خدای حقیقی و خدای ساخته ذهن

[سعدی]

سلام به همه دوستان
هاوکینگ یه کتاب داره با عنوان "طرح بزرگ". دوستانی که کتاب رو مطالعه کرده اند می دونند که در حقیقت، هاوکینگ در این کتاب چیزی شبیه به خدایان یونان باستان رو رد می کنه نه خدا به اون معنایی که اسلام یا عرفا بهش اشاره کرده اند.

این حالت رو در خیلی از مباحث آتئیستها می بینیم. یعنی اونها خدای واقعی رو رد نکرده اند، بلکه فقط تصویری که از خدا در ذهن دارند را رد کرده اند. یعنی به این موضوع پرداخته اند که خدا نمی تونه به اون شکلی باشه که در ذهن دارند.

جناب ابوالفضل (مدیر اجرایی انجمن فرهنگی سایت askdin) بحث جالبی در این خصوص دارند که توجه شما رو به خوندنش جلب می کنم:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=61852

[آ‌تئیسمو]

(۲۹/اسفند/۹۶ ۲۳:۵۱)سعدی نوشته است:  مسئله اینه که برای وجود خدا دلیل داریم.
منظور من این بود که اگر فرضاً برهان نظم رو رد کردیم، به معنی رد وجود خدا نیست. به خصوص وقتی که دلیل دیگری برای اثباتش داشته باشیم.

من نگفتم برهان نظم!

کلا برهانی برای وجود خدا در دست نداریم. هیچی! متاسفم!

(۲۹/اسفند/۹۶ ۲۳:۵۱)سعدی نوشته است:  همون برهان علیته.

یه سری ردیه ها برای برهان علیت نوشته شده اما اون ردیه ها ایراد دارند. اشکالشون هم اینه که معانی مختلف کلمه "علیت" رو با هم قاطی کرده اند.

برهان علیت اصل علیت رو ثابت نمیکنه. اصل علیت رو فرض میگیره!

فرض میکنه چیزهایی علت دارن و بعد نتیجه میگیره جهان هم علت داره. این که چیزهایی علت دارن رو کی ثابت کرده؟ هیچ کس. یه فرض من در آوردی با استدلالهای بچه گانه. شما بری فلاسفه اسلامی رو بخونی ببینی چرا فکر میکنن چیزهایی علت دارن خنده ت میگیره!

(۲۹/اسفند/۹۶ ۲۳:۵۱)سعدی نوشته است:  تا جایی که خوندم، فیزیکدانانی که وارد این بحثها شده اند (مثل هاوکینگ و کراوس) هم به نوعی یک علت نهایی برای جهان در نظر گرفته اند. فقط باید اثبات کرد که اون علت نهایی، یک چیز فیزیکی خشک و خالی نمی تونه باشه.

هر کسی هر جایی چیزی گفته میتونیم بیاریم اینجا صحت حرفاشو بررسی کنیم و ببینیم برداشت ما از اون حرف درسته یا نه.

(۲۹/اسفند/۹۶ ۲۳:۵۱)سعدی نوشته است:  اگر نه دلیلی برای اثبات وجود خدا داشتیم و نه برای رد اون، می رسیدیم به شک گرایی، نه به آتئیسم.
آتئیسم ادعای عدم وجود خدا رو داره و این ادعا نیاز به اثبات داره.

نه. آتئیسم یعنی کسی که باور به خدا نداره.


بذار اینجور بررسی کنیم.

یه وقت کسی باور داره خدا وجود داره و یه وقت کسی باور داره خدا وجود نداره. غیر از این دو تا یه وقت کسی باور نداره خدا وجود داره! به این دو حالت آخر میگن آتئیست. کسی که باور نداره خدا وجود داره ممکنه باور داشته باشه خدا وجود نداره، ممکنه هم باور نداشته باشه خدا وجود نداره. به هر حال همه اینا تحت اسم آتئیسم قرار میگیرن.

شک گرایی کلا یه نحله دیگه ست. یه روش فکر کردنه و لزوما به محدوده الهیات محدود نمیشه. منظورت ندانم گراییه.
ندانم گرا کسیه که معتقده نمیشه فهمید خدا وجود داره یا نه. ندانم گرا ممکنه به کسی هم اطلاق بشه که باور داره نمیدونه خدا وجود داره یا نه. اما در حالت کلی افراد به دو دسته تقسیم میشن:

تئیست و آتئیست و این به موضعشون درباره وجود خدا بستگی داره. کسایی که معتقدن خدا وجود داره تئیستن و بقیه آتئیست.

[سعدی]

(۱/فروردین/۹۷ ۰:۲۹)آ‌تئیسمو نوشته است:  برهان علیت اصل علیت رو ثابت نمیکنه. اصل علیت رو فرض میگیره!

فرض میکنه چیزهایی علت دارن و بعد نتیجه میگیره جهان هم علت داره. این که چیزهایی علت دارن رو کی ثابت کرده؟ هیچ کس. یه فرض من در آوردی با استدلالهای بچه گانه. شما بری فلاسفه اسلامی رو بخونی ببینی چرا فکر میکنن چیزهایی علت دارن خنده ت میگیره!

به نظر من، تقریر درست برهان علیت باید به صورت برهان خلف باشه.

اگر فرض کنیم که همه چیز علت داره (فرض خلف)، به تناقض می خوریم چون در این صورت باید دور یا تسلسل وجود داشته باشه. پس چیز یا چیزهایی وجود دارند که علت ندارند.

علیت تعاریف مختلف داره. شما برهان علیت رو بر اساس هر کدوم از تعاریف علیت می تونید بنویسید، اما یکی از این تعاریف به اثبات وجود خدا می رسه.

یکی از تعاریف علیت به این صورته: پدیده "الف" علت پدیده "ب" است، اگر رخداد "الف" احتمال رخداد "ب" را زیاد کند. با این تعریف، پدیده هایی مثل حرکت ملکولهای آب و ... پدیده های "بی علت" در نظر گرفته میشن. اما به یه مفهوم دیگه، این پدیده ها هم بی علت نیستند.

شما فرض کنید جهان وجود نداشت، یعنی مثلاً هیچ فضایی نبود و این ابعادی که می بینیم وجود نداشتند. آیا اون ملکول آب می تونست بدون وجود جهان وجود داشته باشه و حرکت کنه؟ پس "وجود جهان" میشه علت تمام این پدیده های فیزیکی. اما خود جهان چرا وجود داره؟

اگر همینجا متوقف بشیم به این معنیه که جهان رو به عنوان علت نهایی پذیرفتیم. یا شاید چیز دیگری علت جهان باشه. مسئله اینه که میشه نشون داد که احتمالاً علت نهایی باید دارای خودآگاهی باشه و در نتیجه یک واقعیت فیزیکی خشک و خالی نمی تونه علت نهایی باشه:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-43458.html

یک موجود هوشمند و خودآگاه که علت به وجود آمدن همه چیز باشه رو میشه خدا نامید.

---

(۱/فروردین/۹۷ ۰:۲۹)آ‌تئیسمو نوشته است:  شک گرایی کلا یه نحله دیگه ست. یه روش فکر کردنه و لزوما به محدوده الهیات محدود نمیشه. منظورت ندانم گراییه.
ندانم گرا کسیه که معتقده نمیشه فهمید خدا وجود داره یا نه. ندانم گرا ممکنه به کسی هم اطلاق بشه که باور داره نمیدونه خدا وجود داره یا نه. اما در حالت کلی افراد به دو دسته تقسیم میشن:

تئیست و آتئیست و این به موضعشون درباره وجود خدا بستگی داره. کسایی که معتقدن خدا وجود داره تئیستن و بقیه آتئیست.

ندانم گرا، کسیه که معتقده اصلاً نمیشه به حقیقت دست پیدا کرد.
ولی شک گرا، فعلاً شک داره اما میره و تحقیق می کنه و تا حد امکان سعی می کنه پیدا کنه.

ذهن ما علاقه داره در مقابل نظرات مختلف موضع بگیره حتی وقتی اثبات محکمی براش نداره. این موضع گیری ها و جهتگیری های شناختی با اینکه توی زندگی روزمره در خیلی جاها مفید اند، اما در مسائل منطقی ما رو به اشتباه می اندازند. در واقع این موضع گیری یک نقطه ضعف برای انسانهاست نه یک نتیجه حاصل از منطق.

[آ‌تئیسمو]

(۱/فروردین/۹۷ ۱:۱۷)سعدی نوشته است:  به نظر من، تقریر درست برهان علیت باید به صورت برهان خلف باشه.

اگر فرض کنیم که همه چیز علت داره (فرض خلف)، به تناقض می خوریم چون در این صورت باید دور یا تسلسل وجود داشته باشه. پس چیز یا چیزهایی وجود دارند که علت ندارند.

علیت تعاریف مختلف داره. شما برهان علیت رو بر اساس هر کدوم از تعاریف علیت می تونید بنویسید، اما یکی از این تعاریف به اثبات وجود خدا می رسه.

یکی از تعاریف علیت به این صورته: پدیده "الف" علت پدیده "ب" است، اگر رخداد "الف" احتمال رخداد "ب" را زیاد کند. با این تعریف، پدیده هایی مثل حرکت ملکولهای آب و ... پدیده های "بی علت" در نظر گرفته میشن. اما به یه مفهوم دیگه، این پدیده ها هم بی علت نیستند.

شما فرض کنید جهان وجود نداشت، یعنی مثلاً هیچ فضایی نبود و این ابعادی که می بینیم وجود نداشتند. آیا اون ملکول آب می تونست بدون وجود جهان وجود داشته باشه و حرکت کنه؟ پس "وجود جهان" میشه علت تمام این پدیده های فیزیکی. اما خود جهان چرا وجود داره؟

اگر همینجا متوقف بشیم به این معنیه که جهان رو به عنوان علت نهایی پذیرفتیم. یا شاید چیز دیگری علت جهان باشه. مسئله اینه که میشه نشون داد که احتمالاً علت نهایی باید دارای خودآگاهی باشه و در نتیجه یک واقعیت فیزیکی خشک و خالی نمی تونه علت نهایی باشه:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-43458.html

یک موجود هوشمند و خودآگاه که علت به وجود آمدن همه چیز باشه رو میشه خدا نامید.

---

ندانم گرا، کسیه که معتقده اصلاً نمیشه به حقیقت دست پیدا کرد.
ولی شک گرا، فعلاً شک داره اما میره و تحقیق می کنه و تا حد امکان سعی می کنه پیدا کنه.

ذهن ما علاقه داره در مقابل نظرات مختلف موضع بگیره حتی وقتی اثبات محکمی براش نداره. این موضع گیری ها و جهتگیری های شناختی با اینکه توی زندگی روزمره در خیلی جاها مفید اند، اما در مسائل منطقی ما رو به اشتباه می اندازند. در واقع این موضع گیری یک نقطه ضعف برای انسانهاست نه یک نتیجه حاصل از منطق.

قبل از این که جلوتر بری میخوام خوب روی تعاریفی و نوشته هات تمرکز کنی. نیاز نیست چیزی که نوشتی رو توضیح بیشتر بدی یا ساده سازی کنی، من گرفتم منظورتو. فقط کافیه روش دقت کنی و به طریقه درستی روش فکر کن.بذار تعریفت رو بازنویسی کنیم:
پدیده "الف" علت پدیده "ب" است، اگر رخداد "الف" احتمال رخداد "ب" را زیاد کند.

اولا تعریف باید جامع و مانع باشه. تعریفی که آوردی نمیگه اگه رخداد "الف" احتمال رخداد "ب" رو افزایش ندهد، رخداد "الف" علت رخداد "ب" هست یا نه. تعریفت جامع هست ولی مانع نیست. بذار تعریفتو اینجور بنویسیم که:

پدیده "الف" علت پدیده "ب" است، اگر و فقط اگر رخداد "الف" احتمال رخداد "ب" را زیاد کند.

این تعریفم اشکال داره البته، ولی در همین حد کافیه. به زبون ریاضی بنویسیم این حرفتو:

پدیده "الف" علت پدیده "ب" است، اگر و فقط اگر احتمال شرطی رخداد "ب" روی شرط "الف" بزرگتر از احتمال بدون شرط "ب" باشد.

موارد زیادی در جهان هست که وقوع رخداد "الف" شرط لازم و کافی وقوع رخداد "ب" هست. به عبارت دیگه هر بار الف اتفاق افتاده ب هم اتفاق افتاده و هر بار الف اتفاق نیفتاده ب هم اتفاق نیفتاده.

یعنی هم وقوع ب احتمال وقوع الف رو زیاد می کنه و هم وقوع الف احتمال وقوع ب رو زیاد می کنه. در این صورت با تعریف تو که هم الف میشه علت ب و هم ب می شه علت الف!! تو که گفتی دور باطله!!!!

من مثال نزدم برای روشنتر شدن موضوع و مخصوصا این کارو نکردم که نشون بدم بحث عقلی و فلسفی هم چه قدر متعالی و قشنگه و هم نیاز به مثال نداره.

تعریفت اشکال داره، اشکالاتی خیلی بزرگتر از این که نوشتم. ولی خوب در خانه اگر کس است یک حرف بس است. اساسا فرسنگها فاصله داری با فلسفه علیت آماری-احتمالاتی که سالهاست در غرب مطرح شده. اینم بد نیست چون نشون میده وقتت رو صرف علوم مهمتری از فلسفه الهیات کردی.

---

(۱/فروردین/۹۷ ۱:۱۷)سعدی نوشته است:  ندانم گرا، کسیه که معتقده اصلاً نمیشه به حقیقت دست پیدا کرد.
ولی شک گرا، فعلاً شک داره اما میره و تحقیق می کنه و تا حد امکان سعی می کنه پیدا کنه.

ذهن ما علاقه داره در مقابل نظرات مختلف موضع بگیره حتی وقتی اثبات محکمی براش نداره. این موضع گیری ها و جهتگیری های شناختی با اینکه توی زندگی روزمره در خیلی جاها مفید اند، اما در مسائل منطقی ما رو به اشتباه می اندازند. در واقع این موضع گیری یک نقطه ضعف برای انسانهاست نه یک نتیجه حاصل از منطق.

الان هدفت این بود که بگی من بایاس هستم، آیا؟!

[سعدی]

دو تا تعریف مختلف داریم از علیت:
1- تعریف کلاسیک: وجود الف را علت و وجود ب را معلول می‌گوییم، اگر و فقط اگر تحقق وجود "ب" متوقف بر تحقق وجود "الف" باشد.
2- تعریف احتمالی که بیان فرمودید و در مورد علیت بین پدیده ها صحبت می کنه.

در برهانهای اثبات وجود خدا، باید از همون تعریف کلاسیک جلو رفت نه از تعریف احتمالی.

در تعریف احتمالی، خیلی از پدیده های فیزیکی بی علت تلقی میشن. در حالی که در واقع وجودشون متوقف بر وجود جهان هست.

(۱/فروردین/۹۷ ۱۱:۲۸)آ‌تئیسمو نوشته است:  یعنی هم وقوع ب احتمال وقوع الف رو زیاد می کنه و هم وقوع الف احتمال وقوع ب رو زیاد می کنه. در این صورت با تعریف تو که هم الف میشه علت ب و هم ب می شه علت الف!! تو که گفتی دور باطله!!!!

حتی در تعریف احتمالی هم دور وجود نداره.

یه مثال معمول که به عنوان مثالی از دور مطرح میشه، واکنشهای تعادلیه. فرض کنید آب تجزیه میشه و تبدیل میشه به هیدروژن و اکسیژن و بعد این دو واکنش میدن و تبدیل میشن به آب. آیا در اینجا میشه گفت که دور ایجاد شده؟

فرض کن یه ملکول آب در ساعت 1 تجزبه میشه به یونهای H و OH. بعد در ساعت 2 این دو تا یون به هم می پیوندند و میشن همون ملکول آب. در اینجا میشه گفت که "وجود ملکول آب در یک لحظه قبل از ساعت 1" باعث "وجود یونها در یک لحظه بعد از ساعت 1" شده. همچنین "وجود یونها در یک لحظه قبل از ساعت 2" باعث "وجود مولکول آب در یک لحظه بعد از ساعت 2" شده.

اگر نخوایم وارد شیمی بشیم، می تونیم همین مثال رو برای دو تا پارچ آب هم بزنیم. آب رو از پارچ اول میریزیم توی پارچ دوم و بعد از پارچ دوم بر می گردونیم توی پارچ اول. بعد توضیح میدیم که چرا در اینجا دور اتفاق نیفتاده. وقتی مسائل تخصصی ساده سازی بشن، راحت تر میشه به منطق پشت قضایا پرداخت.

(۱/فروردین/۹۷ ۱۱:۲۸)آ‌تئیسمو نوشته است:  الان هدفت این بود که بگی من بایاس هستم، آیا؟!

منظورم اینه که اگر بخواهیم بدون جهتگیری به قضیه نگاه کنیم، دلیلی نداره که بدون داشتن یک اثبات محکم برای وجود یا عدم وجود خدا، خودمون رو در تعریفهای "تئیست" و "آتئیست" محدود کنیم.

[آ‌تئیسمو]

(۱/فروردین/۹۷ ۱۲:۰۴)سعدی نوشته است:  دو تا تعریف مختلف داریم از علیت:
1- تعریف کلاسیک: وجود الف را علت و وجود ب را معلول می‌گوییم، اگر و فقط اگر تحقق وجود "ب" متوقف بر تحقق وجود "الف" باشد.
2- تعریف احتمالی که بیان فرمودید و در مورد علیت بین پدیده ها صحبت می کنه.

در برهانهای اثبات وجود خدا، باید از همون تعریف کلاسیک جلو رفت نه از تعریف احتمالی.

در تعریف احتمالی، خیلی از پدیده های فیزیکی بی علت تلقی میشن. در حالی که در واقع وجودشون متوقف بر وجود جهان هست.
حتی در تعریف احتمالی هم دور وجود نداره.

یه مثال معمول که به عنوان مثالی از دور مطرح میشه، واکنشهای تعادلیه. فرض کنید آب تجزیه میشه و تبدیل میشه به هیدروژن و اکسیژن و بعد این دو واکنش میدن و تبدیل میشن به آب. آیا در اینجا میشه گفت که دور ایجاد شده؟

فرض کن یه ملکول آب در ساعت 1 تجزبه میشه به یونهای H و OH. بعد در ساعت 2 این دو تا یون به هم می پیوندند و میشن همون ملکول آب. در اینجا میشه گفت که "وجود ملکول آب در یک لحظه قبل از ساعت 1" باعث "وجود یونها در یک لحظه بعد از ساعت 1" شده. همچنین "وجود یونها در یک لحظه قبل از ساعت 2" باعث "وجود مولکول آب در یک لحظه بعد از ساعت 2" شده.

اگر نخوایم وارد شیمی بشیم، می تونیم همین مثال رو برای دو تا پارچ آب هم بزنیم. آب رو از پارچ اول میریزیم توی پارچ دوم و بعد از پارچ دوم بر می گردونیم توی پارچ اول. بعد توضیح میدیم که چرا در اینجا دور اتفاق نیفتاده. وقتی مسائل تخصصی ساده سازی بشن، راحت تر میشه به منطق پشت قضایا پرداخت.

خوب شد خواهش کردم توضیح ندی. وقتی یه ایده رو مطرح میکنی و من اشکالش رو مطرح میکنم اولین تصوری که برات ایجاد میشه به طور طبیعی اینه که من ایده ت رو متوجه نشدم و سعی میکنی بیشتر توضیحش بدی. من معمولا همون چیزی که مخاطبم رو نوشته با کلمات خودم تکرار میکنم قبل از این که بگم کجاش رو اشتباه کرده. این طوری مخاطب مطمئن میشه که من منظورش رو گرفتم. این بار امید داشتم نیاز به این کار نباشه. اشتباه از من بود.

اول این که تعریف احتمالاتی علیت تعریف من نبود و تعریف خودت بود.

توی واکنش تعادلی دو تا رویداد نداریم؛ سه تا رویداد داریم. الف (حالت سیستم در لحظه اول) که علت ب (حالت سیستم در لحظه دوم) هست و ب که علت ج (حالت سیستم در لحظه سوم) هست.

کلا از مفهومی که گفتم خارج شدی و به چیز دیگه ای پرداختی.

فرض کن در فیزیک نیوتونی وضعیت یک ذره خاص در لحظه 1 رو با الف نشون و وضعیت اون ذره رو در لحظه 2 رو با ب نشون بدیم. الف احتمال ب رو افزایش میده. به همین شکل ب احتمال الف رو افزایش میده. حالا الف علت ب هست یا ب علت الف؟ به عبارتی چون ذره در لحظه اول در موقعیت الف بوده در لحظه دوم در موقعیت ب قرار گرفته یا چون ذره در لحظه دوم در موقعیت ب بوده در لحظه اول در موقعیت الف قرار گرفته؟

واضحه؟ مثال میله پرچم و سایه مثال معروفی از این قضیه هست.

البته منم نگفتم اینجا دور داریم. گفتم تعریف تو ایجاب دور میکنه. این تعریف رو بذاری جلوی ساینتیست خنده ش میگیره.

و اما به تعریف کلاسیک اگه خواستی میپردازم و نشون میدم اونجا استدلالها در حد فاجعه آبکیه!!!

(۱/فروردین/۹۷ ۱۲:۰۴)سعدی نوشته است:  منظورم اینه که اگر بخواهیم بدون جهتگیری به قضیه نگاه کنیم، دلیلی نداره که بدون داشتن یک اثبات محکم برای وجود یا عدم وجود خدا، خودمون رو در تعریفهای "تئیست" و "آتئیست" محدود کنیم.

دلیل این که خودمون رو در دو تعریف تئیست و آتئیست محدود میکنیم این نیست که بقیه تعریفا رو دور انداختیم. دلیلش اینه که این دو تا تعریف متناقض هم هستن. آدم یا تئیست هست یا تئیست نیست. اگه تئیست نباشه آتئیست هست (از این رو بهش میگن آ+تئیست)

تئیست کسیه که باور داره خدا وجود داره.
آتئیست هم کسیه که تئیست نیست.

در مفهومهای متناقض دنبال شق ثالث نمیگردیم، چون وجود نداره!

(۱/فروردین/۹۷ ۱۲:۰۴)سعدی نوشته است:  وقتی مسائل تخصصی ساده سازی بشن، راحت تر میشه به منطق پشت قضایا پرداخت.

ذهن رو منحرف میکنه مثال بیربطی که زدی. به همین سادگی بحث رو گم میکنه ذهن.
ضمنا من دوست دارم ذهن بلند بپره و مفهوم اساسی رو بگیره. نه این که براش نردبون بذاریم.

[سعدی]

(۱/فروردین/۹۷ ۱۳:۰۰)آ‌تئیسمو نوشته است:  و اما به تعریف کلاسیک اگه خواستی میپردازم و نشون میدم اونجا استدلالها در حد فاجعه آبکیه!!!

البته که باید بهش بپردازیم. چون برهان علیت که برای اثبات وجود علت العلل به کار میره از این تعریف استفاده می کنه نه تعریف احتمالی.

تعریف احتمالی کلاً یه نکته انحرافی توی این بحثه. برخی انتقادهایی که به برهان علیت وارد میشه به خاطر اشتباه گرفتن این دو تا تعریفه و به همین خاطره که لازم بود بهش پرداخته بشه. وگرنه خود این تعریف احتمالی زیاد مرتبط با بحث نیست.

---

(۱/فروردین/۹۷ ۱۳:۰۰)آ‌تئیسمو نوشته است:  تئیست کسیه که باور داره خدا وجود داره.
آتئیست هم کسیه که تئیست نیست.

پس شما به این دلیل که به وجود خدا اطمینان 100 درصد ندارید، خودتون رو آتئیست می نامید، در حالی که مطمئن نیستید که نباشه. این با تعریف معمولی که از کلمه به ذهن میاد فرق داره.


خب آیا بهتر نیست به جای این کلمه، مفهومش رو ذکر کنید؟ شاید بهتر باشه به خای اینکه خودتون رو آتئیست بنامید، صرفاً بگید که فعلاً در مورد وجود خدا اطمینان ندارید. مرزبندی ها ایجاد جهتگیری می کنند. فردی که خودش رو "پرسپولیسی" می دونه تمایل پیدا می کنه که همیشه پرسپولیسی بمونه. اما اگر صرفاً بگه "به نظر من پرسپولیس بهتر بازی می کنه"، راه رو باز می گذاره که اگر بازی های بهتری از استقلال دید، نظرش عوض بشه.

[آ‌تئیسمو]

(۱/فروردین/۹۷ ۱۴:۰۸)سعدی نوشته است:  البته که باید بهش بپردازیم. چون برهان علیت که برای اثبات وجود علت العلل به کار میره از این تعریف استفاده می کنه نه تعریف احتمالی.

تعریف احتمالی کلاً یه نکته انحرافی توی این بحثه. برخی انتقادهایی که به برهان علیت وارد میشه به خاطر اشتباه گرفتن این دو تا تعریفه و به همین خاطره که لازم بود بهش پرداخته بشه. وگرنه خود این تعریف احتمالی زیاد مرتبط با بحث نیست.

---

خوب امید من اینه که حداقل اون اعتماد به نفس پوشالی پشت نظرت نسبت به علیت از بین رفته باشه.

بریم برسیم به علیت در فلسفه. اصل علیت بیانهای مختلفی داره. یعنی در علت نیاز شیء به علت اقوال مختلفی وجود داره. بعضی گفتن هر حادثی نیازبه علت داره و بعضی گفتن هر ممکنی نیاز به علت داره و بعضی گفتن هر معلولی نیاز به علت داره.

رجوع کن به کتاب نهایه الحکمه فصل 13 الممكن محتاج إلى علته بقاء كما أنه محتاج إليها حدوثا اونجا علامه طباطبایی ادعا کرده که هر ممکنی نیاز به علت داره. بعد بیا با هم صحبت کنیم که از چه مسیرهای توهمی عبور کرده تا به این نتیجه رسیده. یا خودت اگه نظری داری در این مورد بنویس.

(۱/فروردین/۹۷ ۱۴:۰۸)سعدی نوشته است:  پس شما به این دلیل که به وجود خدا اطمینان 100 درصد ندارید، خودتون رو آتئیست می نامید، در حالی که مطمئن نیستید که نباشه. این با تعریف معمولی که از کلمه به ذهن میاد فرق داره.


خب آیا بهتر نیست به جای این کلمه، مفهومش رو ذکر کنید؟ شاید بهتر باشه به خای اینکه خودتون رو آتئیست بنامید، صرفاً بگید که فعلاً در مورد وجود خدا اطمینان ندارید. مرزبندی ها ایجاد جهتگیری می کنند. فردی که خودش رو "پرسپولیسی" می دونه تمایل پیدا می کنه که همیشه پرسپولیسی بمونه. اما اگر صرفاً بگه "به نظر من پرسپولیس بهتر بازی می کنه"، راه رو باز می گذاره که اگر بازی های بهتری از استقلال دید، نظرش عوض بشه.

نه من این حرفو نزدم. من گفتم هر کی تئیست نیست آتئیسته. چه کسی که نمیدونه خدا وجود داره یا نه (آتئیست آگنوستیک) چه کسی که باور داره خدا وجود نداره (آتئیست گنوستیک) هر دو آتئیست هستن.

[سعدی]

(۲/فروردین/۹۷ ۰:۰۳)آ‌تئیسمو نوشته است:  بریم برسیم به علیت در فلسفه. اصل علیت بیانهای مختلفی داره. یعنی در علت نیاز شیء به علت اقوال مختلفی وجود داره. بعضی گفتن هر حادثی نیازبه علت داره و بعضی گفتن هر ممکنی نیاز به علت داره و بعضی گفتن هر معلولی نیاز به علت داره.

خب اشکال از تقریرهای برهان علیته. به صورت برهان خلف که بنویسیم مسئله حل میشه.

بگذار یه سوال بپرسم: آیا قبول داری که اگر جهان وجود نداشت (یعنی فضا نبود، ابعاد وجود نداشتند، قوانین فیزیک نبودند و ...) دیگه هیچکدوم از پدیده های فیزیکی نمی تونستند وجود داشته باشند؟ این میشه یه حلقه از اون زنجیره.

این رو که قبول کنید، میشه بحث کرد در مورد اینکه آیا جهان می تونه علت نهایی باشه یا اینکه علتی داره.

[آ‌تئیسمو]

اینی که به عنوان برهان خلف نوشتی، در فلسفه علیت به عنوان علیت مقابل واقع (Counterfactual) شناخته میشه. ناکارآمدیهایی که این تبیین علی داره رو میتونی توی اینترنت ببینی.

اما به سوالت دقیقتر پاسخ میدم. گفته میشه «الف» علت «ب» هست اگر و فقط اگر، اگر «الف» نبود «ب» هم نبود. مهمه که ذهن چه طور به این نتیجه می رسه که اگه الف نباشه ب هم نیست.

فرض کن یه نفر میگه اگه من مدرسه نرفته بودم پولدار نشده بودم. پس علت پولدار شدن فرد مدرسه رفتن و درس خوندنه. البته ما میتونیم جهانهایی رو تصور کنیم که درش فرد مدرسه نرفته ولی پولدار شده. پس میشه استنتاج کرد که علت پولدار شدن فرد مدرسه رفتن نیست. راه حلهای جالبی برای این دشواری در علیت مقابل واقع مطرح شده. (ساده ترین راه حل اینه که همیشه نزدیکترین جهانهای غیرواقعی به جهان خودمون رو به عنوان معیار سنجش گزاره های شرطیمون در نظر بگیریم.)

نکته ای که به دقت زیادی اجتیاج داره اینه که این راه حل ها کارراه‌انداز هستن، نه واقع‌نما. راه حل های کارراه‌انداز چیزی درباره حقیقت جهان به ما نمیگن، اما به ما کمک می‌کنن که بتونیم مسائلمون رو برای استفاده های خاص حل کنیم. (برای مثال این که چرا جهانی که به جهان ما نزدیکتره رو باید در نظر بگیریم دلیلی پشتش نیست، اما با معیار کلاسیک ما توی کشف علتها معمولا همخونی داره و همین برای ما کافیه). در فلسفه متافیزیک راه حلهای کار راه انداز رو دنبالش نیستیم، دنبال کشف حقیقتیم. به عبارتی وقتی متافیزیسین میگه الف علت ب هست، منظورش این نیست که در مشابه‌ترین جهان به جهان ما اگه الف نباشه ب هم نیست! منظورش اینه که وجود ب متوقف به وجود الفه!!

برگردیم به سوالت. آیا اگه جهان وجود نداشت (یعنی فضا نبود، ابعاد وجود نداشتند، قوانین فیزیک نبودند و ...) دیگه هیچکدوم از پدیده های فیزیکی نمی تونستند وجود داشته باشند؟ برای مثال اگه فضا نبود هیچ ذره ای می‌تونست وجود داشته باشه؟ جواب این سوال بستگی داره به این که آیا وجود فضا برای وجود ذره ضرورت پیشینی داره یا نه؟ اگه این ضرورت پیشینی وجود داشته باشه میتونیم بگیم فضا علت ذره هست. فقط در صورتی این ضرورت قابل رسیدنه که مختصات فضایی ویژگی ذاتی (نه عرضی) ذره باشه.

بذار یه مثال بزنم. آیا گُل میتونه بدون وجود رنگ وجود داشته باشه؟ بله، چون گل بدون داشتن رنگ و با داشتن رنگ همون گله و تغییری در ذاتش ایجاد نمیشه.

آیا گل میتونه بدون وجود گلبرگ وجود داشته باشه؟ خیر، چون پلبرپ ذاتی پله و بدون داشتن گلبرگ گل دیگه گل نیست.

در وجود فضا هم همین استدلال رو میشه کرد. اگه داشتن مختصات فضایی در ذات ذره باشه پس بدون وجود فضا ذره هم وجود نخواهد داشت پس فضا علت ذره هست. نکته ظریفی که اینجا جا میمونه اینه که تقسیمبندی ذاتی و عرضی (فارغ از این که در جهان جوهر و ذاتی داشته باشیم یا نه) تقسیمبندی ذهنیه (اصالت نداره). پس این که بگیم مختصات داشتن ذره ذاتیه یا عرضی کاملا سلیقه ایه.

پس سوالت رو میشه اینطور جواب داد: آیا اگه جهان وجود نداشت پدیده های فیزیکی میتونستن وجود داشته باشن؟ بستگی داره به تقسیمبندیهای ذهنی ما. اما در نهایت جواب این سوال چیزی درباره حقیقت جهان به ما نمیگه. علیتی که اینجا بهش میرسیم کارراه‌اندازه نه واقع‌نما.

[سعدی]

(۲/فروردین/۹۷ ۱۴:۵۷)آ‌تئیسمو نوشته است:  در وجود فضا هم همین استدلال رو میشه کرد. اگه داشتن مختصات فضایی در ذات ذره باشه پس بدون وجود فضا ذره هم وجود نخواهد داشت پس فضا علت ذره هست. نکته ظریفی که اینجا جا میمونه اینه که تقسیمبندی ذاتی و عرضی (فارغ از این که در جهان جوهر و ذاتی داشته باشیم یا نه) تقسیمبندی ذهنیه (اصالت نداره). پس این که بگیم مختصات داشتن ذره ذاتیه یا عرضی کاملا سلیقه ایه.

اگر "جهان" وجود نداشت، نه ماده می تونست وجود داشته باشه، نه انرژی، نه قوانین فیزیک، نه فضا ..

آیا در اون صورت ذره می تونست وجود داشته باشه؟

میشه در قدم بعدی سوال کرد که آیا این جهان بدون علته یا اینکه علتی داره؟
در هر صورت یک زنجیره علت و معلول داریم. صرف نظر از اینکه بتونیم با علم فعلی این زنجیره رو ترسیم کنیم یا خیر.

(۲/فروردین/۹۷ ۱۴:۵۷)آ‌تئیسمو نوشته است:  پس سوالت رو میشه اینطور جواب داد: آیا اگه جهان وجود نداشت پدیده های فیزیکی میتونستن وجود داشته باشن؟ بستگی داره به تقسیمبندیهای ذهنی ما. اما در نهایت جواب این سوال چیزی درباره حقیقت جهان به ما نمیگه. علیتی که اینجا بهش میرسیم کارراه‌اندازه نه واقع‌نما.

این که آیا ذره می تونست وجود داشته باشه یا خیر، ربطی به ذهن ما نداره. حتی اگر این تقسیم بندی های ذهنی نبودند، باز هم جهان کار خودشو می کرد.