افرینش . اتفاق یا خلقت

[Blank Mind]

(۲۱/شهریور/۹۰ ۲۲:۳۹)sioosh نوشته است:  اثبات خدا با علم

ده مهره متشابه که روی آنها از یک تا ده شمارگذاری شده باشد در جیب خود بگذارید. آنها را حرکت دهید تا خوب با هم مخلوط شوند. اکنون سعی کنید اول شماره یک بیرون آورید بعد شما دو سپس سه و بهمین ترتیب تا شماره ده. البته هر بار که شماره ای را بیرون می آورید دوبار ه آنرا در جیب خواهید گذاشت و پیش از بیرون آوردن شماره بعد آنها را مخلوط خواهید کرد بر حسب اصول ریاضی. برای اینکه نخستین بار شماره یک را بیرون آورید یک احتمال در ده احتمال موجود است و باحتمال یک درصد ممکن است درباره اول یک و در بار دوم شماره دورا از جیب بیرون آورید و احتمال این که بترتیب اول شماره یک و دوم شماره دو و سوم شماره سه خارج شود یک در هزار است.
اما برای این که از شماره یک تا ده را مرتباً و پشت سر هم از جیب بیرون آورید بیش از یک احتمال در 10 میلیارد (10.000.000.000 )احتمال وجود ندارد.
(برای اینکه تصوری از این عدد در ذهن پیدا شود به این توجه کنید : اگر ده میلیارد دسته کاغذ (هر دسته 25 ورق )روی هم چیده شود ارتفاع آن به 15000 کیلومتر خواهد رسید و برای شمردن ده میلیارد دفترچه باید 500 نفر بیش از سه سال روزی شش ساعت بدون تعطیل کار کنند.بشرطی که هر ساعتی سه هزار دفتر چه بشمارد. م
اکنون بکوشیم. همین استدلال را با شرایطی که لازم بوده حاصل شود تا حیات برروی زمین موجود گردد منطبق سازیم. ناچار خواهیم شد قبول کنیم که به هیچ وجه امکان پذیر نیست همه این شرایط پیاپی و بر حسب تصادف و اتفاق با هم جمع شده باشند.
نخستین شرط : زمین با سرعت ساعتی 1600 کیلومتر "سرعت در خط استوا " به دور خود می چرخد. فرض کنیم که این دوران ده برابر کندتر بود. نتیجه این می شد که طول روز ده برابر بیشتر شود. حرارت آفتاب تمام نباتات را در روز می سوزاند و اگر چیزی هم باقی می ماند در شبهای که ده برابر درازتر بود یخ می بست.
شرط دیگر برای حیات ما : حرارت خورشید. سرچشمه حیات ما. به 5500 درجه می رسد. زمین درست از فاصله ای از خورشید قرار گرفته (فاصله متوسط زمین از خورشید 149.500.000 کیلومتر.م.)که این حرارت دائمی بهمان اندازه که مورد احتیاج است بما میرسد. اگر حرارت جانبخشی که خورشید به ما ارزانی می دارد نصف شود منجمد خواهیم شد و اگر یک برابر و نیم گردد سوخته و برشته می شویم.
اما فصلهای چهار گانه نتیجه آن است که محور زمین باندازه 23 درجه تمایل دارد. اگر این انحراف نبود. تبخیر دریاها فقط در دو جهت شمال و جنوب صورت میگرفت و قاره هائی از یخ بتدریج تا قطبین انباشته می شدند.
کشند (جزر و مد ) دریاها از تثیر قوه جاذبه ماه حاصل میشود. فرض کنید که مه در فاصله 80.000 کیلومتری زمین واقع شود (فاصله ماهاز زمین اکنون 0-0-3840 کیلومختر.م. )در این صورت کشندهای عظیمی روزی دوبار تمام قاره ها را فرامیگرفت. (الشمس و القمر بحسبان - خورشید و ماه را حساب معین است. قرآن سوره رحمن آیه 10 اکنون به قشر زمین توجه کنید.
اگر کلفتی این قشر 3 متر بیشتر میشد. اکسیژن که مایه زیست هر گونه حیاتیست از بین می رفت. و اگر بر عکس همه دریاها و اقیانوسها یک تا دو متر عمیق تر شوند بواسطه نقصان کربن و اکسیژن حیات معدوم میشد.
این آثار - از میان هزاران آثار دیگر - نشان میدهد که برای ظهور حیات بر روی زمین بطور تصادف کمتر از یک احتمال در میلیاردها میلیارد احتمال موجود است (البته چنین احتمالی نامعقول خواهد بود.
(والسماء رفعها و وضع المیزان - آسمان رابلند گردانیده و نظم در آن قرار داد. قرآن سوره رحمن آیه 7 )

ده مهره متشابه که روی آنها از یک تا ده شمارگذاری شده باشد در جیب خود بگذارید. آنها را حرکت دهید تا خوب با هم مخلوط شوند. اکنون سعی کنید اول شماره یک بیرون آورید بعد شما دو سپس سه و بهمین ترتیب تا شماره ده. البته هر بار که شماره ای را بیرون می آورید دوبار ه آنرا در جیب خواهید گذاشت و پیش از بیرون آوردن شماره بعد آنها را مخلوط خواهید کرد بر حسب اصول ریاضی. برای اینکه نخستین بار شماره یک را بیرون آورید یک احتمال در ده احتمال موجود است و باحتمال یک درصد ممکن است درباره اول یک و در بار دوم شماره دورا از جیب بیرون آورید و احتمال این که بترتیب اول شماره یک و دوم شماره دو و سوم شماره سه خارج شود یک در هزار است.
اما برای این که از شماره یک تا ده را مرتباً و پشت سر هم از جیب بیرون آورید بیش از یک احتمال در 10 میلیارد (10.000.000.000 )احتمال وجود ندارد.

حال سعی کنیم این آزمایش را 10 میلیارد (10.000.000.000 ) بار متوالی انجام دهیم. احتمال این که حداقل یک بار به نتیجه ی دلخواه برسیم بیشتر از آن است که در هیچ کدام از آزمایش ها به نتیجه نرسیم.
اکنون بکوشیم. همین استدلال را با در نظر گرفتن کل عالم با شرایطی که لازم بوده حاصل شود تا حیات برروی زمین موجود گردد منطبق سازیم. می توانیم نتیجه بگیریم که احتمالا خدا وجود ندارد، شاید هم وجود داشته باشد. این طور نیست؟!

(۲۴/آبان/۹۰ ۲۲:۰۳)azade نوشته است:  ...اما ما برای وجود خدا میتونیم دلایل عقلی هم بیاریم ،مثلا ما هرگز نمیتونیم یک ساختمان ساده یا حتی از اون کمتر ماکت یک ساختمون رو که فقط 4 تا مقوا به هم چسبیده و پیچیدگی خاصی نداره بدون سازنده تصور کنیم ، پس چطور میکنه این جهان که هر روز بعد ناشناخته تری از فضا برای ما تا حدود ناچیزی مشخص میشه بدون خالق بدونیم؟! اگر مکان کره زمین اگر یک ذره نسبت به این نقطه ای که قرار داشت متفاوت بود، امکان حیات در اون نبود، پس چه عقلی اگر عنادو حجاب نداشته باشه میتونه وجود خالق رو نفی کنه!
ما هر چیزی رو که میبینیم میتونیم خالق رو در اون ببینیم! و حتی همین چشمی که داریم با اون میبینیم و عقلی که با اون فکر میکنیم و تنفسی که در تمام این مدت بدون فکر و عقل ما در حال انجامه و ..... (اگر بخواید نمونه بیشتری میشه آورد؟)

در رد برهان علیت علاوه بر مورد بالا، مورد دیگه ای هم مطرح شده. اگه نمی تونیم هیچ چیز رو بدون خالق در نظر بگیریم پس مطمئنا خدا رو هم نمی تونیم بدون خالق در نظر بگیریم... !!


پ.ن: به خاطر سرقت ادبی معذرت!!
پ.ن 2: با گفتن این حرف ها قصد نداشتم وجود خدا رو انکار یا اثبات کنم.
پ.ن 3: مثلا تاپیک اثبات وجود خداست، فک کنم یه خورده بر عکس حرکت کردم!!! :دی
ممنون

[Blank Mind]

(۱/آذر/۹۰ ۱۹:۰۱)وحید110 نوشته است:  

نقل قول: هرگز نمیشود ادعا کرد که نمیشود موجود زنده ایجاد کرد اتفاقا احتمال ایجادش بسیار زیاد است مخصوصا با کشفیاتی که بشر از ماهیت DNA نموده است

ببخشید ولی علم فعلا همچین ادعایی ندارد .

چون دی ان ای به پروتوءین و اتم و اتم به .... میرسد و هنوز اطلاعاتمان از اتم بسیار محدود است .

نقل قول: مگر کسی که میمیرد با شوک الکتریکی زنده نمیکنند؟ چطور؟ با برگرداندن جریان الکتریسیته این کار را میکنند؟

ببینید سلولهای مغزی حدودا ۵ دقیقه بعد از از کار ایستادن قلب میمیرند . پس اگر هنوز مغر نمرده باشد با شوک میتوان ان را برگرداند . یعنی قلب را که پالسش نا مرتب شده وادار به حرکت کرد که اتفاقی است و هنوز علم توضیع کاملی برایش ندارد

هر چند به بحث مربوط نمیشود اما دیدم گفتنش خالی از فایده نیست

در پناه خدا

به خاطر اطلاعات پزشکی ممنون.

شاید فعلا نه، شاید سال آینده، شاید صد سال آینده. ولی یه خورده ساده انگارانه به نظر میاد اگه بگیم هیچ وقت! (اگرچه هیچ کدوممون از آینده خبر نداریم.) قبوله؟!

[مهدی عباس زاده]

Blank Mind نوشته است:خب فرض کنیم معلول هر چیزیست که «برای بودن نیاز به علت دارد». طبق فرض «هر معلول علتی دارد». نتیجه: هر چیزی که برای بودن نیاز به علت دارد، علتی دارد یا به عبارتی «هر آن چه علت دارد، علت دارد»! این که دردی از ما دوا نکرد و این فرض برهان علیتو عمیقا زیر سوال می بره.

در واقع در برهان علیت ما میگیم چون تمام موجودات مادی که میبینیم علت دارند مثل شما و سنگ و .... همه چیزی علت دارند و خود به خود به وجود نمی آیند پس جهان هم که مجموعه ای از این موجودات است باید علتی داشته باشد که خود آن علت معلول نباشد و الا هیچ گاه جهان ایجاد نمیشد

Blank Mind نوشته است:طبق تعریف «پدیده چیزی هست که [زمانی] نبوده و حالا هست.» حالا فرض کنیم زمان یک پدیده ست. طبق تعریف، زمان زمانی نبوده و حالا هست. یعنی زمانی بوده که زمان نبوده! و چون هیچ چیز نمی تونه قبل از به وجود آمدنش باشه به تناقض می رسیم. این جا هم که به مشکل خوردیم. اول این که باز هم برهان علیت زیر سوال می ره.

دوم این که برای رهایی از این تناقض مجبور می شیم زمان رو یک غیر پدیده فرض کنیم. یعنی ازلی بودن جهان! :دی

نه اشتباه تعریف کردید پدیده چیزی است که نبوده و هست زمان در واقع ظرفی است برای حرکت و تنها میتونه برای موجودی که قابلیت حرکت داره تعریف بشه نه موجودی که حرکت براش معنی ندارد(همانطور که سکون معنی نداره براش)
پس زمان فقط برای موجودات مادی معنا پیدا میکنه نه موجود مجرد از ماده
پس زمان هم مخلوق است و پدیده(با این تعریفی که ما از زمان کردیم) و تولد او با تولد اولین ماده(مامان آب یعنی همون هیدروژن خودمون) همراه بوده همچنین ابعاد سه گانه طول و عرض و ارتفاع و ... یعنی چیز هایی که به پدیده ها مربوط است و خدا ازش بریء است
هیچ پدیده ای قبل از به وجود آمدن زمان نبوده بلکه ماده همراه با زمان خلق شده است
(داداش گلم این دی یعنی چی؟ میشه برام تعریفش کنید؟)

Blank Mind نوشته است:خب من هنوز تعریفی از ماده ندارم. می تونم اینو یه تعریف در نظر بگیرم؟: ماده یعنی ماسوا. (یا اصلا ماده رو تعریف کنید)اما سوال: اگه قوانین روزی تغییر کنن آیا این تغییر بر حسب قانونی هست یا نه؟

نه دور میشه ما مجرد رو به ماده و مادی نبوده تعریف میکنیم اونوقت نمیتونیم ماده رو هم به ما سوای مجرد تعریف کنیم بنده تعریفم از ماده این است که مثل سنگ و چوب و ... قابل حس است اما مادی چیزی است که منشا ان ماده است ولی قابل حس نیست مثل جاذبه و ...
نظر شما چیست شاید شما تعریف بهتری از ماده داشته باشید بفرمایید گوش میکنم(البته میخونم)

Blank Mind نوشته است:اما سوال: اگه قوانین روزی تغییر کنن آیا این تغییر بر حسب قانونی هست یا نه؟

قانون بر حسب قانون تغییر کنه؟ یعنی چی؟ اصلا حرفتون مفهوم نیست منظور من از تغییر کردن این نبود که این واقع میشه بلکه منظورم این بود که محال عقلی نیست محال عادی شاید باشه(تعریف محال عقلی و محال عادی هم که میدونید چیه نه؟)

Blank Mind نوشته است:همین دیگه! یه نفر اول بیاد برامون ثابت کنه که جهان ازلی نیست، چمیدونم بی نهایت واقعی تحقق ناپذیره و اینا. (من تو اون تاپیکم که الان سرسری خوندمش دلیل قانع کننده ای ندیدم!)

عزیز دل بنده ما با همین پست اثبات کردیم که برای ماده چون زمان مند هست بی نهایت تحقق نا پذیره چون محال است از منفی بی نهایت تا صفر شمرد و زمان هم که محدود است پس محال است جهان مادی ابتدا نداشته باشد زیرا اگر ابتدا نداشت هرگز به نقطه حال(همون صفر زمانی) نمیرسید
من دیدم شما خیلی به ریاضی و احتمال علاقه دارید از ریاضی براتون دلیل آوردم و الا دلیل غیر از این هم هست
محال عقلی است نه عادی!!

وحید110 نوشته است:ببخشید ولی علم فعلا همچین ادعایی ندارد .

چون دی ان ای به پروتوءین و اتم و اتم به .... میرسد و هنوز اطلاعاتمان از اتم بسیار محدود است .

ببخشید در جمله ما دقت نفرمودید بنده نگفتم علم همچین ادعایی دارد که موجود زنده میسازد بنده عرض کردم کسی نمیتواند ادعای محال بودن کند یعنی عکس چیزی که شما به بنده نسبت دادید

وحید110 نوشته است:ببینید سلولهای مغزی حدودا ۵ دقیقه بعد از از کار ایستادن قلب میمیرند . پس اگر هنوز مغر نمرده باشد با شوک میتوان ان را برگرداند . یعنی قلب را که پالسش نا مرتب شده وادار به حرکت کرد که اتفاقی است و هنوز علم توضیع کاملی برایش ندارد

اتفاقا توضیح خوبی دادید چون در اون 5 دقیقه شخص مرده است ولی سلولهای بدنش زنده اند اما به دلیل عدم جریان خون میمیرند بعد از 5 دقیقه اما وقتی خون دوباره جریان بیابد شخص زنده میماند و میتواند بعد از مدتی که ترمیم های لازم رو انجام داد بدنش به حالت عادی برگردد یعنی از لحاظ انسانی زنده شود نه فقط نباتی!
این به چه علت است؟ اگر کسی مغزش بمیرد ولی با تنفس مصنوعی زنده نگهش دارند هرگز برنمیگردد(مگر آن که سلولهای مغزی مرده احیاء شود) چرا؟
اون کسی که ادعا داشت مغزش عوض شود باز هم من میماند باید بگویم اون من که میماند رفته است به عالم برزخ و اون کسی که مغزش به بدن ایشان منتقل شده حیات دارد و زندگی میکند! در دنیا
التماس دعا

[Blank Mind]

خیلی خیلی معذرت به خاطر این که زود جواب ندادم.

(۲/آذر/۹۰ ۹:۴۰)مهدی عباس زاده نوشته است:  

Blank Mind نوشته است:خب فرض کنیم معلول هر چیزیست که «برای بودن نیاز به علت دارد». طبق فرض «هر معلول علتی دارد». نتیجه: هر چیزی که برای بودن نیاز به علت دارد، علتی دارد یا به عبارتی «هر آن چه علت دارد، علت دارد»! این که دردی از ما دوا نکرد و این فرض برهان علیتو عمیقا زیر سوال می بره.

در واقع در برهان علیت ما میگیم چون تمام موجودات مادی که میبینیم علت دارند مثل شما و سنگ و .... همه چیزی علت دارند و خود به خود به وجود نمی آیند پس جهان هم که مجموعه ای از این موجودات است باید علتی داشته باشد که خود آن علت معلول نباشد و الا هیچ گاه جهان ایجاد نمیشد

Blank Mind نوشته است:طبق تعریف «پدیده چیزی هست که [زمانی] نبوده و حالا هست.» حالا فرض کنیم زمان یک پدیده ست. طبق تعریف، زمان زمانی نبوده و حالا هست. یعنی زمانی بوده که زمان نبوده! و چون هیچ چیز نمی تونه قبل از به وجود آمدنش باشه به تناقض می رسیم. این جا هم که به مشکل خوردیم. اول این که باز هم برهان علیت زیر سوال می ره.

دوم این که برای رهایی از این تناقض مجبور می شیم زمان رو یک غیر پدیده فرض کنیم. یعنی ازلی بودن جهان! :دی

نه اشتباه تعریف کردید پدیده چیزی است که نبوده و هست زمان در واقع ظرفی است برای حرکت و تنها میتونه برای موجودی که قابلیت حرکت داره تعریف بشه نه موجودی که حرکت براش معنی ندارد(همانطور که سکون معنی نداره براش)
پس زمان فقط برای موجودات مادی معنا پیدا میکنه نه موجود مجرد از ماده
پس زمان هم مخلوق است و پدیده(با این تعریفی که ما از زمان کردیم) و تولد او با تولد اولین ماده(مامان آب یعنی همون هیدروژن خودمون) همراه بوده همچنین ابعاد سه گانه طول و عرض و ارتفاع و ... یعنی چیز هایی که به پدیده ها مربوط است و خدا ازش بریء است
هیچ پدیده ای قبل از به وجود آمدن زمان نبوده بلکه ماده همراه با زمان خلق شده است
(داداش گلم این دی یعنی چی؟ میشه برام تعریفش کنید؟)

اون «:دی» (دو نقطه دی) همون شکلک هستش البته برای اونایی که به اندازه ی کافی تنبل هستن که زبون صفحه کلیدو عوض نکنن!! :دی

(۲/آذر/۹۰ ۹:۴۰)مهدی عباس زاده نوشته است:  

Blank Mind نوشته است:خب من هنوز تعریفی از ماده ندارم. می تونم اینو یه تعریف در نظر بگیرم؟: ماده یعنی ماسوا. (یا اصلا ماده رو تعریف کنید)اما سوال: اگه قوانین روزی تغییر کنن آیا این تغییر بر حسب قانونی هست یا نه؟

نه دور میشه ما مجرد رو به ماده و مادی نبوده تعریف میکنیم اونوقت نمیتونیم ماده رو هم به ما سوای مجرد تعریف کنیم بنده تعریفم از ماده این است که مثل سنگ و چوب و ... قابل حس است اما مادی چیزی است که منشا ان ماده است ولی قابل حس نیست مثل جاذبه و ...
نظر شما چیست شاید شما تعریف بهتری از ماده داشته باشید بفرمایید گوش میکنم(البته میخونم)

بله دور می شه. این تعریف خوبیه. البته طبق گفته ی خودتون همه چیز غیر خدا مادیست. ثابت کنید!

(۲/آذر/۹۰ ۹:۴۰)مهدی عباس زاده نوشته است:  

Blank Mind نوشته است:اما سوال: اگه قوانین روزی تغییر کنن آیا این تغییر بر حسب قانونی هست یا نه؟

قانون بر حسب قانون تغییر کنه؟ یعنی چی؟ اصلا حرفتون مفهوم نیست منظور من از تغییر کردن این نبود که این واقع میشه بلکه منظورم این بود که محال عقلی نیست محال عادی شاید باشه(تعریف محال عقلی و محال عادی هم که میدونید چیه نه؟)

منظورم این بود که اگه خدا بخواد روزی قوانینو تغییر بده، از تو کیسه ی شانس قوانینو خارج می کنه؟!

(۲/آذر/۹۰ ۹:۴۰)مهدی عباس زاده نوشته است:  

Blank Mind نوشته است:همین دیگه! یه نفر اول بیاد برامون ثابت کنه که جهان ازلی نیست، چمیدونم بی نهایت واقعی تحقق ناپذیره و اینا. (من تو اون تاپیکم که الان سرسری خوندمش دلیل قانع کننده ای ندیدم!)

عزیز دل بنده ما با همین پست اثبات کردیم که برای ماده چون زمان مند هست بی نهایت تحقق نا پذیره چون محال است از منفی بی نهایت تا صفر شمرد و زمان هم که محدود است پس محال است جهان مادی ابتدا نداشته باشد زیرا اگر ابتدا نداشت هرگز به نقطه حال(همون صفر زمانی) نمیرسید
من دیدم شما خیلی به ریاضی و احتمال علاقه دارید از ریاضی براتون دلیل آوردم و الا دلیل غیر از این هم هست
محال عقلی است نه عادی!!

من هم که نگفتم می شه از منفی بی نهایت تا صفر شمرد. اتفاقا منم دقیقا گفتم جهان آغازی ندارد که بشه از آغاز شمرد. بنابرین نمی شه شمرد! ازلی بودن جهان هم به این معناست که هر چه به سمت گذشته حرکت کنیم، به شروع جهان نرسیم.
سوال: یعنی چی زمان محدود است؟ چرا به جای شمردن از منفی بی نهایت از حال شروع نمی کنید؟ آیا جهان ابدیست به نظر شما یا نیست؟

(۲/آذر/۹۰ ۹:۴۰)مهدی عباس زاده نوشته است:  

وحید110 نوشته است:ببخشید ولی علم فعلا همچین ادعایی ندارد .

چون دی ان ای به پروتوءین و اتم و اتم به .... میرسد و هنوز اطلاعاتمان از اتم بسیار محدود است .

ببخشید در جمله ما دقت نفرمودید بنده نگفتم علم همچین ادعایی دارد که موجود زنده میسازد بنده عرض کردم کسی نمیتواند ادعای محال بودن کند یعنی عکس چیزی که شما به بنده نسبت دادید

وحید110 نوشته است:ببینید سلولهای مغزی حدودا ۵ دقیقه بعد از از کار ایستادن قلب میمیرند . پس اگر هنوز مغر نمرده باشد با شوک میتوان ان را برگرداند . یعنی قلب را که پالسش نا مرتب شده وادار به حرکت کرد که اتفاقی است و هنوز علم توضیع کاملی برایش ندارد

اتفاقا توضیح خوبی دادید چون در اون 5 دقیقه شخص مرده است ولی سلولهای بدنش زنده اند اما به دلیل عدم جریان خون میمیرند بعد از 5 دقیقه اما وقتی خون دوباره جریان بیابد شخص زنده میماند و میتواند بعد از مدتی که ترمیم های لازم رو انجام داد بدنش به حالت عادی برگردد یعنی از لحاظ انسانی زنده شود نه فقط نباتی!
این به چه علت است؟ اگر کسی مغزش بمیرد ولی با تنفس مصنوعی زنده نگهش دارند هرگز برنمیگردد(مگر آن که سلولهای مغزی مرده احیاء شود) چرا؟
اون کسی که ادعا داشت مغزش عوض شود باز هم من میماند باید بگویم اون من که میماند رفته است به عالم برزخ و اون کسی که مغزش به بدن ایشان منتقل شده حیات دارد و زندگی میکند! در دنیا
التماس دعا

راستی سایت خوبی دارید، نگرشی که با اون وارد شدید چیز بدیعیه!

[مهدی عباس زاده]

سلام علیکم دوستان عزیز

نقل قول:
البته طبق گفته ی خودتون همه چیز غیر خدا مادیست. ثابت کنید!

دوست عزیز همه چیز محدود به حدود است همین هم مادی بودنش رو میطلبه شما موجودی به غیر خدا بیاورید که محدود نباشد! همه چیز به غیر خدا در زمان و مکان زندگی میکند!

نقل قول:
اگه خدا بخواد روزی قوانینو تغییر بده، از تو کیسه ی شانس قوانینو خارج می کنه؟

نه بر اساس حکمتش تغییر میده تا لازم نباشه تغییر نمیده دقیقا مثل قوانین تشریعی

نقل قول:
من هم که نگفتم می شه از منفی بی نهایت تا صفر شمرد. اتفاقا منم دقیقا گفتم جهان آغازی ندارد که بشه از آغاز شمرد. بنابرین نمی شه شمرد! ازلی بودن جهان هم به این معناست که هر چه به سمت گذشته حرکت کنیم، به شروع جهان نرسیم

دوست عزیز طبق استدلالی که آوردم اگه جهان ابتدا نداشته باشه هرگز حال به وجود نمیاد پس جهان قطعا ابتدا دارد! شما دقیقا مشخص کنید به کجای استدلال بنده ایراد دارید

نقل قول:
یعنی چی زمان محدود است؟

ببینید اگه زمان محدود نبود لازم نبود لحظه قبل نابود شود تا لحظه بعدی به وجود آید تا لحظه قبلی نا بود نشود لحظه بعدی به وجود نمی آید برای همین زمان محدود است
شما چه بگویید یک ثانیه چه یک ساعت چه یک هزارم ثانیه همه اینها محدود است یکی حدودش بیشتر و دیگری کمتر
یک ساعت رو مد نظر بیارید تا یک ساعت قبلی نابود(تمام) نشود یک ساعت بعدی ایجاد(شروع) نمیشود! پس زمان در هر مقیاس که بخواهید در نظر بگیرید محدود است!

نقل قول:
چرا به جای شمردن از منفی بی نهایت از حال شروع نمی کنید؟

چون الآن در حال قرار داریم پس میخوایم ابتدای جهان رو کشف کنیم نه در منفی بی نهایت پایین بیشتر توضیح دادم

نقل قول:
آیا جهان ابدیست به نظر شما یا نیست؟

ببینید بنده حال رو صفر در نظر گرفتم زیرا این صفر قضیه رو به خوبی براتون روشن میکنه برای رسیدن به این صفر از یه عددی در قسمت منفی اعداد باید شروع کرد تا به این رسید زیرا امکان ندارد از منفی بی نهایت به این صفر رسید محال عقلی است اما برای رفتن به قسمت مثبت هیچ محدودیتی وجود ندارد پس جهان ازلی نیست ولی میتواند ابدی باشد و ابدی بودنش محال نیست زیرا هر عددی رو شما بفرمایید انتهای جهان است بنده میگویم میتواند یکی به آن اضافه شود ولی در جهت شروع نمیتواند ازلی باشد اگر ازلی(منفی بینهایت) باشد هرگز به حال(صفر) نمیرسیدیم یعنی محال عقلی بود که به حال برسیم!
به عقیده بنده جهان برای بهشتیان بی انتها است

[وحید110]

سلام

فکر کنم این بحث جواب خوبی باشه به اینکه ایا تکامل خدا را نفی میکند یا اثبات

[namekarbary]

اشتباهی که بسیار از خداباوران در مورد فرگشت و همچنین پیدایش حیات دارند این است که می پندارند خداناباوران قائل به پیدایش تصادفی جهان هستند. نه البته چنین اعتقادی نداریم. تکامل و گوناگونی موجودات زنده حاصل جهش های به ظاهر تصادفی و انتخاب طبیعیست که آن مولکولهایی که قادر به مشابه سازی نیستند و عمرشان به پایان رسیده را از چرخه حذف می کند.

تکامل به طور ویژه جایی در خدای ادیان ایراد وارد می کند که می پندارند شکل واره های طبیعی اگر کار یک خدای متشخص انسانوار طرح ریز نباشد، لزوما برآمده از تصادف محض است. اتفاقا زیبایی تکامل هم در همین جا آشکار می شود که چنین خدای متشخص انسانواری را دور می اندازد و ثابت می کند پندارهای ذهنی ما در مورد واجب الوجود تنها تصویر مسخ شده ای از حقیقت وجود و هستی مطلق هست.

در مورد استدلالی که دوستمون آورد اگر بپذیریم که جهان خالقی داره آن خالق هم لزوما جزئی از جهان خواهد شد. جهان به معنی مجموعه ی همه ی چیزهاست. اگر چیزی شامل نقصی شود آن دیگر جهان نیست. بنابراین امکانی و لزومی به قائل شدن آغاز برای جهان نداریم، چرا که باز هم آن را محدودیت دادیم.

(۲۴/شهریور/۹۲ ۲۱:۱۷)وحید110 نوشته است:  گویا به نظر شما نمیرسه . خوشحال میشم بگید سوال چی بود جواب چی بود و نقصش کجاست

یا حق

متاسفانه به نظرم نرسید. اگر فرصتی بود بحث خوبی مربوط به قدیم یا حادث بودن جهان، تسلسل علی و شناخت زمان و... می کردیم و حتما از آرای فلاسفه ای همچون هیوم و کانت استفاده می کردیم. با این حال... فکر می کنم وجود یک دنباله ی ریاضی ساده مانند:
(1/2, 1/4, 1/8, ...)
که محدود و غیر قابل شمارش است و وابسته نبودن تسلسل علی به ازلی بودن جهان مرئی (Observable universe) را نشان می دهد برای فروریزی مدل مهدی عزیز کفایت می کند.

[وحید110]

گویا به نظر شما نمیرسه . خوشحال میشم بگید سوال چی بود جواب چی بود و نقصش کجاست

یا حق

[حسن.س.]

با عرض سلام خدمت همگی

ارسال اول را دقیق و بقیه را به سرعت خواندم.

بنده هم مثل همه شما خیلی وقت پیش نظریه تصادف و خلقت از طریق آن، ذهن و البته در وهله ی بعدی وجودم را به چالش کشیده بود. به هر صورت این حربه ای است که به گفته ی برخی نقل قول ها خود ابلیس در آن شرکت خاصی داشته است. قصد ندارم از منظر نظریات نقلی یا اقوال درون دینی وارد آن شوم ولی حل این شبهه احتیاج به تعقلی ورای کلیشه های فکری مدرن دارد. باید کمی حجاب های تعقل ریاضی پر از پیش فرض های غربی را کنار بزنیم آنگاه به شیرین ترین حالت قلبی در رفع این شبهه ان شاء الله دست خواهیمیافت. اصلا هم رد این نظریه طول و عرض فلسفی خاصی ندارد. احتیاج به یک تنبه کوتاه اما عمیق است. پس حقیر چند جمله عرض می کنم و درخواست دارم کمی از محاسبات ریاضی احتمالات و نظریات زیست شناسی فاصله بگیرید و سعی نمایید با ذهنی خالی از پیش فرض های این علوم مدرن به اصل مدعا نگاهی بیندازیم و ببینیم چه می گوید. البته استفاده از واژگانی مثل مولکول و اتم و ... اجتناب ناپذیر است اما این ها را هم نباید حجاب درک ما شوند. شاید نتوانم استدلال فلسفی- اشراقی که عرض می کنم و بسیار هم ساده است را در چند خط آینده خوب منتقل نمایم؛ اما اگر بدون پیش فرض هایی که عرض کردم توجه نمایید با کمی توضیح و سوال ان شا الله برای همیشه این فریب داروین را به خاطرات خنده آور و موزیانه ی غربی از دنیای مدرن تبدیل خواهید نمود. ببخشید این همه مقدمه چینی می نمایم ولی این نکته را که در رد تصادف و داروینیست عرض می کنم آنقدر ساده است که شاید در نظر نخست به چشم نیاید اما اگر به خود تنبه دهید و پیش فرض هایی را که در طی سال ها تحصیل ریاضیات و زیست شناسی برای شما کلیشه کرده اند را فراموش نمایید ناگهان آن درک حضوری را خواهید یافت.

اما اصل سخن: می گویند که در عالم ذراتی داریم که در طی تصادفات به هم برخورد نموده و عناصر که تا به حال صد و اندی از آن ها کشف شده را به وجود می آورند. بعد آن ها مولکول های را و بعد هم پروتئین ها و دی ان ای و بعد هم سلول زنده و ادامه موجودات آن هم به تصادفات و بعد هم تکاملا رخ می نمایند.

خوب عنایت نمایید می گویند وقتی یک پروتون به دورش الکترونی می چرخد عنصری با خواص مشخص به نام هیدروژن شکل می گیرد.

یک سوال حاشیه ای: چرا همه الکترون و پروتون های و کوارک ها و دیگر ذرات بنیادی جهان هم شکل و وزن و خصوصیت هستند (برای این می گویم خصوصیاتشان عین هم است که اگر ما بی نهایت نوع الکترون و پروتون داشتیم دیگر همه مولکول های مثلا آب مانند هم نمی شدند)؟..بگذریم...

سوال مهم: سوال می کنیم نخست این خواصی که برای عنصری مشاهده می شود بوده اند یا اول فرآیند کنار هم قرار گرفتن الکترون ها و پروتون ها و انرژی ها و...؟ خوب دقت نمایید شاید پاسخش روشن باشد که هر دو با هم هستند و با هم نیز به وجود آمده اند. اشکال می کنیم فرض کنید که قبل از تشکیل اولین هیدروژن، یک الکترون و یک پروتون در جهان نبوده پس چرا هیدروژنی نبوده است؟ پاسخ می دهند زیرا فاصله ی آن ها به اندازه ای نبود که انرژی بین آن ها باعث چرخش الکترون به دور پروتون و شکل گیری هیدروژن شود. درباره اکسیژن هم می گویند هشت پروتون و هشت نوترون در مرکز اتمی که در دور آن هشت الکترون می چرخند خواصی را به وجود آورده است که به آن اکسیژن گفته می شود. دوباره همان اشکال و همان پاسخ تکرار می شود. بعد دو اتم هیدروژن و یک اتم اکسیژن در زوایای خاصی نسبت به هم قرار گرفته و خواصی رخ می نماید که اسم آن را آب می گذارند.


ادامه اشکال سوال اساسی: اشکال می کنیم بسیار خوب پس ما سه مولفه ی بسیط داریم الکترون، پروتون (کوارک های تشکیل دهنده پروتون یا نوترینو و غیره را هم می توان جدا کرد ولی در کلیت اشکال خللی رخ نمی دهد) و انرژی (البته به تازگی معلوم شد که الکترون و پروتون احتمالا از عنصر بسیط هیگز تشکیل شده اند که بماند).از این سه مولفه ی بسیط خواصی به وجود آمده است که به آن ها آب می گویند. آیا الکترون این خواص را داشته است یا پروتون یا انرژی؟ مگر غیر از این است که این ها به خودی خود بسیط هستند و ویژگی های خود را دارند. پس این خواص آب از کجا رخ نمود؟ تنها چیزی که بین طلا یا اورانیوم یا هیلیوم فرق می کند طرز قرار گیری الکترون ها و پروتون ها و انرژی (مقدار انرژی) در کنار هم هستند. خود قرار گیری هم یعنی تغییر موقعیت فضایی که فضا به خودی خود خاصیتی ندارد. پس این خواص از کجا می آیند؟ پاسخ می دهند که از کنار هم قرار گیری این ها در فواصل و زوایای فضایی مشخص! حال انکه قرار گیری خودش به خودی خود چیزی نیست جز فواصل فضایی مشخص که ذاتش بی خاصیت است.

تنبه همیجا رخ می نماید که همان سوال اساسی است: این خواصی که برای عنصری مشاهده می شود نخست بوده اند یا اول فرآیند کنار هم قرار گرفتن الکترون ها و پروتون ها و انرژی ها و...؟

باید متنبه شویم که خواص غیر از عناصر بسیط است. آب خودش یک مجموعه خواصی دارد که مرتبه اش از مادیات جداست. طلا هم به همین شکل. اورانیوم هم به همین شکل. خواص غیر از قرار گرفتن قرار دادی سه چهار عنصر کنار هم است.

به عبارتی دیگر حکماء خوب فکر کرده اند و دیده اند اول یک حقیقتی بسیط به نام آب با تمام خصوصیاتش در مرتبه ای بالاتر از عالم ماده بوده است که آن حقیقت هنگامی که این الکترون ها و پروتون ها به شیوه ی مورد خواست آن حقیقت (روح آب) در کنار هم قرار می گیرند جذب آن ها می شود و کالبدش را در عالم ماده می یابد (یاد تحقیقات آن دانشمند ژاپنی باشید که نشان داده بود خوبی بدی شکل مولکول های آب را زیبا می کنند تا معنی روح آب را بهتر هضم نمایید).

ادعا روشن است امثال داروین با استفاده از فرهنگ ماتریالیستی و بی روح غرب نفهمیدند و شاید هم اجازه ندادند که انسان بفهمد که خواص یک عنصر غیر از شیوه ی قرار گیری چند مولفه ی بسیط مثل الکترون و پروتون و انرژی و... است.


................