سلام
خب احتمالا به اثبات فلسفی این موضوع (توحید افعالی) در کتابهای دیگری پرداخته شده است. در صورتی که این موضوع اثبات شده باشد، پس ما می توانیم بگوییم که هر اعتقادی که با "توحید افعالی" در تضاد باشد، اشتباه است.
حالا بیایم بحث رو بازتر کنیم و ببینیم منظور از "توحید افعالی" که در فلسفه مطرح شده چیست؟ . چه اعتقادی رو می تونیم بگیم که با این موضوع در تضاده؟
اول برای روشن شدن موضوع یه سوال می پرسم: آیا منظور از خدا در این بحث، همان واجب الوجود است؟
و آقا مهدی، من هم معتقد به جبر مطلق نیستم.
به نام خدا
سلام بر دوستان و علی الخصوص فرهاد55 دوست بسیار عزیز و خوش قریحه خودم .
(۱/آبان/۹۱ ۱۵:۰۱)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]سلام
خب احتمالا به اثبات فلسفی این موضوع (توحید افعالی) در کتابهای دیگری پرداخته شده است.
و در همون کتابها , اثبات هم شده . اگر اثبات شده , پس باید بپذیری . اگر پذیرفتی , پس نمیتونی در مورد تضاد صحبت کنی . ولی هم میپذیری و هم
در نقل قول ( همین پایینی ) داری از تضاد , نتیجه گیری میکنی .
(۱/آبان/۹۱ ۱۵:۰۱)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]پس ما می توانیم بگوییم که هر اعتقادی که با "توحید افعالی" در تضاد باشد، اشتباه است.
این نتیجه ایست که شما میگیرید . البته در اون کتابها بحثی در مورد تضاد نشده .
(۱/آبان/۹۱ ۱۵:۰۱)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]حالا بیایم بحث رو بازتر کنیم و ببینیم منظور از "توحید افعالی" که در فلسفه مطرح شده چیست؟ .
آقا سید منظورشونو کاملا تو پستهای قبل گفتن . اگه بازم بخونی شاید بهتر متوجه بشی.
(۱/آبان/۹۱ ۱۵:۰۱)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]
و آقا مهدی، من هم معتقد به جبر مطلق نیستم.
خوش بحالت . موفق باشی
آقا مهدی
من چیزی رو که در اینجا تحت عنوان "توحید افعالی" مطرح شده می پذیرم.
و مطمئنا این یکی از اعتقادات اسلام هست و بنابراین اسلام هیچ تضادی با توحید افعالی نداره.
اما مکاتب دیگر چطور؟ چه مکتبی رو میشه گفت که با توحید افعالی در تضاده؟
هیچ ایرادی نداره که ما بحثها رو بازتر کنیم. و مطمئنا اگر بحث رو بدون تعصب پیش ببریم به نتایج بهتری می رسیم.
ممنون
فرهاد 55 عزیزم در پاسخ شما عرض کنم که :
(۱/آبان/۹۱ ۱۶:۳۵)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]آقا مهدی
من چیزی رو که در اینجا تحت عنوان "توحید افعالی" مطرح شده می پذیرم.
و مطمئنا این یکی از اعتقادات اسلام هست و بنابراین اسلام هیچ تضادی با توحید افعالی نداره.
خوب , تبریک میگم .
(۱/آبان/۹۱ ۱۶:۳۵)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]اما مکاتب دیگر چطور؟ چه مکتبی رو میشه گفت که با توحید افعالی در تضاده؟
شما بفرما کدوم مکتب در تضاد هست و یا نیست و چرا ؟ نام ببر
مثلا یه مکتبی که استادش میگه فقط من و فقط من رو
استاد بدانید و فقط من شما رو هدایت میکنم , باز هم با توحید افعالی در تضاد نیست ؟ ما همینو میخواهیم بگیم که در مکاتبی ,
یک فرد میاد خودشو در جایگاه خدا , و همه کاره قرار میده ! گرچه ممکنه هیچ نامی از خدا نبره .
ضمنا از اینکه با حرفهای خودت , دائم خودتو محکوم میکنی , ناراحت نباش . انشاالله با مطالعه بیشتر به حقیقت میرسی .
سلام آقا ابراهیم
شما خیلی عقلانی و منطقی بحث رو مطرح کردید.
و من هم پذیرفتم که توحید افعالی وجود داره.
اما ما چه استفاده ای می تونیم از این موضوع بریم؟ یک استفاده اش اینه که اعتقاداتی که با این موضوعات در تضاد اند رو رد کنیم.
حالا من می خوام مثل کاری که در بحثهای قبلی انجام دادیم، یک چارچوب منطقی ارائه بدیم تا بتونیم بدون اینکه تشابه الفاظ یا متفاوت بودن طرز بیان ما رو به اشتباه بندازه، از این موضوعات استفاده کنیم.
به نظر من نتایجی که تا اینجا گرفتیم رو می تونیم به صورت زیر خلاصه کنیم. اگر اشکالی در اون می بینید، بیاید تا با همفکری هم کاملش کنیم:
1- "واجب الوجود"، وجود دارد.
2- واجب الوجود یکتاست.
3- واجب الوجود تمام صفات کمالیه را داراست.
4- تمام زنجیره های علت و معلول، به واجب الوجود ختم می شوند.
به طور مثال اگر ما برای اختیار، قوانین جهان، نیروها و ... یک زنجیره علت و معلول در نظر بگیریم که به واجب الوجود گفته شده در بند 1 ختم نشود، می توان گفت که این با توحید افعالی در تضاد است.
حالا منظور از واجب الوجود چی هست؟ منظور چیزی است که شرط گفته شده در بند 4 رو داشته باشد (توجه کنید که این دور نیست، مسئله این است که باید چیزی وجود داشته باشد که در تمام این بندها صدق کند). پس به طور خلاصه می توان این بندها را در جمله زیر ذکر کرد:
چیزی وجود دارد که هم یکتاست و هم کامل و تمام زنجیره های علت و معلول به آن ختم می شود.
اما در مورد سوالی که آقا مهدی فرمودند،
در بحثهای قبلی دیدیم که اگر فردی ادعا کنه که من می توانم (یعنی این اختیار رو دارم) که یک لیوان رو جابجا کنم، این با چیزی که تحت عنوان "توحید افعالی" در اینجا اثبات کردیم تضادی ندارد. یعنی اختیار با توحید افعالی در تضاد نیست.
حالا اگر کسی ادعا کنه که "من می تونم یک وزنه صد کیلوگرمی رو جابجا کنم"، خب اینجا جای سوال هست که این آدم زورش میرسه چنین کاری رو کنه یا نه؟ اما به هر حال این با توحید افعالی در تضاد نیست. یعنی با فلسفه نمیشه درستی این ادعا رو بررسی کرد.
حالا این ادعا رو ببرید بالاتر. باز هم جای این سوال هست که یا این ادعا درست است یا نه؟ اما باز هم با فلسفه نمیشه این ادعا رو بررسی کرد.
این دقیقا مشابه حرف کسانی است که اعتقاد شیعیان به "ولایت تکوینی" امامانشون رو با توحید در تضاد می دونند. در واقع این اعتقاد رو با نه با فلسفه میشه اثبات کرد و نه رد. و اگر بخواهیم این ادعا رو بررسی کنیم، نیاز به روش دیگری داریم.
سلام آقا فرهاد 55 عزیزم , خوبی ؟
(۲/آبان/۹۱ ۱۹:۲۴)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]سلام آقا ابراهیم
شما خیلی عقلانی و منطقی بحث رو مطرح کردید.
و من هم پذیرفتم که توحید افعالی وجود داره.
اما ما چه استفاده ای می تونیم از این موضوع بریم؟
پذیرفتی که توحید افعالی وجود داره , استفاده اش اینه که باید خدا رو سرمنشا همه چیز بدونی . اگه استفاده ای برات نداره این مشکل خودته .
(۲/آبان/۹۱ ۱۹:۲۴)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]
حالا اگر کسی ادعا کنه که "من می تونم یک وزنه صد کیلوگرمی رو جابجا کنم"، خب اینجا جای سوال هست که این آدم زورش میرسه چنین کاری رو کنه یا نه؟ اما به هر حال این با توحید افعالی در تضاد نیست. یعنی با فلسفه نمیشه درستی این ادعا رو بررسی کرد.
اگه میخوای با فلسفه , زور یک نفر رو اثبات کنی داری راه اشتباه میری ! فلسفه برای اینکار نیست
قدرت یک نفر رو میشه با آزمایش فهمید , مثلا وقتی استاد مکتب منحرف دافا میگه بینهایت روح داره و میتونه با عکس خودش, مجسمه رو تبرک کنه , شما باید ببینی که میتونی چنین کنه و آیا میتونه حرفشو اثبات کنه ؟
(۲/آبان/۹۱ ۱۹:۲۴)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]حالا این ادعا رو ببرید بالاتر. باز هم جای این سوال هست که یا این ادعا درست است یا نه؟ اما باز هم با فلسفه نمیشه این ادعا رو بررسی کرد.
(۲/آبان/۹۱ ۱۹:۲۴)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]یعنی با فلسفه نمیشه درستی این ادعا رو بررسی کرد.
میبینی جملات خودتو ؟ شما میخوای به این نتیجه برسی که با فلسفه نمیشه اثبات کرد . و هر موقع دلت میخواد برای اثبات حرفای خودت , دوباره از فلسفه استفاده میکنی !! بالاخره تکلیف چیه ؟ چرا اینقدر سردرگمی ؟
(۲/آبان/۹۱ ۱۹:۲۴)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]این دقیقا مشابه حرف کسانی است که اعتقاد شیعیان به "ولایت تکوینی" امامانشون رو با توحید در تضاد می دونند. در واقع این اعتقاد رو با نه با فلسفه میشه اثبات کرد و نه رد. و اگر بخواهیم این ادعا رو بررسی کنیم، نیاز به روش دیگری داریم.
خوب مکاتب و عرفانهای کاذبی هم هست که همه کاره خودشو نو , استاد خودشون میدونن ! مثلا در مکتب منحرف فالون ...
یه موجودی به نام لی هنگچی , ادعاهای خدایی داره در حالیکه تواناییهاش رو به هیچ وجه و از هیچ طریقی نمیتونه اثبات کنه !
که اگه شما توحید افعالی و واجب الوجود رو قبول داشته باشی , پس نمیتونی دنبال مکتبی بری که استادش , خودشو دارای تواناییهای خدایی معرفی میکنه
سلام آقا مهدی
در مذهب شیعه هم اعتقادی وجود داره به نام ولایت تکوینی که
در اینجا می تونید در موردش مطالبی رو بخونید. بعضی بر این باورند که این اعتقاد با توحید افعالی در تضاد هست، اما این طور نیست. چون اختیار با توحید در تضاد نیست. پس همون طور که شما هم اشاره کردید، چنین اعتقادی رو با فلسفه نمیشه رد کرد.
پیشنهاد شما این هست که برای بررسی این نوع اعتقادات، از اون فرد بخوایم که کارهایی رو انجام بده و ببینیم که یا قادر به این کارها هست یا نه؟ اما این آزمایش عملی نیست، چون چنین مسائلی نباید به صورت سرسری به نمایش گذاشته شوند. به طور مثال اگر شما از یکی از پیشوایانتان که اعتقاد به "ولایت تکوینی" او دارید، درخواست کنید که یک جسم را حرکت دهد، احتمالا آن جسم حرکتی نخواهد کرد. اما این دلیلی برای نادرستی این اعتقاد نیست.
آقا ابراهیم
شما خلاصه ای که ارائه دادم رو تایید می فرمایید؟
بله.... اون خلاصه ای که در بالا فرمودین درسته.....
بفرمایید ادامه دهید من منتظرم
سلام آقا ابراهیم
یه سوال دارم:
تا اینجا یک تعریف خیلی ساده از جبر و اختیار ارائه شد که همون طور که دیدید در یک جمله ی خیلی ساده میشه خلاصه اش کرد. اما اگر توضیح در این مورد به سادگی امکان پذیر است، پس چرا در حدیثی از امام علی (علیه السلام) این طور ذکر شده است؟
نقل قول:لما سئل عن القدر - : طریق مظلم فلا تسلكوه، و بحر عمیق فلا تلجوه، سر الله فلا تتكفوه. (حكمت 287)
از آن حضرت علیه السلام درباره قدر سوال شد، پس فرمود: راهی است تاریك ! پس آن راه را در پیش نگیرید و دریایی است عمیق پس در آن وارد نشوید و راز خداوندی است پس برای كشف آن خود را به زحمت نیندازید.
یعنی آیا منظور دین از قضا و قدر همان چیزی است که ما در اینجا ارائه دادیم؟
و دیگر اینکه فرق بین "قضا" و "قدر" چیست؟
ممنون
