افرینش . اتفاق یا خلقت

[Blank Mind]

(۲۱/شهریور/۹۰ ۲۲:۳۹)sioosh نوشته است:  اثبات خدا با علم

ده مهره متشابه که روی آنها از یک تا ده شمارگذاری شده باشد در جیب خود بگذارید. آنها را حرکت دهید تا خوب با هم مخلوط شوند. اکنون سعی کنید اول شماره یک بیرون آورید بعد شما دو سپس سه و بهمین ترتیب تا شماره ده. البته هر بار که شماره ای را بیرون می آورید دوبار ه آنرا در جیب خواهید گذاشت و پیش از بیرون آوردن شماره بعد آنها را مخلوط خواهید کرد بر حسب اصول ریاضی. برای اینکه نخستین بار شماره یک را بیرون آورید یک احتمال در ده احتمال موجود است و باحتمال یک درصد ممکن است درباره اول یک و در بار دوم شماره دورا از جیب بیرون آورید و احتمال این که بترتیب اول شماره یک و دوم شماره دو و سوم شماره سه خارج شود یک در هزار است.
اما برای این که از شماره یک تا ده را مرتباً و پشت سر هم از جیب بیرون آورید بیش از یک احتمال در 10 میلیارد (10.000.000.000 )احتمال وجود ندارد.
(برای اینکه تصوری از این عدد در ذهن پیدا شود به این توجه کنید : اگر ده میلیارد دسته کاغذ (هر دسته 25 ورق )روی هم چیده شود ارتفاع آن به 15000 کیلومتر خواهد رسید و برای شمردن ده میلیارد دفترچه باید 500 نفر بیش از سه سال روزی شش ساعت بدون تعطیل کار کنند.بشرطی که هر ساعتی سه هزار دفتر چه بشمارد. م
اکنون بکوشیم. همین استدلال را با شرایطی که لازم بوده حاصل شود تا حیات برروی زمین موجود گردد منطبق سازیم. ناچار خواهیم شد قبول کنیم که به هیچ وجه امکان پذیر نیست همه این شرایط پیاپی و بر حسب تصادف و اتفاق با هم جمع شده باشند.
نخستین شرط : زمین با سرعت ساعتی 1600 کیلومتر "سرعت در خط استوا " به دور خود می چرخد. فرض کنیم که این دوران ده برابر کندتر بود. نتیجه این می شد که طول روز ده برابر بیشتر شود. حرارت آفتاب تمام نباتات را در روز می سوزاند و اگر چیزی هم باقی می ماند در شبهای که ده برابر درازتر بود یخ می بست.
شرط دیگر برای حیات ما : حرارت خورشید. سرچشمه حیات ما. به 5500 درجه می رسد. زمین درست از فاصله ای از خورشید قرار گرفته (فاصله متوسط زمین از خورشید 149.500.000 کیلومتر.م.)که این حرارت دائمی بهمان اندازه که مورد احتیاج است بما میرسد. اگر حرارت جانبخشی که خورشید به ما ارزانی می دارد نصف شود منجمد خواهیم شد و اگر یک برابر و نیم گردد سوخته و برشته می شویم.
اما فصلهای چهار گانه نتیجه آن است که محور زمین باندازه 23 درجه تمایل دارد. اگر این انحراف نبود. تبخیر دریاها فقط در دو جهت شمال و جنوب صورت میگرفت و قاره هائی از یخ بتدریج تا قطبین انباشته می شدند.
کشند (جزر و مد ) دریاها از تثیر قوه جاذبه ماه حاصل میشود. فرض کنید که مه در فاصله 80.000 کیلومتری زمین واقع شود (فاصله ماهاز زمین اکنون 0-0-3840 کیلومختر.م. )در این صورت کشندهای عظیمی روزی دوبار تمام قاره ها را فرامیگرفت. (الشمس و القمر بحسبان - خورشید و ماه را حساب معین است. قرآن سوره رحمن آیه 10 اکنون به قشر زمین توجه کنید.
اگر کلفتی این قشر 3 متر بیشتر میشد. اکسیژن که مایه زیست هر گونه حیاتیست از بین می رفت. و اگر بر عکس همه دریاها و اقیانوسها یک تا دو متر عمیق تر شوند بواسطه نقصان کربن و اکسیژن حیات معدوم میشد.
این آثار - از میان هزاران آثار دیگر - نشان میدهد که برای ظهور حیات بر روی زمین بطور تصادف کمتر از یک احتمال در میلیاردها میلیارد احتمال موجود است (البته چنین احتمالی نامعقول خواهد بود.
(والسماء رفعها و وضع المیزان - آسمان رابلند گردانیده و نظم در آن قرار داد. قرآن سوره رحمن آیه 7 )

ده مهره متشابه که روی آنها از یک تا ده شمارگذاری شده باشد در جیب خود بگذارید. آنها را حرکت دهید تا خوب با هم مخلوط شوند. اکنون سعی کنید اول شماره یک بیرون آورید بعد شما دو سپس سه و بهمین ترتیب تا شماره ده. البته هر بار که شماره ای را بیرون می آورید دوبار ه آنرا در جیب خواهید گذاشت و پیش از بیرون آوردن شماره بعد آنها را مخلوط خواهید کرد بر حسب اصول ریاضی. برای اینکه نخستین بار شماره یک را بیرون آورید یک احتمال در ده احتمال موجود است و باحتمال یک درصد ممکن است درباره اول یک و در بار دوم شماره دورا از جیب بیرون آورید و احتمال این که بترتیب اول شماره یک و دوم شماره دو و سوم شماره سه خارج شود یک در هزار است.
اما برای این که از شماره یک تا ده را مرتباً و پشت سر هم از جیب بیرون آورید بیش از یک احتمال در 10 میلیارد (10.000.000.000 )احتمال وجود ندارد.

حال سعی کنیم این آزمایش را 10 میلیارد (10.000.000.000 ) بار متوالی انجام دهیم. احتمال این که حداقل یک بار به نتیجه ی دلخواه برسیم بیشتر از آن است که در هیچ کدام از آزمایش ها به نتیجه نرسیم.
اکنون بکوشیم. همین استدلال را با در نظر گرفتن کل عالم با شرایطی که لازم بوده حاصل شود تا حیات برروی زمین موجود گردد منطبق سازیم. می توانیم نتیجه بگیریم که احتمالا خدا وجود ندارد، شاید هم وجود داشته باشد. این طور نیست؟!

(۲۴/آبان/۹۰ ۲۲:۰۳)azade نوشته است:  ...اما ما برای وجود خدا میتونیم دلایل عقلی هم بیاریم ،مثلا ما هرگز نمیتونیم یک ساختمان ساده یا حتی از اون کمتر ماکت یک ساختمون رو که فقط 4 تا مقوا به هم چسبیده و پیچیدگی خاصی نداره بدون سازنده تصور کنیم ، پس چطور میکنه این جهان که هر روز بعد ناشناخته تری از فضا برای ما تا حدود ناچیزی مشخص میشه بدون خالق بدونیم؟! اگر مکان کره زمین اگر یک ذره نسبت به این نقطه ای که قرار داشت متفاوت بود، امکان حیات در اون نبود، پس چه عقلی اگر عنادو حجاب نداشته باشه میتونه وجود خالق رو نفی کنه!
ما هر چیزی رو که میبینیم میتونیم خالق رو در اون ببینیم! و حتی همین چشمی که داریم با اون میبینیم و عقلی که با اون فکر میکنیم و تنفسی که در تمام این مدت بدون فکر و عقل ما در حال انجامه و ..... (اگر بخواید نمونه بیشتری میشه آورد؟)

در رد برهان علیت علاوه بر مورد بالا، مورد دیگه ای هم مطرح شده. اگه نمی تونیم هیچ چیز رو بدون خالق در نظر بگیریم پس مطمئنا خدا رو هم نمی تونیم بدون خالق در نظر بگیریم... !!


پ.ن: به خاطر سرقت ادبی معذرت!!
پ.ن 2: با گفتن این حرف ها قصد نداشتم وجود خدا رو انکار یا اثبات کنم.
پ.ن 3: مثلا تاپیک اثبات وجود خداست، فک کنم یه خورده بر عکس حرکت کردم!!! :دی
ممنون

[وحید110]

نقل قول:-یا یه مثال زیر توجه کنید دو دایره A و B در شکل زیر می بیندی که به هم متصل هستند یعنی اگه دایره ی A به چرخه دایره ی B هم به همون اندازه می چرخه حالا بیاد روی شکل اون دو چرخ اول A وB که با حرف لاتین مشخصش کردم و یه خط قرمز و یه خطر ابی بالش کشیدم, دایره ی بزرگ ترA می چرخد شکل سمت چپ و با پیمودن خط قهوه ای دو باره به نقطه ی قرمز رنگ بر می گرد یعنی خط قرمز یه دور کامل دور دایره ی A می زنه شکل سمت راست در این چرخش همون اندازه که دایره A مسافت پیموده دایره ی B هم مسافت پیموده حال نکته این جاست که قبول دارید اندازه خط قهوه ای محیط دایره ی A است حال اگه قبول دارید به نظرتون همون خط قهوه ای می ونه محیط دایره ی B باشه چون داریه ی B هم اندازه ی دایره ی A چرخیده دیگه ؟؟؟
فرض می کنیم شعاع دایره ی بزرگ 2 سانتی متر و شعاع دایره ی کوچیک 1 سانتی متر است حال محسط دو شکل رو بیابید بینید ایا ریاضیات راست می گوید یا واقعیت ؟؟

اصلا چیز عجیبی نداشت . دایره بی هم اندازه آ نچرخیدی

بلکه دایره آ دایره ب رو حمل کرده ....محیطشون اصلا چرا باید اندازه هم باشه؟! دلیلی نداره !!

در واقع روش محاسبه شما اشتباه است و ریضی بنده خدا اصلا چنین چیزی نگفته که با واقعیت جدا باشه!!



همانطور که میبینی محیط دایره بی - بپریم است . یعنی شما باید این دو دایره رو با همون مرکز مشترک حرکت بدی تا جواب بگیری

در حرکت فرضی شما دایره بر اساس محیط آ حرکت میکند و ربطی به دایره بی ندارد !

در واقع فرض شما که میگه اگر یک مسافت رو طی کردند . غلطه

نتیجه هم که میگه پس محیطشون برابره غلطه




یا حق

[Gryffen]

(۲۶/آبان/۹۰ ۱۶:۵۱)وحید110 نوشته است:  دوست عزیز وقتی مطلبی برای شما سوال نباشه . جوابی هم ازش نمیگیرید

منظورت از سوال چیه ؟؟؟
اگه بحث پیرامون خداست که ما یه زمانی تاپیک زدیم بعدش اینقدر بعضی از دوستان حرف ها زدند که ما اصلا دل سرد شدیم و پشیمان :

http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4470.html

(۲۶/آبان/۹۰ ۱۶:۵۱)وحید110 نوشته است:  دوست عزیز مثالهای شما با عقل جور در میاد

مطمئنی وحید جون در این رابطه ؟؟؟
به نظرت اگه 2 به توان 63 گندم داشته باشیم یه دره به عمق - ارتفاع و عرض 200 متر رو پر پر می کنه یا اگه یه کاغذ رو 2 به توان 50 بار تا کنیم اندازه ی اون از زمین تا ماه می شه ببین شما بیشتر از چهار بار می تونی یه کاغذ رو تا بکنی
اگه این جوری باشه مسلما 128 نفر هم در یک دقیقه می تونند ساختمان رو درست کنند یا اصلا در مورد مسئله ی هزار تومن گمشده توجه کردی

(۲۶/آبان/۹۰ ۱۶:۵۱)وحید110 نوشته است:  بحث سر ریاضی نیست .
بحث بر سر نشر علم احتمال در عالم واقع است

اولا :اگه سر ریاضی نیست پس چرا مسائل احتمال رو وسط کشیدید
دوما : در ضمن برا اثبات خدا و جواب به مادیون راه های دیگه ای هم به نظرم به غیر از احتمال وجود دارد
سوما : اگر هم به نظرم به خواهید اثبات خدا رو از طریق احتمال برید احتمالتون باید یه جور دیگه ای باشه نه احتمال ریاضی مهم ترین اون هم جواب انیشتین که خدا تاس نمی اندازه این جمله ربطی به اثبات خدا نداره انیشتین می خواد بگه به دانشمندان مکانیک کوانتومی که که خدا در کار هاش احتمال راه نمی ده و اگر هم می گید پس حداقل باز انیشتین در گفته های خودش احتمال داره و و احتمال در زندگی وجود حداقل منظور ایشون احتمالات دیگه ای بوده نه احتمالاتی که بعضی از دوستان اون رو برای تقابل میان علم و واقعیت طرح می کنند

(۲۶/آبان/۹۰ ۱۶:۵۱)وحید110 نوشته است:  یعنی در صورتی که یک الگوی احتمالی رو در دنیا پیاده کنیم چه اتفاقی می افتد ...

وحید خان ما یک انسان ساده ای بیش نیستیم که هر از چند گاهی سه چهار تا کتاب داستان می خونه شما اگه یه ذره ساده بنویسید ما هم می فهمیم منظور استاد چی بوده

پیرامون اون دو دایره
یه کلاه کابویی رو در نظر بگیر این کلاه یه دایره ی بزرگ داره به عنوان لبه و یه دایره ی دیگه که بر آمده است یا سر قابلمه و رو در نظر بگیر یه دایره بزرگ داره و یه دایره ی دیگه به عنوان دستگیره که هر دو این اشکال دایره کوچک به دایره ی بزرگ متصل شده و به قول شما دایره ی بزرگ داره اون رو حمل می کنه
حالا بحث درست این جاست این دایره ی بزرگ یه مسافت(که همون خط قهوه ای باشه ) رو می پیمای که این خطه قهوهای همون محیط دایره ی بزرگ تره چرا ؟؟؟
چون اون خط قرمز یه بار رو به بالا بود و دایره ی بزرگ یه دور کامل می زنه تا دوباره اون خط قرمز رو به بالا بشه این مسر طی شده برابر می شه با محیط دایره ی بزرگتر می شه حالا توجه کرده باشی اون خط قرمز که مشخص کننده ی اول دایره بزرگ بود ( به صورت فرضی ) مشخص کننده ی اول دایره ی کوچیک تر بود حالا دایره ی بزرگ تر مسافت خط قهوه ای رو طی می کنه تا دوباره خط قرمز رو به بالا بشه و در همین حال دایره ی کوچک تر هم همین کار رو انجام می ده

(۲۶/آبان/۹۰ ۱۶:۵۱)وحید110 نوشته است:  همانطور که میبینی محیط دایره بی - بپریم است . یعنی شما باید این دو دایره رو با همون مرکز مشترک حرکت بدی تا جواب بگیری

اگر خط قهوه ای محیط دایره ی کوچیک باشه پس محیط دایره ی بزرگه چی می شه ؟؟
در ضمن من مرکز مشترک واسشون گرفتم و اون هم خط قرمز که او هر دو دایره رو مشخص می کنه

(۲۶/آبان/۹۰ ۱۶:۵۱)وحید110 نوشته است:  در حرکت فرضی شما دایره بر اساس محیط آ حرکت میکند و ربطی به دایره بی ندارد !

اگر دایره ی بزرگه می چرخه به طبع باید دایره ی کوچیک هم به چرخه اما چرا هم اندازه ی دایره ی بزرگ تر ؟؟

(۲۶/آبان/۹۰ ۱۶:۵۱)وحید110 نوشته است:  در واقع فرض شما که میگه اگر یک مسافت رو طی کردند .

مسافت طی شده برابر با محیط دایره ی بزرگ تره چون خط قرمز رو به بالا بوده در شکل اول و بعد از طی مسافت در جهات خط آبی دو باره اون خط قرمز رو به بالا شده

در کل چون الان بحث به طرف افرینش رفت می گم بی خیال مسئله ی بنده بشیم
و در ضمن دیدم شما دایر احتمال های رایضی بیان می کنید گفتم من هم چند تا یی بگم چون به نظر من احتمال های شما بر اساس تقابل میان علم و واقعیت بود که گفتم من هم چند تایی بگم اما الان که احتمال آفرینش رو برسی می کنید من دیگه حرفی نمی زنم
اما اما : یه مطلب است پیرامون گربه ی شرودینگر که ارائه ی اون خالی از لطف نیست اگه موافقید من اون رو طرح کنم

[وحید110]

نقل قول:مطمئنی وحید جون در این رابطه ؟؟؟
به نظرت اگه 2 به توان 63 گندم داشته باشیم یه دره به عمق - ارتفاع و عرض 200 متر رو پر پر می کنه یا اگه یه کاغذ رو 2 به توان 50 بار تا کنیم اندازه ی اون از زمین تا ماه می شه ببین شما بیشتر از چهار بار می تونی یه کاغذ رو تا بکنی

برادر گلم
خوب من متوجه نکته عجیبش نمیشم

مثال گندم رو برات حساب میکنم .2.4.8.16.32.64.128.256.512.1024.2048.4096.8192
16384.32768.

این تا ۱۵ مرحله بقیه که ادامه بدیم میشود یک عدد نجومی.
در مورد کاغذ مثال خوبیه

۱ میلیمتر رو هم با همین فرم ادامه بدیم میشود یک عدد نجومی .
ولی در عمل یک کاغد را بیش از فکر میکنم ۷ بار نمیشود تا زد ! و این همان فاصله محاسبه با واقعیت است !

در مورد هزار تومن گمشده هم خودم مسءله رو حل کردم برادر

نقل قول:اولا :اگه سر ریاضی نیست پس چرا مسائل احتمال رو وسط کشیدید

احتمال از شاخه های ریاضیست

نقل قول: دوما : در ضمن برا اثبات خدا و جواب به مادیون راه های دیگه ای هم به نظرم به غیر از احتمال وجود دارد

این جواب اشکال انها در رد خدا بوسیله برهان نظم بود !!

نقل قول:احتمال

ما از همین برای اثبات خدا استفاده کردیم و ما احتمال در خلقت منظورمونه . بنده هم این جمله رو نگفتم . منظور انیشتین هم نظم در کار خداست و کاری به افرینش نداره !!

نقل قول:وحید خان ما یک انسان ساده ای بیش نیستیم که هر از چند گاهی سه چهار تا کتاب داستان می خونه شما اگه یه ذره ساده بنویسید ما هم می فهمیم منظور استاد چی بوده

باور کن ساده تر از این دیگه نمیشد . من شرمندم اما همه این سوالاتی که داری میپرسی به خاطر اینه که کلا متوجه جریان نشدی .

نقل قول: پیرامون اون دو دایره

خیلی تعجب میکنم که چطور متوجه نمیشی . دیگه بیشتر از این نمیتونم توضیح بدم .

حالا شما حرکت رو بر اساس داریره کوچیک حساب کن نتیجه عکس میشه .
اصلا مسءله از پایه مشکل داره
تا حالا فکر نمیکردم با سفسطه در ریاضی هم مواجه بشم !! ولی یه مثال دیگه میزنم : تایر ماشین رو حساب کن دایره . روی برف ترمز میگیری دایره میره جلو ولی بدون حرکت . ایا محیطش صفر است؟!!

نقل قول:در ضمن دیدم شما دایر احتمال های رایضی بیان می کنید گفتم من هم چند تا یی بگم چون به نظر من احتمال های شما بر اساس تقابل میان علم و واقعیت بود که گفتم من هم چند تایی بگم اما الان که احتمال آفرینش رو برسی می کنید من دیگه حرفی نمی زنم

مثال کاغذ خوب بود
بله بهتره در این تاپیک ادامه ندیم

جریان گربه رو هم یه تاپیک باز کن تا صحبت کنیم . فقط به شرطی که با فلسفه اشنا باشی .(نگی فلسفه چه ربطی به فزیک داره ها !)

با تشکر

[Blank Mind]

(۲۶/آبان/۹۰ ۱:۳۳)mamad90 نوشته است:  

(۲۶/آبان/۹۰ ۰:۱۷)Blank Mind نوشته است:  ببینم من قیافم شبیه اوناییه که در مثل مناقشه می کنن؟! البته مثالتون بیشتر به مورد 1 می خورد ولی بعد فکر کردم منظورتون مورد آخر بود!

اما فکر کنم نکته رو گرفتم. منظور شما اینه که چه طور قانونی که این طور منظم رفتار جهانو توصیف می کنه و مثلا باعث می شه ستاره ها به وجود هم لطمه نزنن یا جهان به سرعت رو به زوال حرکت نکنه؟!

خب فرض کنیم این طوری باشه. یعنی ما یک قانون جامع داریم که رفتار جهان رو توصیف می کنه. (نیاز به اثبات!) این جا این سوال مطرح می شه که قانون های دیگه ای نمی تونستیم داشته باشیم که بهتر باشن؟ آیا این بهترین قانون جهانه، یا حتی بدترین؟ آیا بهترین قانون، منحصر به فرده؟

احتمال این که به طور تصادفی این قانون در بدو خلقت به وجود بیاد، دقیقا برابر صفره. چون تعداد توابع محتمل بی نهایته. قبول دارید؟

من فکر می کنم در این صورت یا باید بگیم که قوانین وجود نداشتن و بنابراین تصادف همه چیز رو رقم زده یا باید بگیم که قوانین از ازل وجود داشتن، یا مورد سوم. اما کدوم یکی؟!

از پاسختون ممنونم.
منتظر جوابتون هستم.

دوست گرامی بنده از شما عذرخواهی می کنم اگر باعث رنجشتون شدم. اشتباه از حقیر بود که با پیش فرض اون پست رو زدم! شرمنده!

اما در ارتباط با مسائل مطرح شده! بنده گمان می کنم که بحث های ما کمی داره به هم گره می خوره! و به همین دلیل یک بار دیگه موارد رو مرور می کنم :

این نقل قول شماست :

نقل قول:حال سعی کنیم این آزمایش را 10 میلیارد (10.000.000.000 ) بار متوالی انجام دهیم. احتمال این که حداقل یک بار به نتیجه ی دلخواه برسیم بیشتر از آن است که در هیچ کدام از آزمایش ها به نتیجه نرسیم.

تعمیم این مثال به ماجرای خلقت موجودات مردود است!

برای آن که در مثال مهره ها آزمایش ها از یکدیگر ایزوله هستند و بنا بر قاعده ی Independent Experiments احتمال رخ داد هر آزمایش می تواند در بعدی ضرب شود. ( برای اثبات رجوع شود به کتاب Random Variables جناب Pappoulis )

در صورتی که در مساله ی خلقت جهان های متنوع ایزوله بودن و استقلال مطرح نیست!

و شما برای اندازه گیری احتمال اشتباه کرده اید! و همانطور که خودتان هم در پست قبل اشاره کردید این احتمال نزدیک به صفر است!

اگر جوابی در ارتباط با این ماجرا دارید بفرمایید تا به بقیه ی سوال هایتان پاسخ دهم!

موفق بمانید و در پناه حق

عذر خواهی لازم نیست، حرف بدی نزدید که! بله، منم فکر می کنم داره گره می خوره

خب حالا من می خوام چند تا سوال از دوستان بپرسم:

جناب وحید110، ازین بگذریم که دو مدل دقیقا یک چیزو توصیف نمی کنن (برای شما مربوط به ایجاد و بقای حیات به صورت مستقل در یک سیاره و برای من مربوط به آغاز حیات در کل دنیاست، و هر دو قسمتی رو نادیده می گیرن) مدل شما دو اشکال عمده داره:

1. در صورتی که مدل شما رو بپذیریم مجبوریم قبول کنیم که هر پیدایش حیات [با احتمال بالا] لزوما به نیستی می گراید. این با واقعیت منطبق نیست و شکستیست برای مدل شما.

2. مدل شما از پارامتر های الله بختی استفاده می کنه (؟) (ایضا این ایراد وارده به مدل من). در صورت تغییر پارامتر ها نتایج بسیار متفاوتی خواهیم داشت. پس در تخمین احتمال موفق نخواهد بود.

3. خب شما اشکال اول رو در نظر گرفتید و گفتید چاره ای جز پذیرش خدا نداریم. در صورت پذیرفتن مدل شما و با در نظر گرفتن خدا، این چه طور ابقای حیات را توجیه می کند؟

جناب mamad90

1. در مورد این که فرمودید این رابطه به طور تصادفی به وجود آمده باشه، شما در این جا تلویحا عنوان می کنید که قبل از اون بی قانونی بوده، به عبارتی قانون پیروی از تابع یکتا را که مطرح کردید رد می کنید. بنابرین چه طور ثابت می کنید که جهان از یک قانون یکتا پیروی می کند؟

2. در پست قبلی من عرض کردم این مقدار دقیقا برابر صفره نه تقریبا (اگه منظورتون دقیقا پست قبلی بود!!)، حالا سوال من از شما اینه: در صورت ازلی در نظر گرفتن دنیا احتمال به وجود آمدن این قانون چه قدره؟

3. آیا دو سیاره در دو منظومه ی خورشیدی در دو کهکشان متفاوت، با هم رابطه دارن؟ یعنی نتایج حاصل از پیدایش حیات بر روی یکی بر روی دیگری تاثیر داره؟ یا با حذف یکی می تونیم احتمال پیدایش حیات در دیگری رو تغییر بدیم؟

پ.ن: شرمنده اگه احساس می کنید بحث داره دوباره تکرار می شه. حداقل بحث باز تر تر می شه!!

نقل قول:اما اما : یه مطلب است پیرامون گربه ی شرودینگر که ارائه ی اون خالی از لطف نیست اگه موافقید من اون رو طرح کنم

بله، اگه گربشو نمی کشید من موافقم!

[وحید110]

1

نقل قول:. در صورتی که مدل شما رو بپذیریم مجبوریم قبول کنیم که هر پیدایش حیات [با احتمال بالا] لزوما به نیستی می گراید. این با واقعیت منطبق نیست و شکستیست برای مدل شما.

دقیقا درست است بنده هم میخواستم به همین نتیجه برسیم . این مدل من نیست . این مدل کسانیست که با اتفاق و حادثه و شانس میخوان افرینش رو توجیه کنند !
در کل توسل به احتمال در توجیه افرینش چه برای رد برهان نظم و چه تکامل (خود تکامل خیر ) مردود است
بنده در تکامل (اگر باشد ) یا افرینش دفعی انتخاب هوشمند یا یک سازنده را منطقی میدانم .

بنده مدل مهره ها را در دنیای واقعی نشان دادم . یعنی به قول شما یک دنیای الله بختکی !!

بقیه بحثتان را نیز با جناب محمد دخالتی نمیکنم .

با تشکر از شما که خیلی منطقی برخورد میکنید . انشا الله به نتیجه درستی برسید که بهترین باشد

در پناه خدا

[Gryffen]

(۲۶/آبان/۹۰ ۲۱:۵۴)وحید110 نوشته است:  مثال گندم رو برات حساب میکنم .2.4.8.16.32.64.128.256.512.1024.2048.4096.8192
16384.32768.

عدد دقیقش یه چیزی حدود 10 به توان 18 است
حالا به نظر این همه گندم اون مقدار چاله رو پر می کنه

(۲۶/آبان/۹۰ ۲۱:۵۴)وحید110 نوشته است:  و این همان فاصله محاسبه با واقعیت است !

از اول همین جمله رو می گفتی و بحث رو تمومش می کردی
بنده هم می خوام همین رو بگم مثال های که بنده و دوستان زدند یه مثالی برای تقابل میان محاسبه یا همون علم با واقعیت که زبان ریاضی یه چیز می گه وزبان واقعیت یه چیز دیگه

(۲۶/آبان/۹۰ ۲۱:۵۴)وحید110 نوشته است:  باور کن ساده تر از این دیگه نمیشد . من شرمندم اما همه این سوالاتی که داری میپرسی به خاطر اینه که کلا متوجه جریان نشدی .

دشمنت شرمنده وحید جون
با توضیحات شما الان یه چیز هایی دارن می فهمم

(۲۶/آبان/۹۰ ۲۱:۵۴)وحید110 نوشته است:  حالا شما حرکت رو بر اساس داریره کوچیک حساب کن نتیجه عکس میشه .

باز هم همون جواب من به دست میاد متعصفانه یا خوشبختانه
وحید جون بی خیال این دو تا دایره شو تا عملی انجام ندی متوجه نمی شه

(۲۶/آبان/۹۰ ۲۱:۵۴)وحید110 نوشته است:  تایر ماشین رو حساب کن دایره . روی برف ترمز میگیری دایره میره جلو ولی بدون حرکت . ایا محیطش صفر است؟!!

اشتباه نکن اینجا
در این مورد دایره حرکت نمی کنه بلکه این نیروی ماشین که باعث می شه دایره حرکت کنه و در ضمن در این جا تایر ( از زمان ترمز منظورمه ) حرکت نمی کنه بلکه کشیده می شه توجه کن ثابت و ساکن کشیده می شه اما در مثال من دایره داره می چرخه

(۲۶/آبان/۹۰ ۲۱:۵۴)وحید110 نوشته است:  جریان گربه رو هم یه تاپیک باز کن تا صحبت کنیم . فقط به شرطی که با فلسفه اشنا باشی .(نگی فلسفه چه ربطی به فزیک داره ها !)

وحید جون فلسفه به تمام علوم دنیا ربط داره
می گن طرف Ph.D گرفته یعنی چی ؟؟ یعنی این کلمه مخفف
doctorate of philosophy یعنی طرف تو اون رشته ی خودش تا فلسفه پیش رفته در زمینه ی فیزیک چه به خواهی چه نخواهی فلسفه دنبالشه مخصوصا در زمینه ی فیزیک نوین
بحث های فیزیکی فلسفی تاپیک ماشین زمان یادت هست
پیرامون آشنایی من با فلسفه تا حدودی آشنا هستم و کتاب غلم و دین رو هم در حال خوندم هستم که پیرامون فلسفه ی علم می گرده و فکر نکنم تو جایی از این تاپیک گفته باشم که فلسفه چه ربطی به علوم دیگه داره

تنها مشکل من در سر مثال هایی بود که از احتمال می زدید که به نظر من با بحث یه ذره فرق می کرد

پیرامون گربه ی شرودیینگر فکر کنم تاپیک لازم باه همین جا می نویسمش

[Admirer]

(۲۶/آبان/۹۰ ۲۲:۱۳)Blank Mind نوشته است:  

(۲۶/آبان/۹۰ ۱:۳۳)mamad90 نوشته است:  دوست گرامی بنده از شما عذرخواهی می کنم اگر باعث رنجشتون شدم. اشتباه از حقیر بود که با پیش فرض اون پست رو زدم! شرمنده!

اما در ارتباط با مسائل مطرح شده! بنده گمان می کنم که بحث های ما کمی داره به هم گره می خوره! و به همین دلیل یک بار دیگه موارد رو مرور می کنم :

این نقل قول شماست :



تعمیم این مثال به ماجرای خلقت موجودات مردود است!

برای آن که در مثال مهره ها آزمایش ها از یکدیگر ایزوله هستند و بنا بر قاعده ی Independent Experiments احتمال رخ داد هر آزمایش می تواند در بعدی ضرب شود. ( برای اثبات رجوع شود به کتاب Random Variables جناب Pappoulis )

در صورتی که در مساله ی خلقت جهان های متنوع ایزوله بودن و استقلال مطرح نیست!

و شما برای اندازه گیری احتمال اشتباه کرده اید! و همانطور که خودتان هم در پست قبل اشاره کردید این احتمال نزدیک به صفر است!

اگر جوابی در ارتباط با این ماجرا دارید بفرمایید تا به بقیه ی سوال هایتان پاسخ دهم!

موفق بمانید و در پناه حق

عذر خواهی لازم نیست، حرف بدی نزدید که! بله، منم فکر می کنم داره گره می خوره

خب حالا من می خوام چند تا سوال از دوستان بپرسم:

جناب mamad90

1. در مورد این که فرمودید این رابطه به طور تصادفی به وجود آمده باشه، شما در این جا تلویحا عنوان می کنید که قبل از اون بی قانونی بوده، به عبارتی قانون پیروی از تابع یکتا را که مطرح کردید رد می کنید. بنابرین چه طور ثابت می کنید که جهان از یک قانون یکتا پیروی می کند؟

2. در پست قبلی من عرض کردم این مقدار دقیقا برابر صفره نه تقریبا (اگه منظورتون دقیقا پست قبلی بود!!)، حالا سوال من از شما اینه: در صورت ازلی در نظر گرفتن دنیا احتمال به وجود آمدن این قانون چه قدره؟

3. آیا دو سیاره در دو منظومه ی خورشیدی در دو کهکشان متفاوت، با هم رابطه دارن؟ یعنی نتایج حاصل از پیدایش حیات بر روی یکی بر روی دیگری تاثیر داره؟ یا با حذف یکی می تونیم احتمال پیدایش حیات در دیگری رو تغییر بدیم؟

پ.ن: شرمنده اگه احساس می کنید بحث داره دوباره تکرار می شه. حداقل بحث باز تر تر می شه!!

دوست گرامی!

تا زمانی که به سوال بنده با صراحت جواب ندید و موضعتون رو به طور کاملا رک و صاف در ارتباط با مساله ای که در ابتدای بحث عنوان کردید، مشخص نکنید، ادامه ی این بحث میسر نخواهد بود!

یا علی

[وحید110]

گریفین جان پس محبت کن یه ذره دندون رو جیگر بزار تا بحث افرینش تمام بشه بعد با هم میریم سروقت کوانتوم و فلسفه و داریره و هر چی شما بگی

بحث تو بحث میشه یه نفر هم خواست بخونه هم سر در گم میشه هم بحث به جایی نمیرسه .
در کل تا علم ناقصه نمیشه خیلی روش حساب کرد !

یا حق

[Blank Mind]

(۲۶/آبان/۹۰ ۲۲:۴۳)mamad90 نوشته است:  

(۲۶/آبان/۹۰ ۲۲:۱۳)Blank Mind نوشته است:  عذر خواهی لازم نیست، حرف بدی نزدید که! بله، منم فکر می کنم داره گره می خوره

خب حالا من می خوام چند تا سوال از دوستان بپرسم:

جناب mamad90

1. در مورد این که فرمودید این رابطه به طور تصادفی به وجود آمده باشه، شما در این جا تلویحا عنوان می کنید که قبل از اون بی قانونی بوده، به عبارتی قانون پیروی از تابع یکتا را که مطرح کردید رد می کنید. بنابرین چه طور ثابت می کنید که جهان از یک قانون یکتا پیروی می کند؟

2. در پست قبلی من عرض کردم این مقدار دقیقا برابر صفره نه تقریبا (اگه منظورتون دقیقا پست قبلی بود!!)، حالا سوال من از شما اینه: در صورت ازلی در نظر گرفتن دنیا احتمال به وجود آمدن این قانون چه قدره؟

3. آیا دو سیاره در دو منظومه ی خورشیدی در دو کهکشان متفاوت، با هم رابطه دارن؟ یعنی نتایج حاصل از پیدایش حیات بر روی یکی بر روی دیگری تاثیر داره؟ یا با حذف یکی می تونیم احتمال پیدایش حیات در دیگری رو تغییر بدیم؟

پ.ن: شرمنده اگه احساس می کنید بحث داره دوباره تکرار می شه. حداقل بحث باز تر تر می شه!!

دوست گرامی!

تا زمانی که به سوال بنده با صراحت جواب ندید و موضعتون رو به طور کاملا رک و صاف در ارتباط با مساله ای که در ابتدای بحث عنوان کردید، مشخص نکنید، ادامه ی این بحث میسر نخواهد بود!

یا علی

متوجه سوالتون نشدم. سوال شما دقیقا چیه؟
در این لحظه، موضع من، موضع فردیه که داره سعی می کنه از اثبات های شهودی خدا رو رد کنه. مساله ی ابتدای بحث مثال تغییر یافته ی دوستمون بود برای این که نشان بدم اون چیزی که ازش به عنوان احتمال کوچک نام می بریم می تونه خیلیم کوچیک نباشه!

[Admirer]

عزیز من!

چرا بنده رو مجبور به تکرار مکررات می کنی؟؟

این نقل قول شماست :

نقل قول:حال سعی کنیم این آزمایش را 10 میلیارد (10.000.000.000 ) بار متوالی انجام دهیم. احتمال این که حداقل یک بار به نتیجه ی دلخواه برسیم بیشتر از آن است که در هیچ کدام از آزمایش ها به نتیجه نرسیم.

ما می گوییم اشتباه است! اگر می پذیرید اشتباه کرده اید بگویید و اگر می فرمایید درست است دلیل برای ردش بیاورید!

یا علی