۲۴/اردیبهشت/۹۲, ۳:۰۷
(۲۴/فروردین/۹۲ ۰:۵۵)namekarbary نوشته است: [ -> ](۲۱/فروردین/۹۲ ۰:۵۷)ارش کمانگیر نوشته است: [ -> ]اگر نظریه تکامل ثابت بشه در ان خدا رد و انکار میشه؟جواب کوتاهتون اینه که نه. اگر چه دروغیه که خیلی در مورد تکامل گفته می شه.
چیزیم به اسم تکامل خودبه خودی یا غیر خود به خودی نداریم. اسمش تکامله، تنها نظریه ای تا امروز که می تونه پیدایش گونه های جدید رو توضیح بده.
(۱۱/اردیبهشت/۹۲ ۲۳:۵۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]یعنی چی؟!(۲۴/فروردین/۹۲ ۱۴:۰۱)nina نوشته است: [ -> ]به نظر شما تکامل با وجود خدا در تناقضه؟همون طور که گفتم، نه. تنها دلیلی که این همه تصورات نادرست در مورد تکامل شیوع داده می شه به نظر من رد باور های نادرست و دگماتیستیه (مثل بارو به خدای شکاف ها، یا برهان نظم یا افسانه های دینی...)
ادیان الهی میگن خداوند همهی موجودات زنده رو خلق کرده، تکامل میگه خود به خود بوجود اومدن، یعنی توسط هیچکس، توسط طبیعت کور.
ادیان الهی میگن خداوند انسان رو آفرید، تکامل میگه انسان تکامل یافته و جدش با میمون یکسانه.
(۱۱/اردیبهشت/۹۲ ۲۳:۵۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]وقتی در مورد چیزی اطلاعات نداری به این معنی نیست که ثابت نشده.این مقاله(همانطور که در خط دومش میگه) تنها چیزی که میخواد نشون بده اینه که درونزایی باعث تغییرات تصادفی میشه.
وقتی جمعیتو کم می کنه چند تا اتفاق می افته.
اول این که به خاطر خطای نمونه برداری تغییرات اساسی توی فرکانس آلل ها ایجاد می کنی.
دو این که این درون زایی رو افزایش می ده. که احتمال این که دو آلل یکسان اجدادی باشن افزایش پیدا می کنه و بنابراین هموزیگوسیتی رو افزایش می ده. این خودش یعنی پیدایش فنوتیپ جدید در نسل های جدید.
این اتفاقا تنها در شرایط سازگاری کامل و بدون فشار انتخاب طبیعی رخ می ده ولی ممکنه در جمعیت های کوچیک اتفاقای دیگه ای هم بیفته.
ما به افراد اولیه ی این جمعیت می گیم موسس یا بنیانگذار.
اگه می خوای بیشتر بدونی می تونی از این مقاله شروع کنی که فکر می کنم به اندازه ی کافی راحته:
http://www.ucl.ac.uk/~ucbhdjm/courses/b2...Drift.html
تنها چیزی که در مورد اَلیل(یا همان ژنهای ناهمسان مجاور) اثبات شده همینه.
همین مقاله داره میگه که مدل فرض شده در بسیاری موارد با واقعیت جور در نمیاد.
مثلاً در پاراگراف زیر Is inbreeding always bad نوشته:
درونزایی عموماً توصیه نمیشود، بخاطر وجود اَلیلهای نهفتهی آسیبرسان در اکثر جمعیتها. گرچه اینها باید در هر ژن نادر باشند(معمولاً کمتر از 1 در 1000، mutation-selection balance رو ببینید)، اَلیلهای آسیبرسان بسیاری در هر ژنوم خواهدبود.
در صفحهی mutation-selection balance هم میبینیم(پایین صفحه):
بعضی بیماریهای کشنده یا تقریباً کشنده(برای مثال کمخونی سلول داسیشکل، بخصوص در اهالی غرب آفریقا، یا فیبروز سیستیک (1 در 20 درمیان اروپاییها)) عمومیترند. این دلالت بر آن دارد که چیز دیگری در حال رخ دادن است، احتمالاً انتخاب برای اَلیلهای جهشپذیر در هتروزایگوتها؟
پس حتی مدلی که برای دخالت اَلیلها ارائه کردهاند اصلاً ثابت شده نیست. تازه بعد نوبت به آن میرسید که ثابت شود تغییرات تصادفی میتواند باعث تکامل شود.
این فکر که تغییرات تصادفی به تکامل منجر شود شاید در دههی 30 که ایدهی تکامل از راه تغییرات تصادفی در اَلیلها مطرح شد هنوز هم قابل قبول بوده، ولی ژنتیک جدید برای اثبات تکامل به دنبال منشأ اطلاعات اولیه و منشأ ورود اطلاعات تازه میگردد.
(۱۱/اردیبهشت/۹۲ ۲۳:۵۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]اولا گونه ای وجود نداره که تغییرات بزرگ پیدا کرده باشه. موجودات زنده با روند بسیار آهسته و نرم به هم تبدیل می شن. فراموش نکن: تکامل یه روند تدریجیه.من هم از اول تاپیک دارم همین رو میگم!!!
نمیدونم شما چطور از حرفهای من غیر از این برداشت کردین.(۱۱/اردیبهشت/۹۲ ۲۳:۵۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]و همون طور که گفتم تمام موجودات گونه های انتقالی هستن.من هم نگاهم نسبت به تکامل همین هست.
ثانیا به ازای تمام پله ها یه گونه وجود نداره. این طوری نیست که مثلا گونه ی الف طی یه نسل گونه ی ب رو تولید کنه. موجودات گونه ی الف نسل به نسل بیشتر شبیه موجودات گونه ی ب می شن. متوجه شدی که گونه ی جدیدی توی این به قول شما پله های جدید وجود نداره.
و همون طور که حتما از حرف من نتیجه گرفتی مرز مشخصی بین گونه ی الف و گونه ی ب وجود نداره و مجبوریم یه تنوعی از این موجودات رو گونه ی الف و یه تنوعی رو گونه ی ب بگیریم. و واقعا هم همین طوره، تصمیم گیری راجع به این که چه موجوداتی توی یه گونه هستن کار تخصیصیه.
البته در مورد بخش قرمز باید بگم که منظور من این نبود که هر پله یک گونه با تفاوت آشکار باشد. بلکه وقتی تمام موجودات گونهی انتقالی هستند، پس هیچ گونهای خاص نیست و در اصل هر پله یک گونهی جدید است که خیلی خیلی کم با قبلی متفاوت شده.
(۱۱/اردیبهشت/۹۲ ۲۳:۵۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]چیزی که گفتی مثل این می مونه که بگی من بین رنگ قرمز و نارنجی رنگین کمان رنگی نمی بینم. این به این معنی نیست که رنگ قرمز به نارنجی تبدیل نشده و بی شمار رنگ بین هر دو رنگ وجود نداره.من هم نخواستم چنین حرفی بزنم.
حالا تو می تونی بگی در سیر تکاملی دایناسور-پرنده آرکئوپتریکس اولین پرنده بوده، یا جدش اولین پرنده بوده یا نسلش اولین پرنده بوده که تفاوتی ایجاد نمی کنه.
منظورم از اون سؤال در مورد آرکئوپتریکس این بود که در آن سیر تکاملی، نسلهای خیلی زیادی قبل و بعد از اون وجود داشته.
اگر هم منظورم مشخص نبود، حداقل من فکر میکردم هست!
به هر حال اگر مبهم بود ببخشید. خدا کنه که نظر من روشن شده باشه.
ادامهی بحث:
برای تمام آن پلههای کوچک، که تغییری بسیار بسیار جزئی یافتهاند، یک موجود متفاوت داریم(که من هرکدام از آنها را هم یک گونه نامیدهبودم). تمام بحث من این هست که باید این تغییرات نرمی که رخ داده در اندوختهی فسیلی دیده شود.
یعنی اگر فسیل دو گونه را مییابیم، و مشکوکیم که یکی جدّ دیگری است، باید:
به نسبت جمعیت آن گونه در ناحیهای که آن مسیر تکاملی را طی کرده،
همچنین به نسبت تعداد فسیلهای یافته شده از دو سر این مسیر تکاملی،
و نیز به نسبت تعداد پلهها(که از روی فاصلهی زمانی قابل تخمین است)،
فسیل از پلههای میانی داشته باشیم.
(۱۱/اردیبهشت/۹۲ ۲۳:۵۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]اگه فقط یه درخت بر اساس یافته های فسیل شناسی به دست میومد، می شد اطلاعات اولیه برای اثبات فرضیه. حالا ما درخت های تبار زایشی داریم که براساس داده های کاملا بی ربط ساخته شدن. این به معنی یه اثبات بی نقص برای تکامله.خیلی مبهم بود. تصویر هم نیومد. من چیز زیادی دستگیرم نشد.
برای نمونه اگه فقط چهل تا موجود زنده داشته باشی تعداد درخت های دلخواهی که می شه باهاش ساخت برابره با حدود "ده هزار میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد" که عدد خوبیه برای اثبات یه نظریه.
ثابت گرانش که براساس گرانش نیوتن باید از روش های مختلف یکسان به دست بیاد فقط تا 5-6 رقم اعشاری حساب شده(؟)، یعنی دقت یک در چند صد هزار. ولی با فقط 30 آرایه ی مختلف می تونی 10 به توان 38.5 درخت مختلف بسازی و دقیقا یکی وجود داره:
یعنی دقت یک روی "10 به توان 38."
و تنها از ارتباط رویدادهای سطح مولکولی با رویدادهای مافوق مولکولی چنین نتیجه ای حاصل می شه که نظریه ی تکامله که چنین ارتباطی رو ارائه می ده.
لااقل یک منبع میدادید که برم اطلاعات کسب کنم.
(۱۱/اردیبهشت/۹۲ ۲۳:۵۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]می تونی نظر دو تا دانشمند رو هم بذاری ولی اونی که من گذاشتم نظر میلیون ها دانشمنده.فکر میکردم منظورتون از صفحهای که در مورد روش علمی دادید، قسمت "subject to specific principles of reasoning" هست، و دارید همون حرف رو میزنید که نتیجهگیری ID (از مهندسی به طراحی) تابع اصول معین استدلال نیست و نتیجهگیری براساس ندانستهها میشه(بعد هم من نگفتم چون نظر دو نفر دانشمنده، پس درسته، بلکه خواستم بگم که نمیشه گفت این حرفها همهجا پذیرفته شده، و از این استفاده بشه تا گفته بشه که نباید رد بشه).
ثانیا منظورت چیه فقط عوامل طبیعی دلیل محسوب میشن، و اگر شواهد و استدلالها ما رو به چیزی غیر از اون برسونه دیگه علم نیست!
مطمئن نیستم که منظورتون از نظر میلیون ها دانشمند چیه.
اگر منظورتون دیدگاه بیطرف بود، باید بگم حرف خوبی زدهاند.
ولی در ID کجا بیطرفانه نگاه نشده؟
منظورتون اینه که نگاه مذهبی مؤثر بوده؟
(۱۱/اردیبهشت/۹۲ ۲۳:۵۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]اما وقتی یه متن برای خوندن معرفی می کنم تا آخر بخون چون اگه نخونی متوجه نمی شی.تعریفی که اون صفحه در مورد روش علمی ارائه داده بود رو خوندم.
نکنه منظورتون اینه که تا آخر صفحه بخونم؟
من اصلاً عادت ندارم از روی یک مطلب رد بشم قبل از اینکه آنقدر دقت به خرج داده باشم که مطمئن بشم نکتهای جا نیفتاده(دست خودم نیست، به نظر بعضیها این یه جور بیماریه
). پس خیلی طول میکشه که بخوام یک متن به اون بلندی رو بخونم.(۱۱/اردیبهشت/۹۲ ۲۳:۵۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]به هر حال پال نلسون تا حدی حق داره که بگه Rather, when we come to a puzzle in nature, we ought to bring to that puzzle every possible cause that might explain it.درسته. این بخشی از استدلالهای معمولی ماست که پدیدهها رو به عوامل هوشمند نسبت بدیم.
تو می تونی هر دلیلی رو برای یه پدیده در نظر بگیری
مثلا می ری سر یخچال و می بینی کیکی که دیشب گذاشتی نیست.
حالا شروع می کنی به در نظر گرفتن هر چیزی که می تونه دلیل ناپدید شدن کیک باشه.
مثلا خواهر کوچیکه ی من دیشب کیکو خورده یا
مریخیا دیشب اومدن و کیکو بردن.
هیچ اشکالی نداره تو می تونی هر دلیل دیگه ای رو در نظر بگیری.
مشکل جایی شروع می شه بخوای بین این دلایل انتخاب کنی. می تونی از تجربیاتت استفاده کنی (مثلا آبجی کوچیکه کیکو خورده) یا به جاش از تصوراتت و توهماتت استفاده کنی (مثلا مریخیه کیکو برده!)
آیا برای آن از دانستههامون استفاده میکنیم یا ندانستههامون؟
(۱۱/اردیبهشت/۹۲ ۲۳:۵۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]حالا قراره ما یکی از توهماتی که دچارش می شی رو با هم بررسی کنیم ببینیم چه طوریه...!البته این جمله صحیح نیست، زیرا تصادف میتواند با احتمالی نزدیک به صفر باعث آن شود.
خب حالا برای من ثابت کنید که بدون مهندس موجود پیچیده ای به وجود نمی آد.
بلکه باید گفت بدون مهندس موجود مهندسیشدهای بوجود نمیآید.
قبلاً هم گفتم: حاصل یک نوع مهندسی(هرچند تکاملی) باشد.
یعنی منظور از مهندس لزوماً یک عامل هوشمند نیست، بلکه هرچیزی که بتواند چیزی را مهندسی کند، حتی طبیعتی که به باور تکاملیها چنین خاصیتی دارد.
به عبارت دیگر، فقط تصادف است که حتی اگر باعث بوجود آمدن یک موجود پیچیده شود، بازهم مهندس به حساب نخواهدآمد. هرچیزی که قرار باشد بطور غیرتصادفی موجودی مهندسیشده را بوجود بیاورد، دارای قابلیت بوجود آوردن آن بوده است و مهندس نام میگیرد.
با این تعریف از مهندس، میتوان گفت بدون مهندس موجود مهندسیشدهای بوجود نمیآید.
در اصل مسئلهی ما در اینجا اینست که ببینیم آیا طبیعت چنین قابلیتی دارد؟
میدانیم خصوصیات طبیعت میتواند باعث بوجود آمدن ساختارهای پیچیدهای شود. شکلگیری سیارهها و ستارهها و تمام اتفاقات درون آنها با تمام پیچیدگی، با قوانین طبیعت قابل توجیه هستند.
مسلم است که اگر طبیعت دارای سطحی از قابلیت مهندسی باشد، باید قوانین آن چنین امری را ایجاب کنند. خیلی ساده، ما در طبیعت قوانینی نمییابیم که بتوانند بوجود آمدن موجودات زنده را توجیه کنند.
قوانین طبیعت اصلاً به حدی پیچیده نیستند که بتوانند چنین پیچیدگیهایی را باعث شوند، و فراتر از این، اصلاً اثراگذاریشان در جهت شکلگیری ساختارهای زنده نیست، و برعکس باعث بروز فرایندهایی میشوند که با گسستن ساختارهای موجودات زنده، آنها را به موادی بلااستفاده برای حیات از قبیل نفت و ذغالسنگ تبدیل میکنند. با این حال، هرگونه ادعایی در این موضوع از پیش رد شده نیست، و اگر بتواند تأثیر مناسب قوانین طبیعت را نشان دهد قانعکننده خواهدبود.
(۱۲/اردیبهشت/۹۲ ۱۴:۵۶)namekarbary نوشته است: [ -> ]حلزون ها براساس نسبت طلایی رشد نمی کنن، بلکه براساس مارپیچ لگاریتمی با نماهای متنوع رشد می کنن که اصلا منو شگفت زده نمی کنه.بله،
واقعا اگه این افسانه ها رم از ID بگیریم چیزی ازش می مونه؟؟؟؟؟
تمام دانش ساخت حلزون با صدفی که با مارپیچ لگاریتمی رشد میکنه!(۱۲/اردیبهشت/۹۲ ۱۶:۵۵)rezvan نوشته است: [ -> ]با سلام خدمت دوستان عزیزسلام
این جناب آقای داروین با این نظریه آبکی شون نمی دونم چطور دانشمند شده . یکی نیست به این آقا بگه مرد حسابی اگه قرار بود انسان از نسل میمون ها باشه الان باید دیگه میمون ها همه شون آدم شده باشن یا لااقل آدم میمون نما زیاد داشتیم پرفسور
اتفاقاً داروین خودش در صفحه 143 کتاب منشأ انواع میگه:
"اولاً، اگر گونهها از گونههای دیگر بواسطهی تغییراتی که به طرز غیرمحسوسی نرم هستند زاده شدهاند، چرا ما همهجا اشکال انتقالی بیشمار نمیبینیم؟ چرا تمام طبیعت در پریشانی نیست، بجای آنکه گونهها، آنطور که میبینیم، تمام و کمال شکل دادهشدهباشند؟"
برای توضیح چیزی که من از حرفش دستگیرم میشه باید مثال برنامههای کامپیوتری رو بزنم، که همیشه قابل تکامل هستند، ولی برای ارائهی یک نسخه مجبورند تکامل رو متوقف کنند و به پایدارسازی برنامه و مرتب کردن رابط کاربری بپردازند، و اگر این کار را نکنند، برنامهای ناپایدار با ظاهری درهمریخته خواهیم داشت.
نمیدونم چرا بقیه اش پاک شد