نگاهی دوباره به نظریه تکامل یا فرگشت

[mbanki]

مدیر محترم

سلام در یکی از تاپیک ها بنده در موضوع تکامل یا فرگشت درخواست کردم که خلاصه ای از نظریات داروین وتکامل نوشته شود تا درباره اون بحث بشه اما تمایلی نشون داده نشد .بنده خودم در مورد آنها مروری کردم وبطور خلاصه درزیر می نویسم. اگر موافق نیستید میتوانید حذف کنید ویا بجای دیگر منتقل کنید ویا اینکه دوستان محبت کنند نظر بنویسند در هرحال تشکر میکنم

براساس نظریه تکامل یا فرگشت

همه موجودات از (یک ریشه) اند وبمرور زمان ودر(تنازع بقا) و (انطباق با محیط) دچار(جهش )شده وموجود جدیدی بوجود می آد و این جریان بسوی کمال پیش میره. این حاصل همه نظریات داروین ویاران اوست

اعلام این نظریه تحولی در دنیای علم پدید آوردو دانشمندان را در جهت کشف آفرینش جهان وموجودات بسیج نمود اما دوامر موجب واکنش شدیدنسبت به این نظریه شد

یکی اینکه برخی چنین برداشت کردند که نظریه تکامل وجود خدارا منتفی نموده است ومادیت را جایگزین کرده

ودیگری مساله خلقت انسان از میمون بود که با آموزه های دینی ادیان ابراهیمی درتضاد بود.

بنظر بنده تکامل محصول دانش تجربی بوده وارتباطی با منشا آفرینش ندارد وخداوند آغاز گر آفرینش بوده وتکامل نیز از مخلوقات الهی است ودوم اینکه مساله پدید آمدن انسان امروزی از میمون هنوز اثبات نشده ویک حلقه مفقوده است ونباید سریعا با نظریه مقابله کرد .اگر روزی این امر حل شود مفسران ما حتما در تفسیر آیات مسیر علمی را پی میگیرند .بنابراین نظریه تکامل داروین موثر دررشد علم بوده ودر برخی جهات ناقص است وباید مرتفع شود.

[آتئیسمو]

(۲۱/آذر/۹۶ ۲۱:۲۳)عمار94 نوشته است:  من دست میزارم روش

موجودی که بتونه خودش رو تکثیر بکنه و قابل تکامل باشه

چیزی که تو یه مرداب تصادفی درست شده چرا تو آزمایشگاه نشه با حساب و کتاب درست بشه

هر وقت هم خبری شد بگو اسم نظریه علمی تخیلی رو با فکت عوض کنیم

عمار جان، تعریفت از نظر یه زیست‌شناس کاملا غلطه. هر چیزی که خودش رو تکثیر بکنه و قابل تکامل باشه رو سلول نمی‌گیم. ساختارهای خیلی ساده‌تری، حتی در حد یک مولکول چندصد اتمی وجود دارن که این ویژگی‌ها رو دارن و ما بهشون سلول نمی‌گیم.

اما ایده رو درست گرفتی: این که برای پیدایش حیات نیاز به چیزی داریم که هم خودش رو تکثیر کنه، هم تکامل پیدا کنه (در تکثیرش خطا رخ بده). با این تفاوت که نیازی نیست این چیز به پیچیدگی سلول باشه.

در مورد این که چرا حیات در آزمایشگاه ایجاد نمی‌شه قبلا توضیح دادم:

هر نظریه‌ای پیش‌بینیهایی داره که مورد آزمایش قرار می‌گیرن و با اون تایید می‌شن. هیچ وقت نیازی نیست که پروسه دقیق یک اتفاق در آزمایشگاه تکرار بشه تا اون علم تایید بشه. تازه همه اینها به شرطیه که امکانات آزمایشگاهیش در اختیار بشر باشه. برای شبیه‌سازی پیدایش حیات به آزمایشگاهی به اندازه زمین نیازه که میلیون‌ها سال فرایند شیمیایی درش اتفاق بیفته. این که چه‌طور بعضی انتظار دارن چنین آزمایشی صورت بگیره چیزیه که من اصلا ازش سر درنیاوردم. به هر حال ممکنه این نظر حاصل برداشت نادرست از روش علمی یا چگونگی پیدایش حیات باشه.

بازم معتقدم کسی که تو علم پیدایش حیات کار کرده چنین سوالی براش پیش نخواهد اومد.

در مورد نظریه، فکت و فرضیه هم قبلا توضیح داده شده و مساله جدیدی رو عنوان نکردی:


برای دیدن فرایند «دقیقی» که منجر به پیدایش حیات شده نیاز به ماشین زمانه، چون هر فرایند پیشنهادی اگرچه امکان وقوع داشته، اما می‌تونه دقیقا همون مسیری نباشه که حیات طی کرده. از این لحاظ، فرضیه پیدایش حیات ممکنه همیشه به عنوان یک فرضیه باقی بمونه. اما غیر ممکن نیست که یک تصویر کلی از اون به دست بیاریم. با این حال، نقطه نزاع بین معتقدین به پیدایش شیمیایی حیات و معتقدین به خلقت امکان ایجاد حیات به طریق شیمیاییه. بنابراین کافیه یک مسیر احتمالی برای پیدایش حیات نشون داده بشه تا ببینیم برای پیدایش حیات نیاز به طراح هوشمند نیست. در مقابل اثبات این ادعا که هیچ مسیری برای آغاز یات وجود نداشته با دشواری بزرگی همراهه، چرا که باید تمام مسیر‌های ممکن شیمیایی بررسی بشه و نشون داده بشه که همه اون‌ها غیرممکنه و شاخت و بررسی تمام این مسیرها در توان بشر امروزی نیست.

[عمار94]

ازمایشگاه رو برای این ساختن که شبیه سازی کنن دیگه

یکی حدس میزنه اگه آب رو بجوشونی بخار میشه ، یکی دیگه هم حدس میزنه اگه اجر رو با چوب قاطی کنی تبدیل به جاروبرقی میشه

بعد بهشون میگی برو تو شرایط کنترل شده نظرت رو نشون بده !
اولی اب رو در شرایط ازمایشگاه میجوشونه و نشون میده بخار شده
دومی هم میگه باید یه ازمایشگاه به اندازه ی دنیا با چند میلیارد سال وقت بهم بدی تا نشون بدم ....

[آتئیسمو]

پیدایش حیات شبیه مخلوط کردن آجر و چوب نیست. همونطور که اون نامحتمله پیدایش حیات ممکنه. مثال درستی نیست.

[عمار94]

تو علوم تجربی محتمل و غیر محتمل یه چیزی نیست که همینجوری بگیم

محتمل و غیر محتمل با ازمایش معلوم میشه

مثلا ممکنه بهت بگن فلان دستگاه با موتور الکتریکی کار میکنه و تو تعجب کنی اما میشه با یه باطری و سیم و اهن ربا تو ازمایشگاه همون رو شبیه سازی کرد و تو رو از تعجب خارج کرد .

ممکن هم هست یکی یه موتور درست کنه و بگه داره با اب کار میکنه ، وقتی هم بهش بگیم طرز کارش رو نشون بده به جای جواب بگه من بگم هم شما نمیفهمید و این یه چیزی هست که من فقط از اون سر در میارم

[آتئیسمو]

معلومه که سر در میارید. این چه حرفیه؟ خوبی علوم تجربی اینه که هر کسی با ضریب هوشی متوسط به بالا می‌تونه بره دانشگاه و یادش بگیره و در موردش نظر بده. البته آدم باید اول علم رو یاد بگیره بعد اونو بسنجه، چون ترکیب تصادفی چوب و خاک مثل فرایندهای شیمیایی دخیل در پیدایش حیات نیست.

حالا که پیدایش حیات قابل انجام مجدد در آزمایشگاه نیست. دلیلی هم وجود نداره که حیات نمیتونسته خودبه‌خود به وجود بیاد. آزمایشی هم نداریم که نشو بده حیات نمی‌تونه خود‌به‌خود به وجود بیاد. پس چرا باید فکر کنیم حیات خود به خود به وجو نیامده؟ اگه غیردانشمند منصفی داشته باشیم میگه همونطور که برای اینطرف امکان وقوع در نظر میگیرم اون طرف رو هم ممکن می‌دونم تا وقتی دلیل برای یک طرف پیدا بشه.

کسی که در این زمینه کار میکنه هم می‌گه قوانین شیمی که تی آزمایشگاه ثابت شدن امکان پیدایش خوبه‌خودی حیات رو می‌دن، پس چرا باید فکر کنم معجزه شده؟

[mdroudgar]

(۲۳/آذر/۹۶ ۱۳:۵۳)آتئیسمو نوشته است:  معلومه که سر در میارید. این چه حرفیه؟ خوبی علوم تجربی اینه که هر کسی با ضریب هوشی متوسط به بالا می‌تونه بره دانشگاه و یادش بگیره و در موردش نظر بده. البته آدم باید اول علم رو یاد بگیره بعد اونو بسنجه، چون ترکیب تصادفی چوب و خاک مثل فرایندهای شیمیایی دخیل در پیدایش حیات نیست.

حالا که پیدایش حیات قابل انجام مجدد در آزمایشگاه نیست. دلیلی هم وجود نداره که حیات نمیتونسته خودبه‌خود به وجود بیاد. آزمایشی هم نداریم که نشو بده حیات نمی‌تونه خود‌به‌خود به وجود بیاد. پس چرا باید فکر کنیم حیات خود به خود به وجو نیامده؟ اگه غیردانشمند منصفی داشته باشیم میگه همونطور که برای اینطرف امکان وقوع در نظر میگیرم اون طرف رو هم ممکن می‌دونم تا وقتی دلیل برای یک طرف پیدا بشه.

کسی که در این زمینه کار میکنه هم می‌گه قوانین شیمی که تی آزمایشگاه ثابت شدن امکان پیدایش خوبه‌خودی حیات رو می‌دن، پس چرا باید فکر کنم معجزه شده؟

درود برشما
در علوم تجربی دانشمند بدنبال کشف علتهاست والا برای چه آزمایش میکند؟ اگر نتواند پی بعلت ببرد نمیتواند اعلام کند که علتی درمیان نیست بلکه میتواند بگوید که تا کنون نیافته ام .در مورد پیدایش حیات که آزمایش مجدد آن میسور نیست نیز همین امر صادق است

[عمار94]

(۲۳/آذر/۹۶ ۱۳:۵۳)آتئیسمو نوشته است:  حالا که پیدایش حیات قابل انجام مجدد در آزمایشگاه نیست.

یعنی یه مواد و شرایط عجیب و ناشناخته ای بوده که دیگه وجود نداره

میشه گفت در گذشته عنصری بوده که امروز نمیشه با جدول تناوبی وجودش رو نشان داد

(۲۳/آذر/۹۶ ۱۳:۵۳)آتئیسمو نوشته است:  کسی که در این زمینه کار میکنه هم می‌گه قوانین شیمی که تی آزمایشگاه ثابت شدن امکان پیدایش خوبه‌خودی حیات رو می‌دن، پس چرا باید فکر کنم معجزه شده؟

همه ی آزمایش ها به (تقریبا هیچ) ختم شده

[آتئیسمو]

(۲۳/آذر/۹۶ ۱۴:۱۹)mdroudgar نوشته است:  درود برشما
در علوم تجربی دانشمند بدنبال کشف علتهاست والا برای چه آزمایش میکند؟ اگر نتواند پی بعلت ببرد نمیتواند اعلام کند که علتی درمیان نیست بلکه میتواند بگوید که تا کنون نیافته ام .در مورد پیدایش حیات که آزمایش مجدد آن میسور نیست نیز همین امر صادق است

سلام درودگر جان.


اگه وظیفه علم رو کشف علت‌ها بدونیم، دانشمندان در پیدایش حیات نمی‌گن علتی در کار نیست. بلکه می‌گن علت طبیعی برای پیدایش حیات کفایت می‌کنه. همون‌طور که علت طبیعی برای پیدایش منظومه شمسی کفایت می‌کنه. وقتی ما می‌تونیم پدیده‌ای رو به طور معقول با علت طبیعی توضیح بدیم چه دلیلی داره بریم سراغ علت غیرطبیعی؟


عده‌ای گفتن به طور طبیعی نمی‌شه پیدایش حیات رو توضیح داد. اولا دلیلی برای این حرف ارائه نکردن و ثانیا ما توضیح طبیعی اجمالی برای پیدایش حیات داریم. اگرچه برای این که وارد جزئیات بشیم هنوز نیاز به پژوهش خیلی زیادتریه.

پس اصلا بحث چیز دیگه‌ایه. نه این که علتی در کار هست یا نیست.

---

(۲۳/آذر/۹۶ ۱۴:۳۶)عمار94 نوشته است:  یعنی یه مواد و شرایط عجیب و ناشناخته ای بوده که دیگه وجود نداره

میشه گفت در گذشته عنصری بوده که امروز نمیشه با جدول تناوبی وجودش رو نشان داد

نه. یعنی به زمان خیلی خیلی طولانی برای پیدایش حیات نیازه، ما تمام جزئیاتش رو نمی‌دونیم . این فرایند شامل مراحل اتفاقی هم می‌شه. پس انتظار نداریم در آزمایشگاه انجام بشه.

(۲۳/آذر/۹۶ ۱۴:۳۶)عمار94 نوشته است:  همه ی آزمایش ها به (تقریبا هیچ) ختم شده

این حرف نادرستیه. آزمایش‌های زیادی در پیدایش حیات انجام شده و هر کدوم نتایج ارزشمندی به ما دادن. ما درباره یه مورد به اسم آزمایش Soai صحبت کردیم فکر می‌کنم (که در مورد هوموچیرالیتی اسید‌های آمینه بود) که نمونه خیلی کوچیکی از این آزمایشهاست.

[عمار94]

(۲۳/آذر/۹۶ ۱۸:۰۱)آتئیسمو نوشته است:  نه. یعنی به زمان خیلی خیلی طولانی برای پیدایش حیات نیازه، ما تمام جزئیاتش رو نمی‌دونیم . این فرایند شامل مراحل اتفاقی هم می‌شه. پس انتظار نداریم در آزمایشگاه انجام بشه.

تو طبیعت درسته زمان خیلی زیادی نیاز داره اما تو ازمایشگاه نه

مثلا ممکنه بگن پیدایش حیات موقعی بوده که فلان گاز تو جو بهمان درصد رو داشته ! تو دنیا مجبوری خیلی صبر کنی تا گاز شاید به اون درصد خاص برسه ولی تو ازمایشگاه در عرض چند ثانیه میشه اون شرایط رو فراهم کرد .

ممکنه یکی حدس بزنه یه کوه بر اثر بارش باران شکل خاصی گرفته ! بعد نمونه ی اون کوه رو میبره ازمایشگاه و با باران مصنوعی تست میکنه ! نه اینکه سالها منتظر بشه بارون بباره و سقف احیانا چکه کنه و نتیجه رو ببینه

(۲۳/آذر/۹۶ ۱۸:۰۱)آتئیسمو نوشته است:  این حرف نادرستیه. آزمایش‌های زیادی در پیدایش حیات انجام شده و هر کدوم نتایج ارزشمندی به ما دادن. ما درباره یه مورد به اسم آزمایش Soai صحبت کردیم فکر می‌کنم (که در مورد هوموچیرالیتی اسید‌های آمینه بود) که نمونه خیلی کوچیکی از این آزمایشهاست.

موجود زنده تعریفش کاملا روشنه ! اینها دارن خودشون پیدایش موجود زنده رو به موجودات فضایی حواله میکنن و تو با یه تاخیر زمانی داری حرفهای 60 سال پیششون رو میزنی

[mdroudgar]

(۲۳/آذر/۹۶ ۱۸:۰۱)آتئیسمو نوشته است:  سلام درودگر جان.
1-اگه وظیفه علم رو کشف علت‌ها بدونیم، دانشمندان در پیدایش حیات نمی‌گن علتی در کار نیست. بلکه می‌گن علت طبیعی برای پیدایش حیات کفایت می‌کنه. همون‌طور که علت طبیعی برای پیدایش منظومه شمسی کفایت می‌کنه. وقتی ما می‌تونیم پدیده‌ای رو به طور معقول با علت طبیعی توضیح بدیم چه دلیلی داره بریم سراغ علت غیرطبیعی؟
2-عده‌ای گفتن به طور طبیعی نمی‌شه پیدایش حیات رو توضیح داد. اولا دلیلی برای این حرف ارائه نکردن و ثانیا ما توضیح طبیعی اجمالی برای پیدایش حیات داریم. اگرچه برای این که وارد جزئیات بشیم هنوز نیاز به پژوهش خیلی زیادتریه.

پس اصلا بحث چیز دیگه‌ایه. نه این که علتی در کار هست یا نیست.

---

درود برشما
1-مساله علت را ازآن جهت مطرح کردم که در مطالب بالا شما اشاره کرده اید که (حیات میتواند خودبخود بوجود آید) واین عبارت دلیل براین است که علتی درکار نبوده است .بنابراین قبول دارید که حتما علتی درمیان است منتها آن علت راطبیعی میدانید .ما هم وجود علت را امری غیر طبیعی نمیدانیم و وجود خداوند که در تمامی ذرات هستی حضور دارد امری کاملا طبیعی وخردمندانه است نه غیر طبیعی ونامعقول
2-اگر هم برخی ازدوستان به معجزه اشاره میکنند بدلیل آنستکه همه پدیده های موجود معجزه تلقی میگردند منتها چون زیاد با آنها سروکاری داریم برایمان عادی شده است .ضمنا درگذشته بحث اشاره کردید که نتیجه تحقیقات دانشمندان دراین امر ارتباطی با باور بخدا یا عدم آن ندارد ولذا بگونه ای سخن نگوئید که باورهای خودرا در تجارب علمی جای دهید بگذارید علم راه خودرا برود وفلسفه مسیر خودرا طی کند .شاید بهتر آن باشد که نتیجه گیری های بحث را زودتر بنویسید.ممنون