تالار گفتگوی بیداری اندیشه

نقل قول:با سلام خدمت دوستان عزیز
این جناب آقای داروین با این نظریه آبکی شون نمی دونم چطور دانشمند شده . یکی نیست به این آقا بگه مرد حسابی اگه قرار بود انسان از نسل میمون ها باشه الان باید دیگه میمون ها همه شون آدم شده باشن یا لااقل آدم میمون نما زیاد داشتیم پرفسور

حرفی در مورد درست یا غلط بودن نظریه ی داروین نمیزنم چون اطلاعاتم هنوز کامل نشده.
اما در مورد این جمله که جدیدا زیاد داره استفاده میشه که اگه ما از نسل میمون هستیم چرا بقیه میمون ها آدم نمیشن پس.

این حرف از یه باور اشتباه اومده! هممون اون عکس معروف تکامل رو دیدیم که از یه میمون شروع میشه آخر میرسه به یه مرد نیزه بدست. خوب این یه تصور عامیانه از تکامله در صورتی که اینجوری نیست. به زبون خیلی ساده تکامل داره میگه که ما از نسل میمون ها نیستیم بلکه با میمون ها اجداد مشترک داریم!

ببینید یعنی میمون های چند هزارسال پیش همین میمون هایی که الان ما میبینیم که نبودن. اینا به چندین شاخه که اسماشون هم یادم نیست تکامل پیدا کردن یکی از اونا هی تکامل پیدا کرده تا شده انسان یکی تکاملش کمتر بوده شده میمون های امروزی (که بسیار باهوش هستن و قدرت تجزیه تحلیل هم دارن ولی به پای انسان نمیرسن). این تکامل ها هم همینجوری نبوده که اون گونه ی تکامل یافته ای که وضعش بهتر بوده (به قول معروف آپشن هاش بیشتر بوده ) زنده میمونده و به سن تولید مثل میرسیده ولی اونی که ضعیفتر بوده میمرده و دیگه نسلش ادامه پیدا نمیکرده.

پس دیگه نیاید بگید بدن به صورت اختیاری ژن رو روشن و خاموش میکنه! نه. اکثرا فکر میکنن جهش ها همه مفیدن چون جهش یافته ها رو داریم میبینیم ما پس حتما جهششون مفید بوده. جهش ها میتونن مفید باشن میتونن نباشن منتهی اون جهشی که مفید نباشه چه بخواد چه نخواد باعث مرگ جاندار میشه در نتیجه نسل منقرض میشه و اونی که جهشش مفید بوده نسلش ادامه پیدا میکنه.

نمیدونم اینجا خوندم یا جای دیگه برای رد نظریه تکامل گفته بودن یه موش رو دمش رو بریدن تا 20 نسل ولی موش دم بریده مشاهده نشد! :|
آخه این چه استدلالیه؟! اولا که تغییر فیزیکی تحمیل شده موجب جهش نمیشه! کجای دنیا دیدید که یکی دستش قطع بشه بعد بچه هاش بدون دست بدنیا بیان؟! اگه اینجوری باشه که باید همه دزدای عربستان بدون دست بدنیا بیان. تکامل اصل ژنتیکیه یعنی تو دید میکرو اتفاق میوفته نه تو ابعاد به بزرگی دست یا دم موش! جهش تو یه نسلی اتفاقی پیش میاد اگه مفید باشه به نسل های بعد انتقال پیدا میکنه اگه نه که حذف میشه.
دوما این گفته درست. 20 نسل؟؟!! 200 نسل اصلا! داریم در مورد موش حرف میزنیم که تولید مثل سریع داره خیر سرش! تکامل تو چند هزارسال حتی تو چند میلیون سال اتفاق میوفته نه تو 20 نسل!!! باو به خودتون بیاید بخدا ما خیلی رو این کره ی زمین باشیم 10000 ساله با ارفـــاق! عمر کره ی زمین چند میلیارد ساله؟! مقایسه کنید ببینید ما نسبت به عمر زمین اصلا به حساب نمیایم. دایناسور ها میلیون ها سال اینجا زندگی کردن بعد پووف ناپدید شدن حالا ما 10000 ساله اینجاییم تازه 100 سال هم هست از آب و گل درست حسابی در اومدیم داریم انقدر شاخ و شونه میکشیم.

انسان هم میتونه با این بلاهایی که داره سر خودش میاره یه جهش منفی تو خودش بوجود بیاره باعث انقراض نسلش بشه. کم نشنیدیم از جهش های منفی حاصل از مواد رادیو اکتیو کی میتونه ادعا که انسان تا ابد اینجا حکومت میکنه؟! فقط ده هزارسالیم منقرض بشیم تو دوره ی زمین شناسی اصلا به حساب نمیایم.


البته این داستان آفرینش نیست که با تکامل تضاد داره. مشکل اینجاست که ما همه آدم و حوا رو برد پیت و آنجلینا جولی تصور میکنیم تضاد تکامل و علم امروزی با دین تو قبل آفرینش (بیگ بنگ و تکامل کره ی زمین علم ،آفرینش 6 روزه ی دین) و بعد انسان (روز قیامت تو دین ،انقراض تو علم) مشخص میشه قشنگ.

که تضاد این دوتا این همه بحث و جدل رو پیش کشیده

دوست عزیز . اول بیا اصل فرضیه و بعد سیر تکوینی فرضیه رو کامل بیان کن و بعد به صورت کامل علمی نقدش کن .
تنها چیزی که من در توضیحات جنابعالی دیدم این بود که هی گفتید به دین آسیب میزنه ، آدم رو از دین مداری میندازه ، نمیدونم ستون پاگانیسمه و ...
خب ، اگه این فرضیه درست باشه و توجیه پذیر ، دین میره زیر سوال . اون هم بهصورت منطقی و این هیچ اشکالی نداره ، چون فرضیه درسته .

(۷/مرداد/۹۲ ۲۰:۰۷)تواب409 نوشته است: [ -> ]دوست عزیز . اول بیا اصل فرضیه و بعد سیر تکوینی فرضیه رو کامل بیان کن و بعد به صورت کامل علمی نقدش کن .
تنها چیزی که من در توضیحات جنابعالی دیدم این بود که هی گفتید به دین آسیب میزنه ، آدم رو از دین مداری میندازه ، نمیدونم ستون پاگانیسمه و ...
خب ، اگه این فرضیه درست باشه و توجیه پذیر ، دین میره زیر سوال . اون هم بهصورت منطقی و این هیچ اشکالی نداره ، چون فرضیه درسته .

شما چجوری با این فرضیه دینو میبری زیر سوال؟

من دینو نبردم زیر سوال .
من دارم میگم اگه ثابت بشه ای فرضیه درسته ، دین میره زیر سوال . تنها اشکالی که به این فرضیه میگیرید این هستش که دین رو مورد هدف قرار داده . این که اشکال نیست . اگه دین ما حق باشه پس راهی برای ابطال این فرضیه وجود داره . بیاید به بررسی این راه بپردازید .

(۸/مرداد/۹۲ ۱۹:۴۶)تواب409 نوشته است: [ -> ]من دینو نبردم زیر سوال .
من دارم میگم اگه ثابت بشه ای فرضیه درسته ، دین میره زیر سوال . تنها اشکالی که به این فرضیه میگیرید این هستش که دین رو مورد هدف قرار داده . این که اشکال نیست . اگه دین ما حق باشه پس راهی برای ابطال این فرضیه وجود داره . بیاید به بررسی این راه بپردازید .

lمن فکر نمیکنم با وجود درست بودن این فرضیه باز هم اشکالی بر دین و وجودیت خدا وارد بشه در قران گفته نشده انسان بصورت دفعی ساخته شده بلکه امده در 6 روز یا 6 دوره ساخته شده و دلیللهای دیگر

سلام
شبکه مستند یه برنامه داره به اسم چگونه یک سیاره شکل می گیرد . از اولش ندیدم همین امروز یه قسمتشو دیدم . میگه اول گیاهان گل دار بودن و حشرات بعد شهاب سنگ خورد به زمین و گیاهان گلدار مجبور شدن خوشونو تکامل بدن و برای حفظ بقا بجای بذر داشته باشن و پستانداران جای دایناسورا رو گرفتن . برای اینکه مثلا میمونا وقتی هنوز بذرا نرسیدن نخورنشون دورشون گوشتی که بهش میگیم میوه رو ایجاد کردن و وقتی رسید قرمز میشه ولی میمونای اولیه رنگ کوری داشتن و قرمزو تشخیص نمی دادن و خودشونو تکامل دادن و روی شبکیه قسمتهای مربوط به تشخیص قرمز فعال شد و میوه های رسیده رو خوردن و اینطوری بذرها پخش می شد . برنامه بعدش قراره بره سراغ علفها
منظور از نظریه داروین همینه ؟
یه برنامه دیگه هم هست به نام فضا که اونم شبکه 7 چندبار پخش شده و مجریشم هنرپیشه پارک ژوراسیکه که میگه ما مال این دنیا نیستیم با یه شهاب سنگ یخ زده از یه جای دیگه اومدیم و اینطوری مشکل خلقتو حل کرده .
توی این نظریه تکامل ٰ خود تکامل رو توضیح نداده ؟
اینکه مثلا چقدر طول کشید که میمونا دیگه رنگ کوری نداشته باشن و قرمزو تشخیص بدن و اینکه چطوری این اتفاق افتاد . آخه همچین ساده هم نیست .
من مطالب این قسمتو خوندم ولی زیاد سردر نیاوردم چی شد ! چیکار کنیم دیگه ما ریاضیا زیستمون افتضاحه .

http://www.allaboutcreation.org/human-evolution.htm

(۲۰/تیر/۹۲ ۰:۲۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]این لینک که در بالا اومده در ابتدا، 5 نمونه از فسیل ها رو رد کرده. (من این چند مورد رو بعدا بررسی می کنم. اما فعلا) از درست پسند می خوام برای این که نشون بده اون فسیل ها گلچین شده نیستن، این چند مورد رو هم رد بکنه.

قرار بود تعدادی از ادعاهای خلقت باوران در مورد گنجینه فسیلی رو مورد بحث قرار بدم، که فکر می کنم این مقدار وارد جزئیات شدن توی انجمن خیلی مناسب و احتیاج نباشه. با این حال الوعده وفا! این خلاصه ای از چند مقاله برگرفته از سایت http://www.talkorigins.org/ هست، سایتی که به صورت تخصصی ادعای خلقت باوران رو مورد بررسی قرار می ده. البته من سعی کردم مختصر و مفید باشه.

ضمنا، چند روز آینده هم ادامه تاپیک رو پی خواهم گرفت احتمالا.
――――――――――――――――
هیچ خلقت باوری که در مورد گنجینه فسیلی بحث می کند انسان پیلتداون را از قلم نمی اندازد. انسان پیلتداون (Eoanthropus dawsoni) را یک مبتدی به نام چارلز داوسن در انگستان و بین سال های 1908 تا 1912 کشف کرد. انسان پیلتداون شامل جمجمه ای انسان مانند و فکی شبیه اورانگوتان بود. نیرنگ پیلتداون تا سال 1953 آشکار نشد، وقتی که دانشمندان دریافتند جمجمه متعلق به یک انسان و فک متعلق به یک اورانگوتان بوده است. قبل از آن، پیلتداون یک فسیل نامتناجس در گنجینه فسیلی بود که باعث می شد دانشمندان نسبت به آن بی اعتنا باشند.

جامعه فسیل شناسی بسیار از کشف پیلتداون شرمنده بود و حق هم داشتند؛ پیش از آن تعدادی از دانشمندان بیانات نابخردانه ای در توجیه مشخصات کَپی مانند آن به کار برده بودند. بخشی از پذیرش پیلتداون احتمالا نشئت گرفته از اعتقادات آن دوره در مورد شکل جمجمه انسان بوده است. در واقع، تعدادی از دانشمندان باور داشتند که آن کاسه سر و فک متعلق به یک موجود نیست، اما هیچ کس احتمال جعل اسناد را نمی داد.

چه کسی این نیرنگ را ترتیب داد؟ مظنون اصلی داوسن، کاشف پیلتداون است. اما کسانی که به طور غیر مستقیم در این قضیه نقش داشتند نیز گهگاه مورد اتهام قرار گرفته اند.

خلقت باوران ادعا می کنند که 500 پایان نامه دکترا در مورد انسان پیلتداون نوشته شده است. این ادعا نادرست است. اگر پایان نامه هایی هم در مورد پیلتداون نوشته شده باشد، تعدادشان بسیار کم است. احتمالا صفر عدد، مخصوصا که در بخش پایان نامه های کتاب شناسی پیلتداون چیزی در مورد آن نیامده است.

ادعای دیگر خلقت باوران این است که این نیرنگ برای کمک به نظریه تکامل انسان ترتیب داده شده است. این ادعا در بهترین حال یک حدس است؛ انگیزه جاعل یا جاعلان نامعلوم مانده است.

بیشتر بخوانید
――――――――――――――――
انسان نبراسکا نامیست که به صاحب دندان انسان مانندی می دهند که در سال 1922 در نبراسکا پیدا شد. آن طور که خلقت باوران داستان را تعریف می کنند، دانشمندان از آن دندان استفاده کردند تا گونه جدیدی از انسان اولیه را بسازند و قبل از این که حفاری ها تعلق آن به یک گراز آمریکایی را روشن کند، تصاویری از خود و خانواده اش منتشر کردند.

داستان اصلی البته به این سادگی نیست. هارولد کوک، گله دار و زمین شناس نبراسکایی، دندان را پیدا و در 1922 برای هنری فیرفیلد ازبرن، دیرین شناس و رئیس موزه تاریخ طبیعی آمریکا، ارسال کرد. ازبرن آن را یک کپی تشخیص داد، و بلافاصله آن را گونه جدید Hesperopithecus haroldcookii نامید.

نقاشی خیالی تصویر شده از انسان نبراسکا که خلقت باوران همواره مورد ارجاع قرار می دهند کار نقاشی بود که با کمک دانشمند گرافتون اسمیت برای یک مجله عامه پسند بریتانیایی کشیده شده بود؛ نه برای نشریات علمی. صفر یا اندک تعدادی از دانشمندان دیگر انسان نبراسکا را جد انسان دانستند. تعدادی شامل ازبرن و همکارانش، آن را تنها نوعی پریمات معرفی کردند. در واقع ازبرن هیچ ادعای گزافی در مورد انسان اولیه یا جد انسان بودن این گونه مطرح نکرده است:

ازبرن در سال 1922 نوشته است:من نه گفته ام که هسپراپتکوس یک انسان اولیه است و نه در خط وراثت انسان. چرا که تصور می کنم کاملا ممکن است که میمونواره هایی با دندان هایی مشابه انسانسانان پیدا کنیم...

تا زمانی که بخش دیگری از دندان ها یا بخشی از جمجمه یا اسکلت آن پیدا نشود، نمی توان به قطع گفت که آیا Hesperopithecus متعلق به میمونان هاست یا انسانسان ها.

بیشتر دانشمندان دیگر در مورد تعلق این دندان به یک پریمات به دیده شک و تردید می نگریستند. انسان نبراسکا به عنوان یک انسان اولیه یا حتی یک کپی پذیرفته نشده بود. در واقع تاثیر آن بر جامعه ی علمی وقت ناچیز بود. برای مثال پس از اکتشاف انسان نبراسکا در کتاب «نیای انسان» (1924)، جرج مک کاردی انسان نبراسکا را تنها در یک پانویس مورد خطاب قرار داده و از آن عبور می کند:

جرج مک کاردی نوشته است:در 1920، ازبرن دو دندان آسیا از نبراسکا را توصیف می کند. او این دو دندان را متعلق به کپی دانسته که نام Hesperopithecus را بر آن گذاشته است. دندان ها به خوبی حفظ نشده اند، بنابراین صحت گفته ازبرن کاملا مورد تایید نیست.

خلقت باوران عمدتا تصویر انسان نبراسکا را مورد تمسخر قرار می دهند. امدی فرستیر این نقاشی را برای هفته نامه The Illustrated London News (اسمیت 1922) کشیده است. خلقت باوران اتفاق نظر دارند که یک جاندار را نمی شود از روی دندان کشید. اما این نقاشی هیچ گاه یک بازسازی نبوده و قرار نبوده که باشد و ادعایی در زمینه دقیق بودن یا علمی بودن آن صورت نگرفته است. اسمیت در زیر تصویر تاکید کرده است که این تصویر انتزاعیست:

اسمیت نوشته است:آقای فرستیر این تصویر را کشیده است تا به چند احتمال اشاره کند. از آن جا که ما از شکل این جانور چیزی نمی دانیم، این تصویر منحصرا از ذهن خلاق نقاش اثر نشئت گرفته است.

انسان نبراسکا مایه شرمندگی علم نیست. دانشمندان درگیر ماجرا تنها بر اشتباه بودند و گاهی بی پروا. اما هرگز دغلبازی نکردند. کل داستان نمونه عالی یک روند علمیست که به بهترین شکل ممکن انجام شد: با توجه به مسئله ی غامض شناسایی انسان نبراسکا، دانشمندان بیشتر بررسی کردند، داده بیشتری پیدا کردند که ایده اولیه شان را نقض می کرد و بی معطلی آن را دور انداختند (یک تمایز قابل توجه با روش کار خلقت گرایان).

بیشتر بخوانید
――――――――――――――――
نئاندرتال ها یا Homo sapiens neanderthalensis زیرگونه ای از انسان ها هستند، با خط ابرو های برآمده، اسکلت محکم و غیره. به طرز عجیبی صد سال بعد از این که دانشمندان حقیقت ماجرا را دریافته اند بیشتر خلقت باوران هنوز فکر می کنند که نئاندرتال ها همان انسان امروزی هستند که مبتلا به بیماری هایی مانند نرمی استخوان، ورم مفاصل یا سیفلیس هستند. اما نئاندرتال ها دارای خصوصیات متفاوتی هستند و دلیلی برای این که چرا بیماریی باید چنین ویژگی هایی در چنین اشخاصی ایجاد کند یافت نشده است.

در دهه 1800 پاتولوژیست رادولف ویرچو اولین بار ادعا کرد که فسیل نئاندرتال پیدا شده مبتلا به نرمی استخوان بوده است. به قول ترینکاس و شیپمن (1992)، ویرچو باید اولین نفری می بود که متوجه می شد این ادعا چه قدر مضحک است. مبتلایان به نرمی استخوان دارای سوء تغذیه و کمبود کلسیم هستند، و استخوان های آن ها آن قدر نرم است که حتی وزن بدن آن ها را خم می کند. استخوان های اولین نئاندرتال در عوض 50% ضخیم تر از انسان عادی بود. طوری به نظر می رسد که مربوط به شخص فوق العاده عضلانی و ورزشکار بوده است.

لوبنو (1992)، با اتکا به اعتبار ویرچو و ایوانهو (1970)، ادعا کرد که نئاندرتال ها نتیجه عصر یخبندان پس از طوفان نوح هستند: پوشش ابر های ضخیم و نیاز به پوشیدن لباس ها سنگین و نبود منابع ویتامین D می توانست باعث نرمی استخوان شدید باشد.

این توضیح به دلالیل بسیار نادرست است:
-از نظر ریخت شناسی، نرمی استخوان نمی تواند نئاندرتال یا انسان راست قامت بسازد. همان طور که در بسیار منابع ذکر شده است اسکلت نئاندرتال اولی شبیه هیچ کدام از اسکلت های دارای نرمی استخوان نبود.
-نرمی استخوان به راحتی قابل تشخیص است، مخصوصا در دو انتهای درحال رشد استخوانهای بلند. علائم آن در دروس رادیولوژی تدریس می شود. چنین چیزی هیچ گاه در نئاندرتال ها یا انسان راست قامت پیدا نشده است.
-انسان ها نمی توانستند همیشه در پناهگاه بمانند، نیاز به تامین غذا آن را مدت ها بیرون از پناهگاه نگه می داشت. (احتمالا بسیار بیشتر از انسان های امروزی)
-بیشترین تفاوت با انسان امروزی در مناطقی مانند آفریقا و جاوا که استوایی بودند دیده شده. دقیقا برعکس ادعای لوبنو.
-...

بعضی خلقت باوران، مانند داگ شارپ، ادعا کرده اند که نئاندرتال ها در دوران باستان وجود داشته اند. نمونه بارز آن نئاندرتالی در زره ساخته شده از زنجیر است. اما شارپ به انسان نئاندرتال-مانند پیدا شده در فیلیپین نیز اشاره می کند. هر دوی این گزارشات که شارپ به آن ها اشاره می کند، گزارش های کوتاه یک پاراگرافی هستند. مشکل این ادعاها این است همه آن ها در زمانی عنوان شدند که نئاندرتال ها به هیچ وجه به اندازه امروز شناخته شده نبودند و نویسندگانی که شخصا آشنایی با نئاندرتال ها نداشتند آن را نگارش کرده اند. در دهه 1900 گرایش خاصی به طبقه بندی هر جمجمه با خط الراس ابرو یا پیشانی برآمده به عنوان نئاندرتال ها وجود داشت. این گرایش در گزارش مربوط به نئاندرتال زره پوش مشهود است. گزارشی که بومی های استرالیا را نیز به عنوان نئاندرتال ها معرفی کرده بود. نیاز به گفتن نیست که امروزه چنین ادعاهایی مضحک هستند. استفاده از چنین مقاله های قدیمی و همترازخوانی نشده که هیچ مقاله امروزی یا حتی مستندات هم عصر از آن ها پشتیبانی نمی کنند، به عنوان سند نئاندتال ها جملگی از اعتبار ساقطند.

بیشتر بخوانید

سلام

بچها من خودم نظریه داروین و تا حدی قبول دارم .
دوست عزیزمون میگن چرا همه میمون ها انسان نشدن ؟چون تو بدن چن تا میمون جهش هایی اتفاق افتاد ک منجر ب تکاملشون ب سمت انسان شد. جهش ی اتفاق طبیعی نیس کم اتفاق میفته و قرار نیس همیشه نتیجه خوبی ب دنبال داشته باشه اما احتماله دیگه حالا جهش یافت و شد انسان
(البته من مطمئن نیستم جد انسان میمون باشه)
اگه من بگم قبل ادم و حوا انسانهای دیگه ای در زمین بودن ک شاید اونا طی تکامل بوجود اومده باشن اما نسل انسان فعلی از ادم و حواس شما چی میگی ؟
خدایی نکرده منظورم تفسیر ب رای نیس اما واسم سواله:
"(((سوره مباركه بقره آيه 30 : « وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلاَئِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُواْ أَتَجْعَلُ فِيهَا مَن يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاء وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ »
[/font]ابتدا لازم است ترجمه خود آيه بيان گردد كه اگر ترجمه آنگونه هست بيان شود ، بسياري از اشكالات برطرف ميشود.از اينرو در اينجا عين ترجمه آيت الله مكارم شيرازي(حفظه الله) را تقديمتان عرض ميكنم :(بخاطر بياور) هنگامي را كه پروردگارت به فرشتگان گفت «من در روي زمين ، جانشيني (=نماينده اي) قرار خواهم داد.» فرشتگان گفتند : «پروردگارا ! ، آيا كسي را در آن قرار ميدهي كه فساد و خونريزي كند؟! ما تسبيح و حمد تو را بجا مي آوريم ، و تو را تقديس ميكنيم.» پروردگار فرمود : «من حقايقي راميدانم كه شما نميدانيد.»ملائكه خدمت خداوند عرض كردند : «خداوندا ، آيا كسي را در زمين قرار ميدهي كه فساد و خونريزي كند؟!…»سؤال ميشود كه :ملائكه از كجا فهميدند كه قرار است انسانها اينگونه شوند؟تقريبا اكثر تفاسير به اين مطلب اشاره كرده اند ، من جمله تفسير گرانقدر مجمع البيان (اثر مرحوم طبرسي) و احتمالاتي را براي آن بيان كرده اند كه در اينجا دو احتمال را ذكر مينماييم:

1. خداوند بطور اجمال ، آينده انسان را براي ملائكه بيان فرموده بود ، و از همانجا ملائكه به عاقبت برخي انسانها پي بُردند.
2. حضرت آدم ، اولين انساني كه در روي كُره زمين ميزيسته نبوده (چنانكه در تفسير نمونه و بسياري از تفاسير به اين مطلب اشاره شده) ، بله ايشان اولين انسان فهيم و داراي عقلي بودند كه پس از خلقتي جديد ، همراه همسرشان در اين زمين مشغول به زندگي شدند ؛ و چون ملائكه انسانهاي گذشته را ديده بودند برايشان سؤال شد كه چرا خداوند چنين موجودي را به مقام خليفة اللهي برگزيده است !

[font=Tahoma]
yektalabeh.blogfa.com)))"

دوس دارم اگه اشتباه میکنم دوستان اگاهم کنن.


یا علی...

نقل قول:راستش به این فکر میکردم که من که به اندازه دوستان در مورد تکامل اطلاعات ندارم و از اول بحثم سر وجود خدا و طبیعت هوشمند بود،البته جز در انسان که اینقدر این موجود عجیبه به نظرم نمیتونه از میمون بتکامله.

آیا انسان موجود عجبیه معنایی فراتر از این داره که گونه انسان حس حیرت رو در من به وجود میاره؟ اگر بله(؟)، خب شما مختارید که برای حستون اعتبار قائل بشید. اما من ریاضی رو دارم و بین احساس و ریاضی دومی رو انتخاب می کنم.

دی ان ای انسان و شمپانزه 35 میلیون جفت نوکلئوتید با هم اختلاف دارن. این مقدار برابره با 90 مگابیس حذف و اضافه. اطلاعاتی که می شه 30 برابر کمتر از یه اطلاعات روی یه سی دی 700 مگابایتی. در مقابل 3.2 گیگابیس داده ژنوم انسان رو داریم که شامپانزه هم چیزی در همین حدوده. و این در مقابل ژنوم چند ده برابری برخی ارگانیسم ها مثل Paris japonica نسبت به انسان به حساب هم نمیاد.

به علاوه از همه این تفاوت ها تنها چیزی که از انسان این موجود عجیب رو می سازه، تنها یک قسمت یعنی بخش نئوکورتکس مغز هست که مسئول تکامل زبان و خرد و روابط اجتماعی و... هست! وقتی کسی می گه انسان من رو به حیرت وا می داره فکر می کنم تنها به این جنبه وجودیش اشاره می کنه. یعنی اگه تمام اعضای یک انسان به جز مغز او رو حذف کنیم باز هم چیزی از جنبه حیرت انگیز انسانیش کم نخواهد شد! تازه همین حس همدردی و روابط اجتماعی و هوش و استفاده از ابزار و... رو هم در سایر پریمات ها می شه دید. (حتی ممکنه در بعضی موراد بهتر از انسان هم باشن.) این موارد امروز در شاخه کردارشناسی مورد بررسی قرار می گیره.

http://fa.wikipedia.org/wiki/تکامل_...8.A7.D9.86
http://en.wikipedia.org/wiki/Primate_cognition#Tool_use
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_o...#Hominidae

با این وجود برای من خیلی عجیبه اگه کسی بگه ژنوم انسان نمی تونه تکاملیده باشه ولی ژنوم شامپانزه که تفاوت اندکی با انسان داره می تونه تکاملیده باشه! یا رومی روم یا زنگی زنگ خانم!

نقل قول:در مورد پاراگراف اولتون هم این مدل بحث درست نیس،بالاخره یا در زمین شما بحث میکنیم یا من،در زمین شما که عقبگرد نداریم پس هر چی که الان وجود داره بهتر از قدیمه ،منم که اعتقاد دارم خدا همه چیز رو احسن خلق کرده،حالا بماند که از نظر ما خیر یعنی چیزی که انسان رو به خدا نزدیک و شر یعنی دور کنه،مثلا اگه بچه ای ب دنیا بیاد و دست نداشته باشه الزاما این بد نیست،شاید به مراحلی برسه که اگه دست داشت نمیرسید،من ادم هایی رو دیدم که از نظر عقلی مشکل داشتن اما در حد خودشون راه صحیح رو انتخاب کردن،خیلی خوشحالم که از نظر خدا پاکی روح مهمه،نه جسمه فانی

در هر زمینی که شما دوست داشته باشید بحث می کنیم! اما اگه قراره ادعایی بکنید من هم حق داریم بگم ادعای شما این نقایص رو هم داره.

اول این که من ادعا نکردم که جهان به بهترین نحو خلق شده. مثال هایی هم آوردم که اتفاقا همین موضوع رو زیر سوال می برد. اتفاقا وقتی در حوزه تکامل بحث می کنیم موجودات "احسن" نیستن. قبلا هم گفتم که این تنها یک برداشت اشتباه از تکامل هست که موجودات به سمت کمال پیش می رن. شاید ذکر یک مثال بتونه موضوع رو روشن تر کنه:

اگر به صورت ماهی هالیبوت نگاه کنید می بینید که چشم های این ماهی در یک طرف صورت قرار گرفتن. در فسیل هایی که دانشمندا از اجداد این گونه به دست آوردن می بینیم که در عوض چشمها در دو طرف یا کمی متمایل به یک طرف صورت قرار گرفتن. یعنی برعکس، فرم نیای این گونه به شکل دیگه ای بوده: دو چشم در ابتدا در دو سوی صورت قرار داشته اما به اقتضای شرایط یکی از چشم ها به صورت تدریجی و طی نسل ها سر خورده، موجودی به این شکل پدیدار شده.



این مورد رو در نوزادان نسل امروزی هم می تونید ببینید. در نوزاد این ماهی ابتدا چشم در دو طرف قرار دارن و چشمها هنگام بلوغ آرام آرام با کش آمدن اعصاب و دفرمه شدن صورت به یک طرف صورت منتقل می شن. البته همه ماهی های پهن به این شکل نیستن. ماهی هایی داریم که چشم ها در دو طرف صورت باقی مونده و به صورت قائم کف دریا پهن شدن.

خب ظاهرا ما با یه یک فضاحت ریختشناختی در دنیای جانوری مواجهیم. حالا باید پذیرفت که چنین فضاحتی یک موجود احسنه؟ آیا خالقش نمی دونسته که چشم ها دقیقا کجای صورت قرار بگیرن تا از دوباره کاری و سمبَلکاری جلوگیری کنه؟ آیا مهندسی که این موجود رو آفریده طرح بهتری برای ساختش در دست نداشته؟ و و و... پاسخ این سوال ها مسلما بر دوش فرگشت نیست. (چه در انسان و چه در دیگر جانداران این مثال یک از هزار بود.)

دوم این که باید مشخص کنید چطور به این نتیجه رسیدید که جهان "احسن" هست. آیا با مشاهده جهان این رو کشف کردید و یا این که صرفا روی صندلی خودتون تکیه داده و با چینش پیش فرض هایی در ذهن به این نتیجه رسیدید که جهان باید احسن باشه.

اگر با مشاهده جهان اون رو احسن یافتید، که خب این یک حکم جهان شمول نیست: انسان های دیگری هم هستند که جهان رو مشاهده کردن و احسن نیافتن که هیچ، درش نقص هایی پیدا کردن.
و اگر از پیش فرض هایی به این نتیجه رسیدید، احتمالا این پیشفرض این بوده که از یک قادر، عالم و خیرخواه مطلق نمی تونه جهانی نااحسن منتج بشه. در این صورت باید به دنبال راهی باشید تا وجود این موجود رو بدون ادعای احسن بودن جهان ثابت کنید. در این حالت نمی تونید ادعا کنید که مثلا "جهان قانونمنده پس خدایی هست." چرا که چنین ادعایی صرفا پس از مشاهده جهان یا پس از در نظر گرفتن پیش فرض بالا مطرح می شه.

در غیر این صورت باید به شما تبریک گفت که صرفا یک اثبات دوری برای وجود جهان پیدا کردید. اثبات های دوری (ر.ک. مصادره به مطلوب) هم هر چند که زیبا به نظر برسن تنها مدل هایی بی پایه و روی هوا هستن که همون قدر که می تونن درست باشن می تونن نادرست هم باشن.
با این حال من سعی ندارم یک دوراهی پیش پای شما بذارم؛ شاید اصلا منظور دیگه ای دارید که در این چند خط به من منتقل نشده....

نقل قول:در مورد مستند اخراج شدگان باید بگم که در واقع یه جورایی تبلیغ یهودیت بود اما بد نیس واسه یبار دیدن.

همین که سفارش کردید انگیزه ی بیشتری دارم برای دیدنش.

نقل قول:میگه واسه اینکه ساده ترین سلول حیات بوجود بیاد 250 مولکول پروتیینی باید باشه با چینش خاص،بعد حساب میکنه که این احتما صفره ،علاوه بر این جهان تونسه اتفاقی یه سلول حیلت کشف کنه چرا بشر نمیتونه در ازمایشگاه اگاهانه یه سلول ناقابل تولید کنه.
حالا خودشون میدونن،یا یه جای دیگه ای هست از یکی از طرفداران میپرسه که بالاخره این مولکول اولیه چه جوری تشکیل شده،(هست که از نیست بوجود نمیاد،چون نیست یعنی نیست)،میگه وظیفه این نظریه این نیست که با این مسئله رو برو شه،طرف هم جواب میده شما هر احتمالی رو واسه این اتفاق میدید اما حتی احتمال این رو نمیدید که شاید خالقی وجود داشته.

خب ایشون درست می گن. همون طور که وظیفه بخشی از فیزیک که در مورد حرکت سیارات بحث می کنه این نیست که اکسوجنسیس رو توضیح بده وظیفه تکامل هم نیست که آبیوجنسیس رو توضیح بده. تکامل یعنی برآیش حیات از حیات!

و ضمنا من فکر می کنم، کسانی که پیدایش حیات رو زیر سوال می برن از فرضیه های جدید مثل جهان آر ان ای خبر هم ندارن (یا خودشون رو به بی خبری می زنن!) و توی همون فرضیه سوپ آغازی موندن. بله، اگر قرار بود یک دفعه 250 مولکول پروتئینی کنار هم قرار بگیرن و یک سلول رو تشکیل بدن اون وقت احتمالش می شد ~صفر. (اون هم تنها از نظر ناظر و بسته به دانش ما، نه به صورت مطلق.) اما فرضیه های پیدایش حیات منشا پیدایش رو سلول نمی دونن، بلکه مولکولهای همتاساز می دونن. این چیزی هست که خلقت باور ها دوست دارن ندیده بگیرن.

نقل قول:منم موافقم،وقتی اینقدر راحت نظریه میچینیم و به قول شما از ازل کی خبر داره،خوب چون خبر نداریم حتی نباید احتمالش رو بدیم که شاید ،فقط شاید خالقی هم هست.

می تونیم احتمال بدیم. اما اگر قراره به بهانه ی و احتمال دادن، وجود خالق در کنار فرگشت معتبر شناخته بشه... مثلا در مدارس تدریس بشه من پیشنهاد می کنم هیولای اسپاگتی پرنده هم در کنار این دو تدریس بشه. یعنی مثلا یک سوم از ساعت درسی به فرگشت، یک سوم به طراحی هوشمند و یک سوم به پاستافاریانیسم. چرا که "شاید ،فقط شاید" هیولای اسپاگتی پرنده ای باشه!

و البته این سوال می مونه که آیا وقتی ما رخنه ای در علم دیدیم باید احتمال به وجود خدا بدیم؟ بله، می تونیم. در این صورت به خدایی دست پیدا کردیم که اولا هیچ گاه از وجودش آگاه نخواهیم بود چرا که از اول گفتیم "نمی دونم پس احتمال می دم باشه" نه اینکه "می دونم پس نتیجه می گیرم باشه."
و ثانیا چرا از اول باید عقیدمون رو روی وجود خدایی بذاریم که بر حسب تاریخ با پیشرفت علم از میان می ره؟

دو پاراگراف نوشتم، ولی به جاش می گم: خدایی که احتمال بدیم وجود نداره، وجود نداره (اشاره به Argument from nonbelief)

نقل قول:هست که از نیست بوجود نمیاد،چون نیست یعنی نیست

اگه قرار بود اون بحثیو که قرار بود انجام ندیم انجام بدیم، چیزای زیادی برای یاد گرفتن داشتیم! به هر حال به عنوان یه مینیمالیست سر خودمو که درد آوردم امیدوارم سر شما رو درد نیاورده باشم...

سلام
من در این مدت غیبت اجباری ، سه تا مورد رو بهش برخوردم که مخالف نظریه تکامل محض (دقت کنید محض یعنی بدون دخالت نیروی خارجی) هست ، گفتم بد نباشه اینجا بگم (اگر همش یادم بیاد!)
- در میان موجودات ، وابستگی خاصی رو به انسان می بینیم ، مثلا همه اذعان دارند که دلفین ها وابستگی خاصی به انسان ها دارند ، یا مثلا حیوانات اهلی از تخم که سر بر می آرند نسبت به انسان حس خوبی دارند (در صورتی که این حس رو مثلا نسبت به کلاغ یا موجودات درنده یا حتی موجودات زیبا تر از انسان هم ندارند) ، این بسیار عجیب هست که یک موجود در حلقه پایین تر از انسان نسبت به حلقه بالاتر از خودش چنین حسی رو داشته باشه (و اون هم فقط نسبت به حلقه نهایی) چرا نهنگ قاتل این همه به انسان محبت نشون می ده؟ در صورتی که انسان بعد از نهنگ در این چرخه به وجود آمده.
- در این که در طی تکامل انگشتان یک گونه تغییر اندازه بده ، حرفی ندارم ، اما خوب فرض کنید ، یک گیاه ، که بدون جرکت هست ، دارای عضو حرکتی بشه ، دارای مغز بشه،دارای تفکر بشه ، یا موجودی مثل میمون ، تبدیل به یک موجود فراهوشمند بشه که اصلا نسبت به میمون قابل مقایسه نباشه ، و هیچ نوع ذی حیات دیگه ای دارای عقل نباشه (حداقل در این کره خاکی)، واقعا این کجاش با عقل جور در می آد؟ بالفرض میمون طی میلیون ها نسل دارای چیزی شد که ازش بهره صفر داشت ، چرا فقط انسان؟ چرا فقط یک زنجیره؟ در همه چیز چند زنجیره تکامل داریم ، اما چرا اینجا نه؟
- سومیش رو یادم رفت ، اگر یادم اومد میگم.
____________________________________________________________________________________
- سلام
خوب بالاخره سومیش هم یادم اومد.
توی طبیعت موجوداتی رو می بینیم که به گروه های پست تعلق دارند ، مثل گیاهان ، و می بینیم این گیاهان موجوداتی که در رده های بالای تکامل هستند رو تحت سلطه خودشون می گیرند.
مثلا بعضی از گیاهان پرنده ها رو به صورت برده در می آرند برای رسیدن به هدف هاشون ، یا مثلا در تعامل با جوندگان هست سیستم تولید مثلیشون. خوب این گیاهان با این که می بایست نسبت به موجودات پست تر برتری داشته باشند ، نسبت به یک جونده که تازه چند میلیون سال هست پا به عرصه وجود گذاشته برتری دارند و اون رو تحت کنترل خودشون قرار می دن.
این با سیستم تکامل مخالفه ، چرا که وقتی یک موجود متکامل می شه ، استعداد تکامل بیشتری خواهد داشت و یک پرنده نباید بازیچه یک گیاه باشه.