تالار گفتگوی بیداری اندیشه

درسته...من اصلا منظورم طرف بحث شما نبود...اگه یه گشتی تو اینترنت بزنید بعضیا هستن که خیلی محکم روی این حرفشون وایستادن و اصلا نمیخوان قبول کنن..یعنی حتی نمیخوان یه کم شک کنن..که شاید طرفی که نظریه رو داده داره اشتیباه میکنه.درسته انسان روحیه متعارف داره....و به خاطر همین فکر هم میتونه بکنه و.......با همین حرف که خللی به سیستم آفریدگار نمیرسه میخوان فرضیه رو منطقی جلوه بدن!!!
یا شاید اینکه علت اینکه همه موجودات شباهتهایی به هم دارن اینه که خالقشون یکی هستش......نه اینکه .............

خب بپردازیم به استدلال این که آیا هر منظمی، مهندسی داره یا نه.

درست پسند استدلال می کنه که همون طور که یک ساعت که یک موجود پیچیده ست یک ساعتساز داره، پس یک سگ هم که یک موجود پیچیده ست نیاز به مهندس داره:

نقل قول:سگ ها مانند تمامی موجودات زنده دیگر، یک ساختمان بسیار پیچیده هستند که درکش برایک ابر کامپیوتر ممکن نیست، و هر از چندی کشف بخشی از مهندسی فوق‌العاده و دقیق و قوی بدن موجودات زنده بشر را بیشتر متقاعد می‌کند که فقط می‌تواند شگفت‌زده شود.

آیا بدون مهندس هیچ چیزی مهندسی می‌شود؟
آیا می‌شود قبول کرد یک دستگاه ساده‌ی الکترونیکی بدون مهندس ساخته شده؟ یک دستگاه پیچیده چطور؟
موجودات زنده چطور که هر سلولشان به اندازه‌ی چند کارخانه با تکنولوژی بالا پیچیدگی دارد، و به اندازه ‌یک میلیون صفحه دستورالعمل در خود دارد که به نحوی دقیقند که کوچکترین خطا در آنها تمام بخش مربوط به آن دستورالعمل را از کار می‌اندازد.

پس سگ ها مانند تمام موجودات زنده دیگر حاصل کار یک مهندس بی‌نهایت هوشمند هستند.

این استدلال به شکل گسترده تر در برهان نظم مطرح می شه: همون طور که موجودات مصنوعی منظم دارای سازنده هوشمند هستن موجودات طبیعی که از جهت نظم شبیه این موجودات مصنوعی هستند هم دارای سازنده هوشمند هستند.

برهان نظم از این استدلال استفاده می کنه که: اگر "الف" و "ب" از جهت "پ" به هم شبیه باشن پس محمول "ت" از "الف" قابل تعمیم به "ب" هست. اما آیا می شه از وجود شباهت در دو شی وجود یک شباهت دیگه در اون دو شی رو نتیجه گرفت؟

آیا از این که لامپ و ستاره هر دو منبع نور هستن می شه نتیجه گرفت هر دو با انرژی الکتریکی کار می کنن؟

به وضوح خیر! هر نتیجه گیری قطعی از این چنین شباهت ضعیف بین دو شیء یک مغالطه ست.

آیا اصلا چنین شباهتی بین موجودات زنده و موجودات مصنوع وجود داره؟ سال ها قبل از داروین، دیوید هیوم این مسئله رو زیر سوال کشید!:

Hume نوشته است:اگر ما ساختمان یک خانه را ببینیم، به قطع نتیجه می گیریم که یک معمار یا بنّا داشته است؛ چرا که این دقیقا همان گونه از معلول است که بر حسب تجربه می دانیم از آن گونه از علت ناشی می شود. اما مطمئنا نمی شود تصدیق کرد که جهان دارای چنین شباهتی است که بتوانیم با همان قطعیت یک علت مشابه را برداشت کنیم... این بی شباهتی آن چنان شدید است که در بهترین حالت فقط می توان حدس زد؛ گمان کرد که علت مشابهی وجود دارد. این برهان (برهان نظم) تا کجا گسترش یافته است؟ خودتان قضاوت کنید...

ایده های ذهن بشر، همان طور که می بینیم، در ساختار صرفه جویانه ذهن ما چنان مرتب می شوند که نقشه یک ساعت یا ساختمان را شکل دهند. بنابراین تجربه ثابت می کند که قانون نظم در ذهن و نه در طبیعت وجود دارد...

و حالا ما می دونیم که شباهتی ساختاری بین موجودات زنده و مصنوع هم وجود نداره...

ساعت ها، بر خلاف سگ ها، جهش ژنتیکی نمی کنن.
ساعت ها، بر خلاف سگ ها، زاد و ولد نمی کنن.
ساعت ها، بر خلاف سگ ها، صفاتشون رو از طریق زاد و ولد به یکدیگر منتقل نمی کنن.
ساعت ها، بر خلاف سگ ها، سازگار و غیر سازگار ندارن.
ساعت ها، بر خلاف سگ ها، از هیچ یک از مکانیزم های تکامل پیروی نمی کنن.

ساعت ها کوچکترین شباهتی به سگ ها ندارن. چه طور می شه از این کوچکترین نتیجه ای گرفت؟؟؟

درست پسند البته در ارسال بعدش هم استدلالی رو میاره که در منطق بهش می گن مغالطه مصادره به مطلوب (که در صورت لزوم بعدا بررسیش می کنیم):

درست پسند نوشته است:البته این جمله صحیح نیست، زیرا تصادف می‌تواند با احتمالی نزدیک به صفر باعث آن شود.
بلکه باید گفت بدون مهندس موجود مهندسی‌شده‌ای بوجود نمی‌آید.

قبلاً هم گفتم: حاصل یک نوع مهندسی(هرچند تکاملی) باشد.

...

قوانین طبیعت اصلاً به حدی پیچیده نیستند که بتوانند چنین پیچیدگی‌هایی را باعث شوند، و فراتر از این، اصلاً اثراگذاری‌شان در جهت شکل‌گیری ساختارهای زنده نیست، و برعکس باعث بروز فرایندهایی می‌شوند که با گسستن ساختارهای موجودات زنده، آنها را به موادی بلااستفاده برای حیات از قبیل نفت و ذغال‌سنگ تبدیل می‌کنند. با این حال، هرگونه ادعایی در این موضوع از پیش رد شده نیست، و اگر بتواند تأثیر مناسب قوانین طبیعت را نشان دهد قانع‌کننده خواهدبود.

---

خب...

(۲۴/اردیبهشت/۹۲ ۳:۰۷)درست پسند نوشته است: [ -> ]این مقاله(همانطور که در خط دومش میگه) تنها چیزی که میخواد نشون بده اینه که درون‌زایی باعث تغییرات تصادفی میشه.

تنها چیزی که در مورد اَلیل(یا همان ژنهای ناهمسان مجاور) اثبات شده همینه.

همین مقاله داره میگه که مدل فرض شده در بسیاری موارد با واقعیت جور در نمیاد.
مثلاً در پاراگراف زیر Is inbreeding always bad نوشته:
درون‌زایی عموماً توصیه نمی‌شود، بخاطر وجود اَلیل‌های نهفته‌ی آسیب‌رسان در اکثر جمعیت‌ها. گرچه اینها باید در هر ژن نادر باشند(معمولاً کمتر از 1 در 1000، mutation-selection balance رو ببینید)، اَلیل‌های آسیب‌رسان بسیاری در هر ژنوم خواهدبود.

در صفحه‌ی mutation-selection balance هم می‌بینیم(پایین صفحه):
بعضی بیماریهای کشنده یا تقریباً کشنده(برای مثال کم‌خونی سلول داسی‌شکل، بخصوص در اهالی غرب آفریقا، یا فیبروز سیستیک (1 در 20 درمیان اروپایی‌ها)) عمومی‌ترند. این دلالت بر آن دارد که چیز دیگری در حال رخ دادن است، احتمالاً انتخاب برای اَلیل‌های جهش‌پذیر در هتروزایگوت‌ها؟

پس حتی مدلی که برای دخالت اَلیل‌ها ارائه کرده‌اند اصلاً ثابت شده نیست. تازه بعد نوبت به آن می‌رسید که ثابت شود تغییرات تصادفی می‌تواند باعث تکامل شود.

این فکر که تغییرات تصادفی به تکامل منجر شود شاید در دهه‌ی 30 که ایده‌ی تکامل از راه تغییرات تصادفی در اَلیل‌ها مطرح شد هنوز هم قابل قبول بوده، ولی ژنتیک جدید برای اثبات تکامل به دنبال منشأ اطلاعات اولیه و منشأ ورود اطلاعات تازه می‌گردد.

اولا درونزایی باعث تغییرات تصادفی نمی شه. جمعیت کوچیک باعث شیفت تصادفی در فرکانس آلل ها می شه. (هر چی جمعیت کوچیکتر شیفت سریعتر)
ثانیا فقط می گن درون زایی همیشه بد نیست به این علته که در یک مقطع کوتاه در یک جمعیت بزرگ اتفاق می افته.
ثالثا اون مدل اشکالی نداره. خدا رو شکر هنوز خدا قوانین ریاضیشو رو زیر پا نذاشته!!!! مثال اولی در پیوست مربوطه به سازگاری نسبی پایین ("selection against a deleterious allele") که روابط مخصوص به خودشو آورده، اون مثال آخری مال سازگاری نسبی بالاست ("SELECTION for the mutant alleles"). تو هر مقداری تو فرمول انتخاب عمومی بذاری جواب درست بهت می ده.

لطفا یک بار با دقت بالا (و تا آخر) بخون.

(۲۴/اردیبهشت/۹۲ ۳:۰۷)درست پسند نوشته است: [ -> ]من هم از اول تاپیک دارم همین رو میگم!!! نمیدونم شما چطور از حرفهای من غیر از این برداشت کردین.

درست پسند نوشته است:آیا شما می‌گویید تکامل طی تغییرات جزئی متعدد پی‌درپی به وجود نیامده‌است؟

سوال من این بود که تو از حرف من چه برداشتی کردی^؟

ادامه‌ی بحث:

(۲۴/اردیبهشت/۹۲ ۳:۰۷)درست پسند نوشته است: [ -> ]ادامه‌ی بحث:
برای تمام آن پله‌های کوچک، که تغییری بسیار بسیار جزئی یافته‌اند، یک موجود متفاوت داریم(که من هرکدام از آنها را هم یک گونه نامیده‌بودم). تمام بحث من این هست که باید این تغییرات نرمی که رخ داده در اندوخته‌ی فسیلی دیده شود.

یعنی اگر فسیل دو گونه را می‌یابیم، و مشکوکیم که یکی جدّ دیگری است، باید:

به نسبت جمعیت آن گونه در ناحیه‌ای که آن مسیر تکاملی را طی کرده،
همچنین به نسبت تعداد فسیلهای یافته شده از دو سر این مسیر تکاملی،
و نیز به نسبت تعداد پله‌ها(که از روی فاصله‌ی زمانی قابل تخمین است)،

فسیل از پله‌های میانی داشته باشیم.

باز که برگشتی سر خونه اول. چرا فسیل هایی «از پله‌های میانی» نداریم؟ چون تمام موجودات فسیل نمی شن. همون طور که گفتم:

namekarbary نوشته است:بله، ما در سطح گونه ها فقدان فسیل داریم. بعضی گونه ها رو اصلا نمی شه پیدا کرد. بعضی گونه ها اصلا فسیل نمی شن که بشه پیداشون کرد. پتروسورا نمونش. چون هم استخونای توخالی دارن و تا جایی که می دونم تو جاهایی زندگی می کردن که قابلیت فسیل شدن نداشتن. این فقدان فسیل ناچیزه و علت مشخص داره

namekarbary نوشته است:

Gould نوشته است:The supposed lack of intermediary forms in the fossil record remains the fundamental canard of current antievolutionism. Such transitional forms are sparse, to be sure, and for two sets of good reasons — geological (the gappiness of the fossil record) and biological (the episodic nature of evolutionary change, including patterns of punctuated equilibrium, and transition within small populations of limited geographic extent). But paleontologists have discovered several superb examples of intermediary forms and sequences, more than enough to convince any fair-minded skeptic about the reality of life’s physical genealogy.

نقل قول:خیلی مبهم بود. تصویر هم نیومد. من چیز زیادی دستگیرم نشد.
لااقل یک منبع می‌دادید که برم اطلاعات کسب کنم.

اگه با درخت و درخت فیلوژنتیک آشنا نیستی اول این دو مقاله رو بخون.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tree_(graph_theory)
http://en.wikipedia.org/wiki/Phylogenetic_tree

به هر حال... فرض کن n تا گونه داری، چند تا درخت فیلوژنتیک دلخواه می تونی باهاش بسازی؟
فرمولشم بهت می دم: (2n-3)!/(2n-2*(n-2)!)

حالا به من بگو وقتی با یک روش مثل فاصله ژنتیکی یک درخت تبارزایشی پیدا می کنی چه دقتی داری؟ وقتی تمام فسیل های کشف شده با هر دوی این درخت ها منطبقن چه نتیجه ای می گیری؟ وقتی با روش دوم، مثلا تعداد صفات مشترک بین گونه ها، دقیقا همون درخت رو به دست می آری چه نتیجه ای می گیری؟

نقل قول:سلام

اتفاقاً داروین خودش در صفحه 143 کتاب منشأ انواع میگه:
"اولاً، اگر گونه‌ها از گونه‌های دیگر بواسطه‌ی تغییراتی که به طرز غیرمحسوسی نرم هستند زاده شده‌اند، چرا ما همه‌جا اشکال انتقالی بی‌شمار نمی‌بینیم؟ چرا تمام طبیعت در پریشانی نیست، بجای آنکه گونه‌ها، آنطور که می‌بینیم، تمام و کمال شکل داده‌شده‌باشند؟"

...و در ادامه می گه...

darwin نوشته است:من در این مورد ترجیحا در فصل «نقصان در رکورد زمینشناسی» صحبت خواهم کرد. و تنها در این جا عنوان می کنم که معتقدم جواب در این نهفته است که کشف فسیل بسیار ناقص تر از آن چیزیست که باید باشد. پوسته ی زمین یک موزه عظیم است. اما ارتباطات طبیعی کمی و در فواصل زمانی زیاد یافت شده اند.

در زمان داروین فسیل های میانی کمی کشف شده بود، در زمان ما فسیل های میانی زیادی کشف شده...، البته.

نقل قول:قوانین طبیعت اصلاً به حدی پیچیده نیستند که بتوانند چنین پیچیدگی‌هایی را باعث شوند، و فراتر از این، اصلاً اثراگذاری‌شان در جهت شکل‌گیری ساختارهای زنده نیست، و برعکس باعث بروز فرایندهایی می‌شوند که با گسستن ساختارهای موجودات زنده، آنها را به موادی بلااستفاده برای حیات از قبیل نفت و ذغال‌سنگ تبدیل می‌کنند.

فکر می کنم تنها کسی چنین حرفی می زنه که درک بدوی از قوانین فیزیک نداره.

باز اگه جایی نیاز به پاسخ من داره بگو.

---

نقل قول:گویا اینترنت ما با شما فرقداره چون طبق داده های من مارپیچ حلزون با نسبت رشد قطری ایش برار همون عدد طلاییه

من تو یکی دو تا کتاب تخصصی و مقاله نگاه کردم. سایتا و وبلاگا که جای این سرچا نیست.

نقل قول:یکی از نسبت های بسیار زیبا که طبیعت اینو انتخاب میکنه،و من همچنان برام جالبه بدونم چرا نسبت های دیگه رو طبیعت حذف کرده؟
در مورد دندان عقل هم جوابتون ارتباطی به سوال من نداشت،تکامل فقط در ابعاد ماکروسک.پیک میتوونه توضیح بده اما در بعد میکروسکوپیک ماجرا و فلش بک لحظه به لحظه میمونه،دندان عقلی که من اشاره کردم ربطی به دندان عقل نهفته نداره که در تصویر برداری اشعه ایکس دیده میشه،20 درصد مردم کلا 28 عدد دندان در فکشون دارند،چطور مادر و پدر 32 داشتند اما بچه 28؟؟

آها! اگه منظورتون اینه که چرا پدر و مارد یه صفتی رو ندارن بچه هاشون دارن به خاطر اینه که بعضی جهش ها ریسیسو هستن. بنابراین با این که پدر و مادر ژن جهش یافته رو دارن اما صفتشون یا عملکردشون هنوز نرماله.
اگه منظورتون اینه که چه طور جهش در فرزند هست ولی در در پدر و مارد نیست به این نوع جهش می گن جهش ژرم لاین.
حالا به عنوان یه آدم تحصیل کرده که دو تا کلمه ی کلیدی داره می تونید اطلاعات بیشتری پیدا کنید.

نقل قول:نمیدونم چرا بقیه اش پاک شد
به نظر این نظریه ایا با افزایش کروموزوم هوشمندی موجود افزایش میابد؟برای مثال گربه (پستانداران) از مرغ(پرندگان)،مرغ از ماهی ،ماهی از پشه و ....

من کوچکترین ربطی بین عدد کروموزومی و هوشمندی نمی بینم. هوشمندی به حجم و ساختار مغز بستگی داره. دلیل این که انسان هوشمند تره وجود ژن هاییه که این ساختار و حجم رو به مغز می دن. کجای این قضیه به پیچیدگی ربط داره؟

---

من فقط اون جمله ای رو که نشون می ده کی گرفتار تله ی احساسات شده رو می ذارم:

نقل قول:با خودم میگفتم ای خدا اگه من از نسل میمون باشم خودمو میکشم

خب من که فعلا قصدی برای خودکشی ندارم...
اما، شک فقط برای همسایه خوب نیست. از اونجایی که به نظر می رسه فرق میمون و کپی رو هم نمی دونید، این بار ازتون دعوت می کنم که شما شک کنید!!!!

(۲۴/فروردین/۹۲ ۱۴:۰۱)nina نوشته است: [ -> ]بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

منظور من تبعیت اجسام از قانون نیست، به عنوان کل مجموعه ،یعنی خود قانون یعنی یه جور شعور
ما یه سری قوانین تو جامعه میذاریم که میشه زیر پا گذاشت یا دورشون زد،اینا چه قوانینی هستند که مسلط بر فاعل اند،و همه خواسته و ناخواسته ازشون تبعیت میکنن،و فقط زمانی قانونی نقض میشه که قانون بالاتر از خودش بیاد،مثل جاذبه و مثلا پرواز هواپیما با اصول ایرودینامیک

یعنی وقتی قانون هست،حتما یه قانون گذار بوده،نبوده؟؟

خیر؟! قانون برای این که واضع داشته باشه باید وضع شده باشه. ما در مورد قوانین تشریعی مشاهده کردیم که قانونگذاری ای وجود داشته. امام در مورد قوانین طبیعی چنین مشاهده ای نکردیم. احتمالش هست که شباهت قوانین تشریعی و طبیعی ما رو در این مورد به اشتباه بندازه.

بنابراین من یه سوال بهتر می پرسم: اگه قانونی هست لزوما باید نتیجه بگیریم قانونگذاری هم هست؟

(۲۴/فروردین/۹۲ ۱۴:۰۱)nina نوشته است: [ -> ]چرا قوانین از اغاز خلقت تا کنون تکامل نیافتن؟؟ اینو قبول دارید که قوانین ثابت هستند؟ اگه اینو قبول دارید پس در عالم ما یه ثابتتاتی داریم که تغییر نمیکنه و به عبارتی همون قوانین تکوینی الهی هستند، و از اونجایی که در قوانین ترمودینامیکی جخان به سمت افزایش انتروپی و بی نظمی میره،علی القاعده یکی باید این ثابت ها رو نگه داره،مگر اینکه معتقد باشید قوانین مثلا فیزیک هم تکامل و تغییر پیدا میکنند.

نتیجه ی مستقیم قانون دوم ترمودینامیک اینه که در یک سیستم ایزوله فرایند ها همواره به سمت افزایش آنتروپی پیش می رن.

زمین یه سیستم ایزوله نیست <- این احتمالا اون چیزیه که جا انداختید

(۲۶/خرداد/۹۲ ۱۵:۰۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]خیر؟! قانون برای این که واضع داشته باشه باید وضع شده باشه. ما در مورد قوانین تشریعی مشاهده کردیم که قانونگذاری ای وجود داشته. امام در مورد قوانین طبیعی چنین مشاهده ای نکردیم. احتمالش هست که شباهت قوانین تشریعی و طبیعی ما رو در این مورد به اشتباه بندازه.

بنابراین من یه سوال بهتر می پرسم: اگه قانونی هست لزوما باید نتیجه بگیریم قانونگذاری هم هست؟

نتیجه ی مستقیم قانون دوم ترمودینامیک اینه که در یک سیستم ایزوله فرایند ها همواره به سمت افزایش آنتروپی پیش می رن.

زمین یه سیستم ایزوله نیست <- این احتمالا اون چیزیه که جا انداختید

بسم الله الرحمن الرحیم
مرسی از اینکه به اینا فکر کردید و جواب دادید،از وقتی که گذاشتید ممنون
من متوجه نشدم سوالی که پرسیدید منظورتون چی بود،چون من فکر میکنم هر جا قانونی هست ،قانون گذاری هم وجود داره
و در مورد انتروپی ،من کل جهان رو گفتم نه کره زمین رو و کل جهان رو بسته میدونم،البته ممکنه خیلی روش فکر کنم بگم بسته نیست ،نمیدونم باید فکر کنم،چون هم واسه بسته بودنش دلیل دارم هم غیر ایزوله بودنش!!!!

(۲۶/خرداد/۹۲ ۱۵:۲۲)nina نوشته است: [ -> ]بسم الله الرحمن الرحیم
مرسی از اینکه به اینا فکر کردید و جواب دادید،از وقتی که گذاشتید ممنون
من متوجه نشدم سوالی که پرسیدید منظورتون چی بود،چون من فکر میکنم هر جا قانونی هست ،قانون گذاری هم وجود داره

سوال اینه که چه زمانی قانون ها قانونگذاری شده. فرض یه قانونی قدیم باشه (یعنی هر چی در زمان عقب می ریم اون قانون همچنان وجود داشته باشه). ممکنه در جواب به سوال بگید هیچ وقت. پس واضعش هیچکسه! چون نمی شه گفت قوانین توسط قانونگذار در لحظه ی هیچ وقت قانونگذاری شدن!

سوال مهم من اینه که دلیل شما برای وجود قانونگذار برای هر قانون حاصل تعمیم نتیجه ی مشاهده ی قوانین تشریعی به تکوینیه یا علت منطقی داره؟

(۲۶/خرداد/۹۲ ۱۵:۲۲)nina نوشته است: [ -> ]و در مورد انتروپی ،من کل جهان رو گفتم نه کره زمین رو و کل جهان رو بسته میدونم،البته ممکنه خیلی روش فکر کنم بگم بسته نیست ،نمیدونم باید فکر کنم،چون هم واسه بسته بودنش دلیل دارم هم غیر ایزوله بودنش!!!!

چرا ایزوله نیست؟ همین الان که دارم این پستو می زنم جهان ما داره به سمت افزایش آنتروپی پیش می ره.

در هر صورت هر سیستم ایزوله می تونه زیر سیستم های غیر ایزوله داشته باشه که در اون آنتروپی کاهش یا افزایش پیدا کنه. این با قوانین ترمودینامیک در تضاد نیست. اگه روزی جهان به تعادل ترمودینامیکی و مرگ حرارتی برسه چون هیچ اطلاعاتی رو نمی شه ذخیره کرد هیچ حیاتی هم به وجود نمیاد.

من هنوز متوجه نشدم از این بحث آنتروپی چه نتیجه ای می خواید بگیرید؟

بسم الله الرحمن الرحیم
در مورد انتروپی باید بیشتر فکر کنم چون واسه خودمم مجهولاتش زیاده بعد بهتون میگم چرا مطرحش کردم،چون میخوام بدونم منظور از افزایش انتروپی در علم یعنی دقیقا در دنیای بیرون چه اتفاقی میفته!
اما در مورد قانون،اصلا این اختلاف عمده این جا خودش رو نشون میده،من به عالمی که ماده وجود نداره اعتقاد دارم،جایی که زمان و مکان اعتبار فعلیشون رو از دست میدن،من عالم پیچیده تری در ذهن دارم که اونجا با قوانین من جور میشن،حالا در ادامه بحثم میگم چی فکر میکنم اما اگه شما به عالم غیر مادی اعتقاد نداشته باشی عملا در این حوزه نمیتونیم بحث کنیم،چون مثل این میمونه که من بگم در فضای اقلیدسی نقطه از خط کوچیکتره و شما بگی نه نقطه از خط بزرگتره(با فرض اینکه معیارتون نااقلیدسی باشه)،هر جمله ای با مخلفاتش میشه گفت درسته یا غلط
اما چیزی که من بهش اعتقاد دارم
ما چندتا عالم داریم
عالم ماده-عالم عقل-عالم امر -مثال-..
راستش تئوری هاش رو الان دقیق یادم نیست براتون تشریح کنم میترسم بگم و اشتباه بشه اما در یکی از این عالم قوانین وجود دارن،شاید به نظر شما تخیلی باشه،حتی نمیدونم نظر اسلام که بهش اعتقاد دارم در این مورد دقیقا چیه،اما قوانین مادری وجود داره که حاکم بر عالم ماده است و در واقع فرمول های مادری وجود داره که با افرینش دنیای مادی(که نمیدونیم چه زمانی بوده چون با خلق ماده زمان هم خلق میشه) اینها با توجه به شرایط مختلف تعریف میشن،مثل شرایط و حدودی که برای حل مسئله تعریف میکنیم.
البته من خیلی بد توضیح دادم امیدوارم متوجه بشید

نقل قول:بسم الله الرحمن الرحیم
در مورد انتروپی باید بیشتر فکر کنم چون واسه خودمم مجهولاتش زیاده بعد بهتون میگم چرا مطرحش کردم،چون میخوام بدونم منظور از افزایش انتروپی در علم یعنی دقیقا در دنیای بیرون چه اتفاقی میفته!

اگه می خواید در مورد آنتروپی بیشتر بدونید من کتاب Entropy and information theory (Tom Carter) رو توصیه می کنم. مختصر و مفید.

نقل قول: اما در مورد قانون،اصلا این اختلاف عمده این جا خودش رو نشون میده،من به عالمی که ماده وجود نداره اعتقاد دارم،جایی که زمان و مکان اعتبار فعلیشون رو از دست میدن،من عالم پیچیده تری در ذهن دارم که اونجا با قوانین من جور میشن،حالا در ادامه بحثم میگم چی فکر میکنم اما اگه شما به عالم غیر مادی اعتقاد نداشته باشی عملا در این حوزه نمیتونیم بحث کنیم،چون مثل این میمونه که من بگم در فضای اقلیدسی نقطه از خط کوچیکتره و شما بگی نه نقطه از خط بزرگتره(با فرض اینکه معیارتون نااقلیدسی باشه)،هر جمله ای با مخلفاتش میشه گفت درسته یا غلط.....

بحث که نباید لنگ اعتقادات بمونه... اگه خواستید می تونید بحثو از رو بنا و با پیشفرض شروع کنید و بعد برسید به زیر بنا یا برعکس...

البته بحث درست کردن هم همینطوریه،باید پیش فرض ها و بدیهیاتمون رو از بالا چک کنیم
اما اگه واقعا میخواید بحث رو ادامه بدیم باید از توحید شروع کنیم

(۲۸/خرداد/۹۲ ۱۷:۵۷)nina نوشته است: [ -> ]
البته بحث درست کردن هم همینطوریه،باید پیش فرض ها و بدیهیاتمون رو از بالا چک کنیم
اما اگه واقعا میخواید بحث رو ادامه بدیم باید از توحید شروع کنیم

نه، این طور خیلی طول می کشه. بهتره برگردیم به همون موضوع اصلی تاپیک

---

مثلا بپردازیم به چند نمونه از اندامهای بقایایی (وستیجیال) که از اجداد انسان به ما ارث رسیده...

(۵/اسفند/۹۱ ۲۲:۰۲)راوی110 نوشته است: [ -> ]چه ساختمان عجيبى تشكيل شده است كه سرتاسر، حكمت و مصلحت است به قدرى كه يك رگ ، بدون حكمت و يك استخوان زيادى ، آفريده نشده است ،
.
.
.
خودتان كه مى گوييد ماده شعور ندارد، آن وقت با اين انتخاب احسن ، چگونه جور مى آيد؟ ...

آیا انسان در نوک قله ی تکامل موجودات زنده قرار دارد؟
آیا انسان می تواند یا می توانست کامل تر از اینگونه که هست باشد؟
آیا بهترین آناتومی و فیزیولوژی بدنی مختص انسان است؟

شاید پرسش های مشابه در ذهن شما به وجود آمده باشد و یا پرسش های بسیار زیادی در مورد اینکه عضوی در بدن اگر نبود چه پیش می آمد. یا فایده ی آن برای انسان چیست؟
برای پاسخ به این پرسش ها در ابتدا باید به سه پرسش اساسی پاسخ گفت. آیا عضوی در بدن هست که برای انسان بلااستفاده باشد؟ و پرسش دوم اینکه آیا تمامی اعضای بدن بدون نقص کار می کنند؟ و آیا بدن انسان می توانست بهتر از این باشد؟
در بدن انسان دستگاه ها و اعضای زیادی فعالیت میکنند که هدف مجموعه ی آنها حفظ بقا و زاد و ولد میباشد. بیایید ریزبینانه تر به قضیه بنگریم…آیا تا به حال شده که در هنگام بلع لقمه ی غذا یا آب دچار خفگی شوید؟ علت آن در ساختار گلوی شماست ! مراکز بلع در دو طرف ساقه مغز قرار دارند و با تشکیلات مشبک در ارتباطند. دو ناحیه مذکور دارای ارتباطات بسیار گسترده ای هستند و همین امر باعث می شود هر یک از آنها بتوانند به تنهایی هماهنگی لازم طی مرحله حلقی و مروی را بوجود آورند. از ۱۲ جفت اعصاب مغزی ۴جفت آنها یعنی زوجهای ۵،۷،۹ و۱۰ تامین کننده حس عمومی و اطلاعات مربوط به مزه ،حرارت و قوام ماده غذایی می باشند. و پنج زوج اعصاب ۵،۷،۹،۱۰و۱۲ مسئول انجام مراحل دهانی و حلقی بلع می باشند.

در هنگام بلع زبان به طرف بالا حرکت کرده و ماده غذایی را به طرف گلو هدایت می کند. در گلو دریچه ای به نام اپیگلوت یا دریچه ی نای از ورود ماده غذایی به درون نای جلوگیری می کند. جنس این دریچه از بافت غضروفی انعطاف پذیر و پوشیده شده با غشای لعاب مانند است که به ورودی حنجره متصل است. و اما حادثه ی ناخوشایند خفگی زمانی رخ میدهد که در هنگام بلع به هر دلیلی ( تنفس ، حرف زدن و …) اپی گلوت راه نای را نبندد و قسمتی یا تمام ماده ی غذایی وارد نای شود… خفگی در هنگام بلع بسیار شایع بوده و حتی می تواند منجر به مرگ شود !
به نظر شما اگر راه تنفسی و گوارشی از هم مجزا بود به همین سادگی بقای فرد تهدید می شد؟
در اینجا به بررسی ۲۰ قسمت بدون استفاده در بدن انسان می پردازیم :


۱) ارگان ومرونازال VOMERONASAL ORGAN: یا ارگان جاکوبسون که حفره ای است در پل های بینی دو سمت با گیرنده های شیمیایی که در انسان عملکردی ندارند. در جانوران پست تر وظیفه درک ماده شیمیایی فرومون رو بر عهده دارند. (فرومون در جانوران پست تر برای جلب و جذب جنس مخالف کاربرد داشته است)

۲)عضلات خارجی گوش: ۳ عضله هستند که در بخش خارجی گوش واقع شده اند و در سایر حیوانات نظیر خرگوشها و سگها، وظیفه حرکت مستقلانه گوش از سر را بر عهده دارند. اما انسانها هنوز دارای آن هستند و توسط این عضلات است که بعضی از افراد می‌توانند گوششان را تکان دهند.

۳) دندان عقل: در انسانهای اولیه که مقادیر زیادی از گیاهان رو جهت به دست آوردن انرژی مصرف می‌کردند داشتن یک جفت اضافه دندان آسیا در هر فک مفید به نظر می‌رسید اما در انسانهای امروزی که انواعی از غذاها را مصرف می‌کند، زیاد ضروری به نظر نمی‌آید

۴) دنده گردنی: حدود یک درصد از مردم یک جفت دنده اضافی در بالای دندهای خود (در بخش گردن) دارند که به نظر می‌رسد باقی‌مانده از اجداد خزنده ما باشد. این دنده می‌تواند در این افراد مشکلات عروقی یا عصبی ایجاد کند.

۵) پلک سوم: در اکثر پرندگان و پستانداران یک لایه محافظ به عنوان پلک سوم بر روی چشمشان وجود دارد که وظیفه حفاظت از چشم و خروج شن ریزه و گرد و غبار را از چشم بر عهده دارد. باقی مانده این پلک در انسان به صورت یک چین نازک در گوشه داخلی چشم وجود دارد.

۶) تکمه یا نقطه داروین: اگر لبه خارجی لاله گوش خود رو لمس کنید به یک برجستگی بر‌می‌خورید که به نام دکمه داروین مشهور است. در حیواناتی نظیر خرگوش این تکمه در انتهای گوشها قرار دارد و وظیفه فوکوس صداهای دور را روی گوش بر عهده دارد.

۷) عضله زیر ترقوه: عضله کوچکی که در زیر شانه قرار دارد و از دنده اول به ترقوه کشیده شده است و در صورتی برای انسان مفید بود که هنوز بر روی ۴ پا راه می‌رفت. البته بعضی از مردم این عضله را ندارند و بعضی نیز یک جفت از آن را دارند.

۸) عضله پالماریس (خیاطه): عضله بلند و نازکی که از زانو به کمر کشیده شده و ۸۹ درصد مردم دارای این عضله هستند. این عضله در جانوران پست تر در آویزان شدن و بالا رفتن از درخت بسیار مهم است. جراحان معمولا این عضله رو در جراحی های ترمیمی عضلات برداشته و از آن استفاده می‌کنند.

۹) نوک پستا‌ن در مردان: مجاری شیری قبل از اینکه هورمون جنسی مردانه (تستوسترون) در جنین باعث ایجاد صفات مربوط به جنس مذکر بشود به وجود می‌آیند. مردان دارای بافت پستا‌نی هستند اما عملا استفاده‌ای از آنها نمی‌کنند.

۱۰) عضلات صاف کننده مو: در بسیاری از جانوران این عضلات که در قاعده موهای بدن واقع شده اند وظیفه سیخ کردن موهای جانور را در هنگام بروز خطر دارند تا جانور بتواند از آن به عنوان ترساندن مهاجم استفاده کند.این عضلات در پرندگان موجب با اصطلاح پف کردن پرهای پرنده و در نتیجه گرم نگه داشتن دمای بدن می شود.

۱۱) زائده آپاندیس: یک لوله عضلانی باریک در روده بزرگ که در به نظر می‌رسد باقی مانده بخش از روده جانوران باشد که وظیفه هضم سلولز غذا (گیاهان) را بر عهده داشته باشد. اما در انسان بیشتر حاوی گلبول های سفید و غدد لنفاوی است. و مشکلات عفونی عدیده ای را به وجود می آورد.

۱۲)موهای بدن: ابروها در جلوگیری از ورود عرق به چشم ها و موها در آقایان در انتخاب جنس‌ی نقش دارند. اما به نظر می‌رسد اکثر موها در بدن نقش موثری را ایفا نمی‌کنند

۱۳) دنده سیزدهم: در شامپانزه ها و گوریل ها ۱۳ جفت دنده وجود دارد در حالی که در انسانها ۱۲ جفت. اما ۸ درصد از مردم دارای جفت دنده سیزدهم هستند که به نظر نمی‌رسد عملکردی را در آنها ایفا کند

۱۴) عضله کف پایی: به نظر می‌رسد در جانوران پست تر وظیفه چنگ شدن و قلاب شدن پاها به شاخه ها را بر عهده داشته است . اما در انسان به نظر می‌رسد فقط کمی کف پا را به پایین خم می‌کند. در ۹ درصد مردم این عضله وجود ندارد

۱۵) رحم مردانه: باقی مانده از ارگان تناسلی زنانه که از غده پروستات مرد آویزان است

۱۶) انگشت پنجم پا: در پریماتها و پستانداران پست تر انگشتان پا وظیفه چنگ زدن و آویزان شدن از شاخه ها را بر عهده داشته اند.. اما انسانها احتیاج به انگشتان بزرگ پا دارند تا بتواندد با آنها ایستاده راه رفته و تعادل خود را حفظ کنند. لذا به نظر می‌رسد انگشت پنجم یا کوچکترین انگشت پا نقش اصلی در این مورد ایفا نکند.

۱۷) وازدفران (لوله منی) زنان: ارگان تکامل نیافته مردانه که انتهای در کنار تخمدانها قرار دارد. فاقد عملکرد است

۱۸) عضله هرمی (پیرامیدال) : حدود ۲۰ درصد افراد این عضله مثلثی، کوچک و شبیه کیسه را که در استخوان شرمگاهی (پوبیس) است ندارند. به نظر می‌رسد این عضله باقی مانده‌ای از کیسه در جانوران کیسه دار باشد.

۱۹) استخوان دنبالچه (کوکسیس): مجموعه چند مهره به هم جوش خورده کوچک که درا نتهای ستون مهره ها واقع شده و در پستانداران دیگر وظیفه حفظ تعادل و ارتباط را بر عهده دارد. اما در انسان نقشی را بر عهده ندارد.

۲۰) سینوسهای اطراف بینی: به نظر می‌رسد در انسانها نخستین این سینوسها سرشار از مخاط بویایی بوده تا به این ترتیب حس بویایی آنها را تقویت کرده و آنها را از خطرات حفظ کند. اما نقش انها در انسان امروزی به شکل دهی به صورت، گرم کردن هوای ورودی به ریه ها و سبکتر شدن سر کمک می‌کند. التهاب این سینوسها باعث سینوزیت می‌شود.

با تشکر از صفحه علم به زبان ساده و bigbangpage.com

حالا فکر می کنم باید از نویسنده ی تاپیک پرسید که دقیقا منظورش از انتخاب اصلح چی بوده؟ یا چه کسی به این بنده خدا چنین حرفی زده.

درست پسند نوشته است:وجود یک خالق هوشمند همه‌چیز رو توضیح می‌دهد

یک خدا می تونه گردش زمین به دور خورشید رو توضیح بده... قبل از این که دلیل اصلی این پدیده کشف بشه.
یک خدا می تونه ماندن پرنده در هوا رو توضیح بده... قبل از این که دلیل اصلی این پدیده کشف بشه.
یک خدا می تونه همسانگردی جهان رو توضیح بده... قبل از این که دلیل اصلی این پدیده کشف بشه.
چیزی نیست که یک خدا توضیحی برای اون نباشه.

سرشت بشر، روی گردان از اعتراف به نادانی، می کوشیده نادانی های خودش رو با خدایان یا موجودات هوشمند پوشش بده. چنین چیزی چه در یونان باستان که رعد و برق و زمستان و بهار رو نتیجه کار خدایان می‌دونستن، چه اون جا که پیدایش موجودات رو حاصل کار موجودی هوشمند می دونند، تنها و تنها و تنها حاصل عدم آشنایی با علت اصلی پدیده هاست.

خلقت باور معمولا با نظریه های علمی آشنا نیست؛ در گریز از نادانی در این پنداره که «باید این پدیده رو موجودی انجام داده باشه.» و به جای کنکاش برای یافتن علت اصلی با این موجود هوشمند همه چیز رو برای خودش توجیه پذیر می کنه و خیال خودش رو راحت.

اشکال بزرگ پندار خلقت اینه که به ما جواب هایی می ده که اصلا جواب نیستند.