید؟!!!وقتی شما هنوز تصور درستی از دگرگشت ندارید!!!)
دگرگشت هنوز برادریش ثابت نکرده چه رسد به .....


پ ن 2:
هر جایی در بحث بنده کلمه ی ادیان و خدای ادیان را به کار بردم،منظور اسلام و خدای اسلام هست.

سلام به نظرم جای دعوا نیست. هر دوتون تا حدی حق دارید و هر کسیم می‌تونه باورای خودشو داشته باشه.

تناقض صریح اسلام و فرگشت همونیه که صحبتش رو کردیم: داستان آدم و حوا.

اما فرگشت روی انسان‌شناسی ما تاثیر می‌ذاره؛ روی غایت‌شناسی ما تاثیر می‌ذاره. اینا نتیجه‌های مستقیم فرگشت نیستن و معمولا فرگشت برای رسیدن به اون‌ها ضروری نیست. فرگشت مثل نردبانیه که تفکر آدمی رو بالا می‌بره، اما وقتی نتایج فلسفی مثل بحث غایت‌شناسی از اون حاصل شد، نیازی به اون نیست و می‌شه کنارش گذاشت. برای افرادی که خیلی در مسائل فلسفی تعمق نکردن نردبان علمی می‌تونه نردبان خوبی باشه.

البته لازم نیست به فرگشت. دیوید هیوم فیلسوف اسکاتلندی که ذهن بلند‌پروازی داشت یک صده قبل از این که مساله فرگشت به میون بیاد خیلی از اشکالات غایت‌شناختی رو مطرح کرد.

ما انسان‌شناسی رو داریم که علوم عصب‌شناسی و فلسفه ذهن اون رو پیش می‌برن. چون فرگشته که به زیست‌شناسی معنا می‌ده و انسان رو به عنوان یه جاندار می‌شه از دید زیستی مورد بررسی قرار داد.

همه اینا دعوای شماست و چیزی نیست که من بهش بپردازم و تمرکزم روی این تاپیک در مورد حقایق علمی که زیست‌شناس‌ها در موردش صحبت می‌کنن.

جوابی که می‌گیری صریح و صادقانه‌ست یحیی و صادقانه بگم که برام مهم نیست چه بخشی از اهداف سوالت رو براورده می‌کنه. اگه دقیقا همون جوابی رو که براش برنامه ریختی نمی‌شنوی به منزله عدم صداقت طرف مقابل نیست، بلکه می‌تونه معانی دیگه‌ای داشته باشه.

[yahya63]

(۲۱/آبان/۹۶ ۳:۲۸)آتئیسمو نوشته است:  سلام به نظرم جای دعوا نیست. هر دوتون تا حدی حق دارید و هر کسیم می‌تونه باورای خودشو داشته باشه.

تناقض صریح اسلام و فرگشت همونیه که صحبتش رو کردیم: داستان آدم و حوا.

اما فرگشت روی انسان‌شناسی ما تاثیر می‌ذاره؛ روی غایت‌شناسی ما تاثیر می‌ذاره. اینا نتیجه‌های مستقیم فرگشت نیستن و معمولا فرگشت برای رسیدن به اون‌ها ضروری نیست. فرگشت مثل نردبانیه که تفکر آدمی رو بالا می‌بره، اما وقتی نتایج فلسفی مثل بحث غایت‌شناسی از اون حاصل شد، نیازی به اون نیست و می‌شه کنارش گذاشت. برای افرادی که خیلی در مسائل فلسفی تعمق نکردن نردبان علمی می‌تونه نردبان خوبی باشه.

البته لازم نیست به فرگشت. دیوید هیوم فیلسوف اسکاتلندی که ذهن بلند‌پروازی داشت یک صده قبل از این که مساله فرگشت به میون بیاد خیلی از اشکالات غایت‌شناختی رو مطرح کرد.

ما انسان‌شناسی رو داریم که علوم عصب‌شناسی و فلسفه ذهن اون رو پیش می‌برن. چون فرگشته که به زیست‌شناسی معنا می‌ده و انسان رو به عنوان یه جاندار می‌شه از دید زیستی مورد بررسی قرار داد.

همه اینا دعوای شماست و چیزی نیست که من بهش بپردازم و تمرکزم روی این تاپیک در مورد حقایق علمی که زیست‌شناس‌ها در موردش صحبت می‌کنن.

جوابی که می‌گیری صریح و صادقانه‌ست یحیی و صادقانه بگم که برام مهم نیست چه بخشی از اهداف سوالت رو براورده می‌کنه. اگه دقیقا همون جوابی رو که براش برنامه ریختی نمی‌شنوی به منزله عدم صداقت طرف مقابل نیست، بلکه می‌تونه معانی دیگه‌ای داشته باشه.

سلام
جناب اتئیسم بنده بر خلاف دوستی که این تایپیک را ایجاد کردن،قصد بحث علمی را با شما داشتم.اما متاسفانه ایشان اصرار دارند که تناقضات این فرضیه را با دین اسلام و خدای اسلام بررسی کنند!!!
به همین دلیل هم حقیر این سئوال را از شما پرسیدم که ایشان جواب صریحی از شما بگیرند.البته به دلیل شناختم از تفکرات دگرگشت گرایان و اتئیسم( مسلک الحاد و خدانشناسی)میدانستم شما جواب صریحی نمیدهید.بنده با اعتقادات شما کاملا اشنا هستم و میدانم که دگرگشت گرایان به کجا میرسند و هدفشان چیست و اصولا نگاهشان به خدا چگونست و اگر هم خدایی را قبول داشته باشند،چه مشخصاتی باید داشته باشد.

امیدوارم جناب درودگر و جناب بانکی معنی این فرار شما از پاسخگویی را متوجه شده باشند.

به طور کلی دگرگشت گرایان وجود خدایی خالق را منکر هستند.(ان مسئله ی ادم و حوا بسیار مورد کوچکیست)

اما در مورد حقایق علمی مورد ادعای شما.
بر خلاف رویه ی ناصواب شما، بنده اهل بحث پراکنده نیستم.
اینکه شما در هر پستی از هر دری که دلتان بخواهد وارد بحث بشوید،یحث نیست،فرافکنیست.
اینکه شما توهمات یک عده را به عنوان علم اینجا مطرح کنید،علم نیست،توهم علم است.
اینکه شما حقیقت و تخیل را با هم در امیزید تا به هدف خودتان برسید،بحث نیست،مغلطست.
پس لطفا حداقل برای بنده ادعا نکنید که صحبتهایتان علمیست!!!!
به هیچ وجه در صحبتهای شما علمی دیده نمیشود.
اینکه صحبت از ژنتیک جمعیت میکنید و ان را بدون خطا و یک استناد قوی نشان میدهید،خود یک سفسطه ی اشکارست.
موارد حل نشده ی دگرگشت به طور خلاصه شامل مسائل زیر میشود:
1-تعریف فرضیه و نظریه و واقعیت علمی(دگرگشت در یهترین حالت یک فرضیست)
2-میاحث مربوط به فسیل شناسی و تخمین سن فسیلها و اشتباهات فاحشی که در روش اندازه گیری سن فسیل از کربن 14 هست.
3-اشتباهات فاحش اسکلت شناسی فسیلها
4-مباحث مربوط به علم ژنتیک و اما و اگرها و خطاهایی که در این علم هست ،مخصوصا علم ژنتیک جمعیت مورد اشاره شما.
5-مباحث مربوط به اصل علیت
و ....
هر کدام از این موارد اشکالات اساسی به دگرگشت وارد میکنند،که تنها یک موردشان کافیست تا پایه های این فرضیه را نابود کنند.
پس لطفا اینجا و در مقابل کسانی که به مراتب از شما بیشتر با این فرضیه اشناییت دارند،بحث از علمی صحبت کردن نکنید.که به هیچ وجه-تاکید میکنم- به هیچ وجه مباحث شما علمی نیست.
بنده چند بار قصد داشتم با بحث علمی بساط این سخن پراکنی و این مغلطه گرایی شما را جمع کنم،اما متاسفانه دوستان ایجاد کننده تایپیک اصرار بر این رویه ناصواب دارند.
دوست گرامی جناب اتئیسم(البته از سر احترام شما را -دوست-خطاب میکنم)هم حقیر میدانم که دگرگشت در بهترین حالت چه مواردی را میتواند اثبات کند و هم شخص شما.دگرگشت شما به دلیل ناتوانی در تمام ادعاهایی که شخص شما هم اینجا مطرح کردید،در حد یک فرضیه مانده است و بس.
پس لطف کنید احترام مخاطب خود را نگهدارید و مسائل را طوری مطرح نکنید که انگار اینجا هیچکس از هیچ چیز خبر ندارد.
اابته باید بگویم دگرگشت گرایان اخلاق و ادب را نتیجه ی فرایند دگرگشت میدانند و به همین مجوز هیچ مانعی بر سر رسیدن به منافع خود نمیبینند.


جناب درودگر و بانکی عزیز
استفتایی که از دفتر اقای مکارم شیرازی شده است را اینجا قرار میدهم ،شاید برای شما کمی راهگشا باشد.

سلام و عرض ادب نظر شما را در تفسیر نمونه پیرامون فرگشت(تکامل و یا دگرگشت)مطالعه کردم. شما در انجا با استناد به صحبتهای داروین فرموده اید که: "" راستى هم چنين است آيا از يك ماده واحد و بسيار ساده و پست ، اين همه مشتقات شگفت انگيز و عجيب ، كه هر كدام براى خود تشكيلات مفصلى دارد، به وجود آوردن بدون تكيه بر يك علم و قدرت بى پايان امكان پذير است ؟"" و در ادامه نتیجه گرفتید : "" نتيجه اينكه : غوغاى تضاد عقيده تكامل انواع با مساءله خداشناسى يك غوغاى بياساس و بى دليل بوده است (خواه فرضيه تكامل را بپذيريم يا نپذيريم)"" شاید این بحث شما در روزگاری که فرضیه داروین مطرح بود و هنوز علم ژنتیک به وجود نیامده بود،تا حدی قابل قبول بود. اما امروز با پیدایش علم ژنتیک و به روزرسانی داروینیسم و پدید امدن نئو داروینیسم و ادعای تصادفی بودن جهش ژنتیکی و عدم دخالت یک قدرت برتر در بوجود امدن گونه ها،باز هم میتوان گفت" غوغاى تضاد عقيده تكامل انواع با مساءله خداشناسى يك غوغاى بياساس و بى دليل بوده است"؟؟؟؟ پیشاپیش از حسن توجه شما سپاسگزارم. من الله توفیق

پاسخ: هر چقدر هم علم پیشرفت کند باز هم نمی تواند قانون علیت را زیر سوال ببرد؛ چرا که با این کار در واقع خود را به قربانگاه برده است و بر این اساس نباید هیچ علمی (مخصوصا علوم تجربی) اعتبار داشته باشد. (دقت فرمایید) لذا این سوال همچنان باقی است که این جهش ژنیتکی را چه نیرو و قدرتی و چه کسی در دل اتم، ماده، ژن و یا تک سلولی قرار داده است؟ علاوه بر این خود دانشمدان غربی که مخالف نظریه داروین هستند ثابت کرده اند که این نظریه هرگز نمی تواند منشاء حیات موجودات را ثابت نماید. نقطه صفر و شروع حیات معمایی است که هیچ داروینیست و نئو داروینیتستی، تا بحال نتوانسته آن را حل کند. پیدایش حیات و نقطه آغازین خلقت جز با اعتقاد به خالق و طراحی علیم و حکیم قابل رمزگشایی نیست. برای مطالعه بیشتر در این زمینه به کتاب ما «فیلسوف نما ها» ذیل عنوان "داروین چه مى گوید؟!" و عناوین قبلی (از جمله: "قانون علیت" و "نظم و تصادف" و عناوین بعدی در آدرس زیر مراجعه فرمایید: http://makarem.ir/compilation/?lid=0&mid=61826 همیشه موفق باشید


دفتر آيت الله العظمی مکارم شيرازی
/ استفتائات

[mdroudgar]

(۲۰/آبان/۹۶ ۲۱:۴۲)آتئیسمو نوشته است:  1-می‌تونیم بگیم نسل انسان هیچ‌جا به دو نفر ختم نمی‌شه. یا می‌تونیم بگیم اگر هم قرار بود به دو نفر ختم بشه، اون دو نفر بشر نبودن، بلکه کلا موجود دیگه‌ای بودن.
2-ما شامپانزه‌ایم.
ما از نسل شامپانزه‌ایم (یا از اون مشتق شدیم)
شامپانزه‌ها از نسل ما هستن (یا از انسان مشتق شدن)
حرفای بالا تماما اشتباهه.
ما و شامپانزه‌ها هر دو از جمعیت منقرض شده‌ای از ایپ‌های آفریقایی هستیم.

---

(۲۱/آبان/۹۶ ۳:۲۸)آتئیسمو نوشته است:  تناقض صریح اسلام و فرگشت همونیه که صحبتش رو کردیم: داستان آدم و حوا.

تا اینجا این موارد را میتوان مورد توجه قرار داد

---

(۲۱/آبان/۹۶ ۱۱:۰۲)yahya63 نوشته است:  جناب درودگر و بانکی عزیز
استفتایی که از دفتر اقای مکارم شیرازی شده است را اینجا قرار میدهم ،شاید برای شما کمی راهگشا باشد.
سلام و عرض ادب نظر شما را در تفسیر نمونه پیرامون فرگشت(تکامل و یا دگرگشت)مطالعه کردم. شما در انجا با استناد به صحبتهای داروین فرموده اید که: "" راستى هم چنين است آيا از يك ماده واحد و بسيار ساده و پست ، اين همه مشتقات شگفت انگيز و عجيب ، كه هر كدام براى خود تشكيلات مفصلى دارد، به وجود آوردن بدون تكيه بر يك علم و قدرت بى پايان امكان پذير است ؟"" و در ادامه نتیجه گرفتید : "" نتيجه اينكه : غوغاى تضاد عقيده تكامل انواع با مساءله خداشناسى يك غوغاى بياساس و بى دليل بوده است (خواه فرضيه تكامل را بپذيريم يا نپذيريم)"" شاید این بحث شما در روزگاری که فرضیه داروین مطرح بود و هنوز علم ژنتیک به وجود نیامده بود،تا حدی قابل قبول بود. اما امروز با پیدایش علم ژنتیک و به روزرسانی داروینیسم و پدید امدن نئو داروینیسم و ادعای تصادفی بودن جهش ژنتیکی و عدم دخالت یک قدرت برتر در بوجود امدن گونه ها،باز هم میتوان گفت" غوغاى تضاد عقيده تكامل انواع با مساءله خداشناسى يك غوغاى بياساس و بى دليل بوده است"؟؟؟؟ پیشاپیش از حسن توجه شما سپاسگزارم. من الله توفیق

پاسخ: هر چقدر هم علم پیشرفت کند باز هم نمی تواند قانون علیت را زیر سوال ببرد؛ چرا که با این کار در واقع خود را به قربانگاه برده است و بر این اساس نباید هیچ علمی (مخصوصا علوم تجربی) اعتبار داشته باشد. (دقت فرمایید) لذا این سوال همچنان باقی است که این جهش ژنیتکی را چه نیرو و قدرتی و چه کسی در دل اتم، ماده، ژن و یا تک سلولی قرار داده است؟ علاوه بر این خود دانشمدان غربی که مخالف نظریه داروین هستند ثابت کرده اند که این نظریه هرگز نمی تواند منشاء حیات موجودات را ثابت نماید. نقطه صفر و شروع حیات معمایی است که هیچ داروینیست و نئو داروینیتستی، تا بحال نتوانسته آن را حل کند. پیدایش حیات و نقطه آغازین خلقت جز با اعتقاد به خالق و طراحی علیم و حکیم قابل رمزگشایی نیست. برای مطالعه بیشتر در این زمینه به کتاب ما «فیلسوف نما ها» ذیل عنوان "داروین چه مى گوید؟!" و عناوین قبلی (از جمله: "قانون علیت" و "نظم و تصادف" و عناوین بعدی در آدرس زیر مراجعه فرمایید: http://makarem.ir/compilation/?lid=0&mid=61826 همیشه موفق باشید

دفتر آيت الله العظمی مکارم شيرازی
/ استفتائات

باسلام وتشکر از محبت شما مطالب دوست فرگشتی تا اینجا ربطی به مبدا هستی وقانون علیت ندارد ولذا میتوان بحث را دنبال کرد تا انتها وبعد نتیجه گرفت تنها مورد تضاد مساله آدم است که چندان اهمیتی ندارد . ضمنا درتعجبم که چگونه یک مساله عقلی مورد استفتاء قرار گرفته است؟ممنونم

[yahya63]

(۲۱/آبان/۹۶ ۱۱:۰۷)mdroudgar نوشته است:  

---

تا اینجا این موارد را میتوان مورد توجه قرار داد

---

باسلام وتشکر از محبت شما مطالب دوست فرگشتی تا اینجا ربطی به مبدا هستی وقانون علیت ندارد ولذا میتوان بحث را دنبال کرد تا انتها وبعد نتیجه گرفت تنها مورد تضاد مساله آدم است که چندان اهمیتی ندارد ممنونم

دوست گرامی اگر دقت کنید(البته امیدوارم که دقت کنید)بحث علت جهشها حتی بین گونه ها مطرح هست و در مرحله ی بعد بحث بر سر پیدایش حیات هست.(استفتا را دقت کنید)
البته ظاهرا شما علاقه دارید که به هر طریقی تمام تناقضات را نادیده بگیرید تا به نتیجه ی دلخواه برسید.
اگر واقعا اینطور هست،لطف کنید صریح بیان کنید تا وقت دیگران را هم نگیرید.
اگر رفرنس شما صحبتهای جناب اتئیسم هست،خوب کاملا موضوع روشن میشود.

[mdroudgar]

(۲۱/آبان/۹۶ ۱۱:۲۵)yahya63 نوشته است:  1-دوست گرامی اگر دقت کنید(البته امیدوارم که دقت کنید)بحث علت جهشها حتی بین گونه ها مطرح هست و در مرحله ی بعد بحث بر سر پیدایش حیات هست.(استفتا را دقت کنید)
2-البته ظاهرا شما علاقه دارید که به هر طریقی تمام تناقضات را نادیده بگیرید تا به نتیجه ی دلخواه برسید.
اگر واقعا اینطور هست،لطف کنید صریح بیان کنید تا وقت دیگران را هم نگیرید.
3-اگر رفرنس شما صحبتهای جناب اتئیسم هست،خوب کاملا موضوع روشن میشود.

درود برشما
1-در مورد جهش ها شما پاسخ دوست فرگشتی را بدهید مرحله بعد هنوز نیامده است
2-خیر لطفا پیش داوری نکنید بیش ازشما که در این امر آگاهی دارید وطالب ادامه بحث نیستید بنده برعکس دوست دارم آگاه شوم تا ببینم دعوی سر لحاف ملاست یا چیز دیگر
3-بنده جز اطلاعات دوست فرگشتی هیچ آگاهی دیگری ندارم ضمنا در امر عقلانی استفتاء چه معنا میدهد؟ ممنون