تالار گفتگوی بیداری اندیشه

(۷/اسفند/۹۱ ۱:۲۲)mamy007 نوشته است: [ -> ]سلام

دورهٔ کامبرین حدود ۵۴۲ میلیون سال پیش آغاز شده و تا حدوداً ۴۸۸/۳ میلیون سال پیش ادامه داشته‌است.

دوره کامبرین نقش اساسی و مهمی در تاریخ حیات بر روی زمین ایفا می‌کند. زمانی که اغلب گروههای بزرگ جانوران اولیه در قالب فسیل ظاهر شدند. این حادثه گاهی (انفجار کامبرین) نامیده می‌شود به دلیل اینکه زمان کمی برای ایجاد آن طی شده‌است. در ابتدا تصور می‌شد که سنگهای این دوره حاوی اولین و قدیمی‌ترین فسیلهای جانوری است.

در این دوره در مدت زمان کمی تعداد زیادی موجودات بوجود آمدند که هنوز هیچ زنجیره ای بین موجوداتی که این دوره پدید آمدند و موجودات دوره ی قبل وجود ندارد!

وبصورت حلقه ی مفقوده باقی مانده است.

تعداد زیادی از دانشمندان خود متعجب هستند که چگونه در این مدت زمان کم در این مقیاس وسیع موجودات بوجود آمده اند درحالی که هیچ دلیلی مبنی بر تکامل این موجودات از موجودات دوره ی قبل وجود ندارد.

و این خود یکی از دلایل رد نظریه ی تکاملی داروین است و تنها نظریه ی خلقت توسط یک خالق بزرگ در مورد این دوره صدق می کند.

خلقت تنها نظریه ای نیست که در این دوره صدق می کنه. نظریات بیشتری هست.
به این تصویر از گرند کنیون که به وسیله ی رودخانه ی کلرادو شکل داده شده دقت کنید:

یک لایه بر روی یک صخره ی سنگی قرار گرفته. لایه ی بالا یک لایه ی رسوبیه که روی یک لایه ی دگردیس قرار گرفته و این ناپیوستگی بی همتا رو شکل داده. قدمت این ناپیوستگی به 500 میلیون سال قبل بر میگرده.
این مقاله به خوبی ارتباط این لایه و انفجار کمبرین رو توضیح می ده. پس خلقت تنها نظریه ای نیست که در این دوره صدق می کنه.
پ.ن. خیلی دوست نظریات خلقت گرایان در مورد انقراض دایناسورا قبل از کشف برخورد آمریکای شمالی رو هم بدونم!!

---

(۸/اسفند/۹۱ ۳:۵۷)درست پسند نوشته است: [ -> ]من کمی از انتهای اون تاپیک رو خوندم، اما خیلی ساده‌تر از ادامه‌ی اون بحث، این هست که بخوام طراحی هوشمند رو از اول اثبات کنم.

نمونه‌هایی از طراحی هوشمند در کیهان‌شناسی:
میزان سازی دقیق کیهانی
انرژی تاریک

برای من هم راحت تره که حرف زده شده رو تکرار نکنم. ما در مورد جهان تنظیم شده هم بحث کردیم. اگر دوست دارید تاپیک رو بخونید اگه اشکالی بود در خدمتم.

(۸/اسفند/۹۱ ۳:۵۷)درست پسند نوشته است: [ -> ]دست شما درد نکنه.
نظریه‌ی تکامل خود به خودی موجودات زنده، توسط ژنتیک و درکل زیست‌شناسی مولکولی در چندین جا رد می‌شود. البته بدون اینها و با فلسفه هم می‌توان ردش کرد.

ژنتیک هیچ جا تکامل رو رد نمی کنه. بلکه منسجم و کاملش می کنه. تنها بعد از کشف کروموزوم توضیح قابل قبولی برای گونه زایی (پیدایش گونه های جدید) پیدا شد.

(۸/اسفند/۹۱ ۳:۵۷)درست پسند نوشته است: [ -> ]با میکروسکوپ الکترونی می‌شود ماشینهای مولکولی درون سلولها رو دید، که براساس خواص اتمها و رفتار مولکولها کار می‌کنند.

مثلاً کپی گرفتن از DNA به این صورت انجام میشه: همانطور که میدانید، در DNA همیشه A و T فقط به همدیگر متصل می‌شوند و C و G نیز همچنین. DNA که خودش یک مولکول بسیار دراز هست، از وسط مولکول بزرگی می‌گذره، و اون مولکول DNA رو مثل زیپ باز میکنه.
در همین حال، هر کدام از دو رشته، به یک ماشین مولکولی دیگر میرسد، که نیمه‌ی دیگر را براساس این نیمه می‌سازد، به این صورت که به هر A یک T و به هر T یک A متصل می‌کند، و در مورد C و G هم همینطور.

یعنی مولکولها خودشون عقلشون رو روی هم گذاشته‌اند و فرآیند تقسیم سلول رو مهندسی کرده‌اند، و به این نتیجه رسیده‌اند که باید اون ماشینهای مولکولی بسیار پیچیده رو درست کنند؟
این پیچیدگی و کارایی در یک مولکول، یعنی نوعی از مهندسی که بشر فقط می‌تواند از آن شگفت‌زده شود.

یک نمونه از این ماشینها تازیانه‌ی باکتریایی (bacterial flagellum) است.
http://creationwiki.org/Flagellum

یک موتور مولکولی تازیانه را می‌چرخاند و باکتری را درون مایع حرکت می‌دهد. این موتور از 25 پروتئین مختلف ساخته شده‌است، و تازیانه را حدود 300 دور در ثانیه می‌چرخاند، با قدرتی در سطح 10 به توان منفی 16 وات، با بازده تبدیل انرژی نزدیک به 100%. بعضی‌ها(مانند Howard Berg از دانشگاه Harvard) به آن پربازده‌ترین ماشین هستی می‌گویند.

تصاویر گرفته شده توسط میکروسکوپ الکترونی


بخشهای مختلف موتور روی تصاویر مشخص شده‌اند.


بخشهای مختلف موتور


مدل کامپیوتری از یک باکتری در حال شنا

ما برای دیدن پیچیدگی موجودات زنده حتی به میروسکپ نیازی داریم؟ موجودات زنده به اندازه ی کافی پیچیده هستن. این مسئله ربطی به درستی یا غلط بودن تکامل نداره. نظریه ی تکامل تنها روش تکاملی رو برای پیدایش همین گونه های پیچیده پیشنهاد می کنه.

(۸/اسفند/۹۱ ۳:۵۷)درست پسند نوشته است: [ -> ]بعضی از ماشینهای مولکولی 100،000 دور در دقیقه کار می‌کنند. آنها به یک سیستم هدایت سیگنال متصل هستند و از محیط بازخورد می‌گیرند، و با وجود اینکه اینقدر سریع می‌چرخند می‌توانند در فاصله‌ی کوتاهی بایستند. برای آنها فقط یک‌چهارم دور طول می‌کشد تا بایستند، جهت خود را تغییر دهند، و شروع به چرخیدن با سرعت 100،000 دور در دقیقه در جهت مخالف کنند.

خب، به خوبی تطبیق یافتن. این هم مویدی برای نظریه ی تکامل. اگر غیر از این بود باید به تکامل شک می کردیم.

---

(۸/اسفند/۹۱ ۲۳:۴۷)درست پسند نوشته است: [ -> ]دست شما درد نکنه.
این پیش‌بینی جزء اساس نظریه‌ی تکامل است.

اگر منقرض نشده باشند، پس الآن باید به ازای هر تکامل چندصدهزار گونه‌ی انتقالی داشته‌باشیم.
اگر هم منقرض شده باشند، باید الآن فسیلهایشان را داشته‌باشیم.
هر چیزی اثراتی دارد.

بذار چیزی که گفتم رو کمی اصلاح کنم. ظاهرا کمی بدفهمی ایجاد شده. این در پاسخ به دوستمون بود که گفت با تکامل گونه ی میمون منقرض شده باشه. خیر گونه ی اولیه منقرض نمی شه بلکه دو گونه تکامل پیدا می کنن. در واقع تکامل خطی نیست بلکه انشعابی هست.

برای توضیح بیشتر قسمتی از مقاله ی ویکی پدیا رو براتون ترجمه می کنم:

یکی از اشتباهات رایج این عقیده است که یک گونه ی انتقالی بین دو طبقه ی آرایه شناختی باید باید جد مشترک یکی یا هر دوی آن گروه ها باشد... با این حال تقریبا غیر ممکن است که هر شکل ارائه شده از فسیل های ثبت شده جد مستقیم دیگری باشد. در واقع تکامل فرایند خطی و نردبان مانند نیست، بلکه فرایندی انشعابیست که الگوی پیچیده از شاخ و برگ ها را می سازد. پس به خاطر کامل نبودن فسیل های به دست آمده، احتمال این که هر شکل فسیل ثبت شده جد شکل ثبت شده ی دیگر باشد پایین است. از همین رو علم شاخه بندی (Cladistics) به جای تاکید بر روی گروه های آرایه شناختی از آرایه های خواهر استفاده می کند که گروه های با جد یکسان را مشترک در نظر می گیرد.
البته استثناهایی هم هست مثل فسیل پلانکتون که فسیل های کشف شده به اندازه ی کافی کامل هستند که بشود نتیجه گرفت جد گونه های دیگر هستند.

بذار یه خورده دقیق تر بشیم.

این بخشی از مقاله ی شماست که در اون به گفته ی دکتر پترسن استناد شده:

نقل قول:او نتوانست مثالی از انتقال کلان فرگشت ارائه دهد. در واقع پترسون کتابی با نام فرگشت برای موزه ی تاریخ ملی انگلستان تالیف کرد. هنگامی که از او سوال شد چرا هیچ عکسی از گونه های انتقالی در کتابش وجود ندارد، پترسن جواب داد:

پترسن نوشته است:در مورد فقدان تصاویر انتقال تاملی کاملا با نظر شما موافقم. اگر من یک فسیل یا موجود زنده از این دست را می شناختم حتما آن را در کتابم قرار می دادم. ممکن است بگویید که یک هنرمند باید چنین تصاویری را نقاشی کند، اما مسئله این است که اطلاعات آن را از کجا بگیرد؟ صادقانه بگویم، من نتوانستم تصویری فراهم کنم و اگر می خواستم از تصاویر ساختگی استفاده کنم ممکن بود مخاطب را گمراه کند. من متن کتاب را چهار سال پیش نوشتم. اگر می توانستم آن را دوباره بنویسم مطمئنا به شکل دیگری آن را می نوشتم. تکامل تدریجی مفهومی است که به ان باور دارم، نه فقط به خاطر عظمت داروین، بلکه به خاطر این که شناخت من از ژنتیک آن را ملزوم می کند. ولی وقتی گولد و موزه می گویند فسیل انتقالی وجود ندارد به سختیمی توان نپذیرفت. به عنوان یک دیرین شناس، من بسیار درگیر مشکلات فلسفی شناسایی انواع فسیل ثبت شده هستم. شما انتظار دارید که یک عکس از فسیلی ارائه کنم که همه ی انواع ارگانیسم ها از آن مشتق شده اند. فسیلی وجود ندارد که با آن بتوان ادعای قطعی مطرح کرد.

با نگاهی به کتاب پترسن، نظر پترسن در این مورد بیشتر مشخص می شه.

پترسن نوشته است:در گونه های جانوری و گیاهی، فسیل های کافی برای پل زدن بین انواع زنده، وجود دارد. به عنوان نمونه، در پستانداران، شکاف بین اسب ها، الاغ ها و گورخر ها و نزدیک ترین وابستگان زنده شان، کرگدن و خوک خرطوم دار آکنده از سری فسیل هاییست که تا 6 میلیون سال قبل گسترش یافته اند. هیراكوتریوم که تنها می تواند در یک یا دو جزئیات اسب-مانند در جمجمه از گروه کرگدن و خوک خرطوم دار متمایز شود. نمونه های بسیار دیگری از فسیل های مربوط به حلقه های مفقود وجود دارد. مثلا آرکئوپتریکس، یک پرنده دوران ژوراسیک که پرندگان را به دایناسور ها مرتبط می کند. و ايكتيواستگا دوزیست اواخر دوره ی دوونین که مهره داران و ماهی های کوان دار (دارای سوراخ های عقبی بینی) را مربوط می سازد.

پترسن در ادامه وجود شکاف هایی در فسیل های ثبت شده را تصدیق می کند. اما اشاره می کند که این به علت محدودیت در چیزهاییست که فسیل ها به ما می گویند. او پاراگرافش را این گونه خاتمه می دهد:

پترسن نوشته است:...فسیل ها ممکن است چیزهای زیادی به ما بگویند، اما چیزی که هرگز فاش نمی کنند این است که جد کدام گونه بوده اند.

همین سخن به ما کمک می کند که بتوانیم سخن پترسن را درست تفسیر کنیم. به طور قطع نمی توانیم بگوییم که یک فسیل دقیقا در خط اجدادی یک گروه قرار دارد. مثلا، آرکئوپتریکس لزوما جد مستقیم پرندگان نیست. بلکه ممکن است گونه در یک انشعاب کناری باشد. با این حال، او را از شرایط گونه ی انتقالی بودن و مدرک تکامل بودن خارج نمی کند. تکامل پیش بینی می کند که چنین فسیل هایی وجود خواهند داشت. و اگر ارتباطی بین خزندگان و پرندگان وجود نداشت، آرکئوپتریکس قطعا وجود نمی داشت. چیزی که پترسن اظهار کرد همین بود: که از گونه های شناخته شده ی انتقالی نمی توانست نتیجه گیری قطعی برای جد مستقیم بودن یک گونه پیدا کند.

با این حال تنها پترسن می دونه که منظورش از حرفی که زده چیه. در زیر نامه ی پترسن به نویسنده ی برداشت بالا اومده:

پترسن نوشته است:تمام متن ذکر شده همان طوریست که بوده. متن نقل شده شده این طور ادامه پیدا می کند: "...بتوان ادعای قطعی مطرح کرد. دلیلش این است که مسئله ی جد و وارث بودن را نمی شود در فسیل های ثبت شده به کار گرفت. آیا آرکئوپتریکس جد تمام پرندگان است؟ شاید بله، شاید نه؛ راهی برای پاسخ به این سوال نیست. خیلی ساده می توان داستان هایی در مورد این ساخت که چه طور یک نوع باعث به وجود آمدن انواع دیگر شده یا این که چرا لایه های زمینشناسی باید مطابق گونه ها باشند. اما چنین داستان هایی بخشی از علم نیستند، برای آن که آزمایش ناپذیرند."

فکر می کنم ادامه ی متن نامه مشخص می کند که این تفسیر درست است و تفسیر خلقت گرایان غلط است...

ادامه ی این نامه در http://www.talkorigins.org/faqs/patterson.html آمده.
خب فکر می کنم معمای نبود فسیل های انتقالی تا این جا حل شده باشه.

پ.ن. فکر می کنم شدیدا لازم هست از منابع به روز و بدون نقل قول های اشتباه استفاده کنید.

---

(۸/اسفند/۹۱ ۲۳:۴۷)درست پسند نوشته است: [ -> ]طراحی توسط خالق هوشمند.

خیلی خب. همون طور که می دونیم یکی از شاخص های هر نظریه ی علمی قابلیت پیشبینی اون هست، به این معنی که هر نظریه ی علمی پیشبینی های قابل بررسی را ارائه می کنه.
بفرمایید نظریه ی خالق هوشمند چه پیشبینی هایی رو ارائه می کنه؟

---

ضمنا اگه خیلی به گفته ی گولد علاقه مندید:

گولد نوشته است:تاریخچه‌ی بیشتر گونه‌های فسیلها شامل دو خصوصیت ناسازگار با تغییر تدریجی است: 1. ایستایی. بیشتر گونه‌ها در دوره‌ی حضورشان روی زمین هیچ تغییر جهت‌داری نشان نمی‌دهند. آنها در اندوخته‌ی فسیلی ظاهر می‌شوند در حالی که تقریباً همان شکل زمان ناپدید شدنشان هستند... 2. پیدایش ناگهانی. در هر ناحیه‌ی مکانی، یک گونه بطور تدریجی در اثر دگرگونی مداوم نیاکانش برنمی‌خیزد، آن تماماً به یکباره ظاهرمی‌شود و بطور "کاملاً شکل گرفته". (6) درختهای تکاملی که به کتابهای درسی ما زینت داده‌اند، تنها در سر و گره‌های شاخه‌هایشان اطلاعات دارند، بقیه استنتاج است، هرقدر هم معقول، نه از روی شواهد فسیلها.

این چیزیه که گولد درباره ی نوشته ی شما می گه:

گولد نوشته است:از زمان ارائه ی نظریه ی ترازمندی گسسته، واقعا آزار دهنده بوده است که طرفداران خلقت مدام -چه با برنامه و چه ناآگاهانه، نمی دانم- گفته ی مرا به عنوان اعتراف به این که گونه های انتقالی وجود ندارند نقل قول می کنند. فسیل های انتقالی به طور کلی در سطح گونه ها کمبود دارند. اما این فسیل ها در گروه های بزرگتر رایج هستند. تکامل از خزندگان به پستانداران... کاملا مستند است.

(۱۱/اسفند/۹۱ ۳:۳۴)درست پسند نوشته است: [ -> ]به خوبی؟
این مقاله فقط گفته براساس اطلاعات لایه‌نگاری جدید، دلیل شکل‌گیری Great Unconformity افزایش خاصیت بازی آب اقیانوس و بالا رفتن اثر شیمیایی آن بر پوسته‌ی قاره‌ها بوده. بعد در جمله‌ی آخر گفته که این شرایط ممکن است باعث بکار افتادن تکامل biomineralization (روندی که موجودات زنده براساس اون مواد معدنی مورد نیازشون رو می‌سازند) و Cambrian Explosion شده باشد!

خلقت‌گرایان شواهد ارائه می‌دهند که در آن دوره در تعداد و نوع موجودات انفجار رخ داده که با سیر تکامل جور نیست،
و تکامل‌گرایان می‌گویند که شاید بخاطر افزایش خاصیت بازی آب بوده!

اینها فقط شرح کلی روندی است که برای آن متصور هستند،
بجای اینها باید بگویند افزایش خاصیت بازی آب چگونه باعث اضافه شدن اطلاعات جدید به ساختارهای مولکولی درون موجودات زنده می‌شود؟
اینها تکامل را اثبات‌شده فرض کرده‌اند، و گفته‌اند که آن در این شرایط تسریع شده، در حالی که چیزی که باید اثبات شود خود تکامل است.

من قبول دارم که این مقاله ی به خصوص از جنبه ی مولکولی انفجار کمبرین نگاه نکرده. (و در جاهای دیگه بحث شده)
اما این رو هم قبول دارم که خلقت گرایان حتی در همین حد هم نمی تونن چگونگی انفجار کمبرین رو توضیح بدن.

(۱۱/اسفند/۹۱ ۳:۳۴)درست پسند نوشته است: [ -> ]وقتی احتمالهایی مثل 1 در 10 به توان 120 یعنی یک تریلیون تریلیون تریلیون تریلیون تریلیون تریلیون تریلیون تریلیون تریلیون تریلیون رو تصادفی می‌دونید، نه، حرفی نیست.

شما می‌گویید این احتمالها صفر نیستند، ولی نمی‌گویید که اگر دلایل به این روشنی را رها کنیم و در قیامت مورد غضب خدا واقع شویم، چگونه رهایی یابیم.

وقتی گفتم که این احتمال ها صفر نیستند، منظور این نبود که 1 در 10 به توان 120 برابر صفر نیست.
منظور این بود که این احتمال ها محاسبه شده غیر واقعی هستن و می تونن حتی بزرگتر از یک دوم باشن.

اما حتی این هم مسئله ی اساسی در جهان تنظیم شده نیست. جهان تنظیم شده حتی نمی تونه ثابت کنه که جهان به خوبی-تنظیم شده (fine tuned) هست.

(۱۱/اسفند/۹۱ ۳:۳۴)درست پسند نوشته است: [ -> ]نه، ژنتیک خیلی هم خوب رد می‌کند.
داروین فکر می‌کرد صفات از راه خون انتقال پیدا می‌کند، بخاطر همین هم به نظرش منطقی می‌آمد.

نظریه ی تکامل به گفته های داروین خلاصه نمی شه. داروین هم ممکنه در گفته هاش اشتباهاتی داشته باشه. نظریه ی تکامل خیلی گسترده تر از چیزاییه که داروین گفته. تکامل مولکولی به همراه انتخاب طبیعی توضیح بسیار کاملتری از نظریه ی داروین ارائه می کنن.

(۱۱/اسفند/۹۱ ۳:۳۴)درست پسند نوشته است: [ -> ]اینکه بعد از رسیدن به ژنتیک بگویند که با تغییر کروموزوم نسلهای جدید به وجود می‌آیند،
فقط شرح کلی روندی است که برای آن متصور هستند.

وقتی بتوانند بگویند که چه مکانیزمی باعث می‌شود بدن یک موجود زنده(مثلاً بدن ماهی)،
کاملاً خودش را بشناسد ("بداند" که دقیقاً چه ریزساختار و کلان‌ساختاری دارد)،
محیط اطراف را درک کند ("بفهمد" که ناتوانی در بیرون آمدن از آب یک مشکل است)،
راه‌حل مشکلاتش را با هوشمندی کامل مهندسی کند (یک اندام به نام پا با این جزئیات و کارکرد بسیار پیچیده)،
راه پیاده‌سازی آن راه‌حل‌ها را به طرزی غیرقابل‌تصور مهندسی کند (به چه صورت رشد کند و با اندام دیگر مرتبط باشد)،
این اطلاعات را در DNA بنویسد، بدون آنکه نظم حیاتی آن را مختل کند،
آن وقت می‌شود گفت ژنتیک تکامل را رد نمی‌کند.

اگر هم می‌فرمایید بدون اینها و با یک سیستم دیگر می‌شود در DNA تغییر مثبت ایجاد کرد، باید بفرمایید دقیقاً چطوری!
چون نمی‌شود باور کرد اندامهایی که به دقت مهندسی شده‌اند، حاصل یک نوع مهندسی(هرچند تکاملی) نباشند.

من نمی دونم این استدلال که ژنوم انسان باید دارای شعور باشه از کجا اومده. آیا این که ماه به دور زمین می چرخه نشاندهنده ی شعور داشتن ماه هست؟ مثلا ماه زمین رو از مریخ تشکیل می ده و نمی ره دور مریخ بچرخه؟ به عبارت شاعرانه بله! به عبارت علمی تنها از قانون جاذبه پیروی می کنه.

این رو هم در پی نوشت عرض کنم که شما می تونید زنجیره ی چرا ها رو تا ابد امتداد بدین. این که جواب این چراها به یک جا ختم می شه نشاندهنده ی اینه که یک موجود هوشمند وجود داره؟؟ تا جایی که ما شنیدیم از روی ناآگاهی نمی شه نتیجه ای گرفت! این همون مغالطه ایه که هنری دراموند اسمش رو می ذاره خدای شکاف ها.

(۱۱/اسفند/۹۱ ۳:۳۴)درست پسند نوشته است: [ -> ]تازه آن وقت هم می‌توان به خودبه‌خودی بودن آن ایراد گرفت، چرا که هنوز هم می‌تواند کار خدا باشد.

شما رو نمیدونم، ولی به نظر میاد داروین به میکروسکوپ نیاز داشته.
در این سایت مربوط به تکامل‌گرایان، حرف داروین آورده‌شده که گفته چشم بخاطر پیچیدگی زیادش بعید هست که تکامل یافته باشد.
حالا اگر این ماشینهای مولکولی رو می‌دید چی می‌گفت؟

همون طور که گفتم تکامل به نظریه ی داروین خلاصه نمی شه..

(۱۱/اسفند/۹۱ ۳:۳۴)درست پسند نوشته است: [ -> ]در نهایت داروین در اونجا گفته که چشم تغییرات بسیار جزئی کرده و تکامل یافته، نگفته چجوری، در حالی که تمام دعوا سر همین هست.

شما هم باید بفرمایید چجوری بدون وجود یک مهندس اون سیستم مهندسی شده؟
نکته‌ای که از بررسی ماشینهای مولکولی در نظرم بود، همین بود.

شما باید بفرمایید چجوری بدون وجود یک مهندس اون سیستم مهندسی شده؟

سوال عیجیبی می پرسید. چرا که تمام نظریه ی تکامل درباره ی چگونگیست. برعکس این شما هستید که باید بفرمایید این مهندس با چه ساز و کاری موجود هوشمند رو به وجود آورده. البته... نمی توانید!

(۱۱/اسفند/۹۱ ۳:۳۴)درست پسند نوشته است: [ -> ]بابت ترجمه متشکرم، ولی من اگر میدونستم شما زبانتون خوبه ترجمه نمی‌کردم، چون در انتخاب واژه‌ها وسواسی هستم و ترجمه‌ام یه خورده طول میکشه.
شما هم دفعه‌ی بعد زحمت نکشید، به هر حال باعث زحمت میشه و وقتتون رو میگیره.

فسیلها بسیار بسیار کامل هستند.
در همان مقاله از قول N. Heribert Nilsson نوشته است:

My attempts to demonstrate evolution by an experiment carried on for more than 40 years have completely failed… The fossil material is now so complete that it has been possible to construct new classes, and the lack of transitional series cannot be explained as being due to scarcity of material. The deficiencies are real, they will never be filled.

چه فرقی می‌کند که ایشون هم به وجود تعدادی فسیل باور داشته باشند، به هر حال، آن مجموعه‌ای که براساس تکامل باید وجود داشته‌باشد، قطعاً وجود ندارد.

چیزی که نیلسون می گه این هست: "The fossil material is now so complete that it has been possible to construct new classes" کلاس ها یا رده ها طبقه ی بالاتری از "گونه" ها هستن. این رو هم بگم که اغلب می شه گونه ی یک فسیل رو هم تعیین کرد. اما مسئله ی اساسی این هست که نمی توان به دقت مشخص کرد که یک فسیل در خط وراثت ی گونه قرار می گیرد یا نه. به جای انکار بدیهی ترین مستندات کافی بود حرف من رو دقیق تر بخونین:...

(۱۱/اسفند/۹۱ ۳:۳۴)درست پسند نوشته است: [ -> ]همان طور که قبلاً هم نوشتم:
گرچه انصاف این است که بگوییم باید چند صد میلیون فسیل از گونه‌های انتقالی ببینیم.

فکر می کنم بهترین کار این هست که اول از همه تعریفی از گونه ی انتقالی ارائه بفرمایید...

(۱۱/اسفند/۹۱ ۳:۳۴)درست پسند نوشته است: [ -> ]درست می‌فرمایید. اشتباه نقل قول کرده‌اند.
ار نظر من که به خلقت معتقدم حداقل اشکال این کار در این است که باعث خراب شدن اثبات می‌شود!

... تکامل پیش بینی می کند که چنین فسیل هایی وجود خواهند داشت. و اگر ارتباطی بین انسان ها و گوریل هاو دیگر گونه ها وجود نداشت، هیچ کدام از این فسیل ها قطعا وجود نمی داشت.

(۱۱/اسفند/۹۱ ۳:۳۴)درست پسند نوشته است: [ -> ]http://www.allaboutcreation.org/human-evolution.htm

نظریه‌ی خالق هوشمند هم پیش‌بینی‌هایی دارد، ولی وقتی محقق شوند، دیگر برای بررسی دیر است.
این نظریه آنقدر دلایل قوی ارائه می‌دهد، که بتواند از پیروش بخواهد که براساس آن، پیش‌بینی‌ها را از پیش بپذیرد.

بله ولی وقتی محقق شوند، دیگر برای بررسی دیر است. به این نمی گن پیش بینی، بلکه می گن "پس بینی".
شاید بگید همه ی علم از جمله تکامل بر پایه ی پس بینی هستند. بله، اما نظریه ای مثل تکامل پیش بینی های کمی و آزمایش پذیر می کنه مثلا نرخ جهش در محیط های نامناسب سریع تر می شه. اما چرا نظریه ی خلقت پیش بینی ای انجام نمی دهد؟

برای این که نظریه ی خلقیت یک نظریه ی علمی نیست؛ بلکه در خوشبینانه ترین حالت یک جهان بینی است.

اوکام می گه بین دونظریه که توان پیش بینی یکسانی دارند ساده ترین رو انتخاب کن و بقیه رو دور بریز.
فکر می کنم در بین دو مورد که یکی توان پیش بینی داره و یکی توان پیش بینی نداره مشخص هست که باید چه کار کرد...!

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]من قبول دارم که این مقاله ی به خصوص از جنبه ی مولکولی انفجار کمبرین نگاه نکرده. (و در جاهای دیگه بحث شده)

در واقع این مقاله از هیچ جنبه‌ای به انفجار کمبرین نگاه نکرده،
و فقط گمان برده که در آن شرایط تکامل تسریع شده.

این گمانها خوب هستند، ولی تنها با اضافه کردن شواهد و استدلال می‌شود نظریه داد.
(همان جمله که قبلاً گفتم: "اینها فقط شرح کلی روندی هست که برای آن متصور هستند").

به نظرم تفاوت این گمانها با آنهایی که دارای شواهد و استدلال قابل‌اتکا هستند، باید همان تفاوت فرضیه و نظریه باشد.
فکر می‌کنم بالاخره منظور دوستان را متوجه شدم، که می‌گفتند فرضیه با نظریه متفاوت است.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]اما این رو هم قبول دارم که خلقت گرایان حتی در همین حد هم نمی تونن چگونگی انفجار کمبرین رو توضیح بدن.

!!!!!!!!
توضیح خلقت‌گرایان مسلم هست: آن موجودات توسط خالقی هوشمند خلق شده‌اند.

و این توضیح کامل و بی‌نقص هست، در حالی که تکامل‌گرایان فقط گمان مطرح می‌کنند.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]منظور این بود که این احتمال ها محاسبه شده غیر واقعی هستن و می تونن حتی بزرگتر از یک دوم باشن.

اینها قبلاً در کتاب "Biochemical Predestination" مطرح شده‌بوده، ولی بعداً با تحقیقات بیشتر روی خواص آمینواسیدها و پروتئینها متوجه شدند که بدون وجود DNA امکان ندارد پروتئینها ساخته شوند. اینها بخشی از صحبتهای "Dean Kenyon" یکی از نویسندگان این کتاب، در مستند "Unlocking the Mystery of Life" هست که از Masterscript براتون کپی می‌کنم(البته جملات نقطه دارند، ولی بخاطر اینکه جابجا نمایش داده میشه حذفشون کرده‌ام).


بنابراین، سخن گفتن از این احتمالها - حداقل بدون ارائه‌ی منشأ پیامهایی که بصورت کد در DNA نوشته شده‌اند - قابل‌قبول نخواهدبود.

یک حرف دیگر:
اگر تکامل صحت دارد، و ما حاصل برهم کنش مولکولها هستیم، پس این "من" که در درون داریم از کجاست؟
شما قبلاً تاپیک اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح) را ملاحظه فرموده‌اید.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]اما حتی این هم مسئله ی اساسی در جهان تنظیم شده نیست. جهان تنظیم شده حتی نمی تونه ثابت کنه که جهان به خوبی-تنظیم شده (fine tuned) هست.

اگر منظورتون وجود 10 به توان 120 جهان دیگر هست، تا بالاخره یکی از اونها به خوبی تنظیم باشه، باید گفت واقعاً که.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]من نمی دونم این استدلال که ژنوم انسان باید دارای شعور باشه از کجا اومده. آیا این که ماه به دور زمین می چرخه نشاندهنده ی شعور داشتن ماه هست؟ مثلا ماه زمین رو از مریخ تشکیل می ده و نمی ره دور مریخ بچرخه؟ به عبارت شاعرانه بله! به عبارت علمی تنها از قانون جاذبه پیروی می کنه.

من نگفتم ژنوم دارای شعور باشه،
بلکه یک نوع مهندسی(هرچند تکاملی) در کار باشه،
یعنی بتونید توضیح بدید که برهم کنش مولکولها به چه صورت باعث مهندسی‌شدن این ساختارها شده‌است.

در مورد ماه هم، بله، ماه از قانون جاذبه پیروی میکنه، ولی اینکه جرم آن در یک محدوده‌ی بسیار خاصی باشد که امکان وجود حیات رو بده، و در عین حال دقیقاً به اندازه‌ای باشد که بتوانیم شاهد خورشیدگرفتگی کامل باشیم از چه قانونی تبعیت میکنه؟

فایده‌ی خورشیدگرفتگی کامل در این هست که امکان پرتونگاری زبانه‌های خورشیدی رو داده، تا بشه دقیقاً مشخص کرد خورشید چه نوع ستاره‌ای است، و نیز اینکه امکان اندازه‌گیری دقیق میزان خم‌شدن نور و تأیید نظریه‌ی نسبیت فراهم شده. و خود این دو موضوع هم در تأیید جایگاه خاص زمین و منظومه‌ی شمسی و باقی نظریاتی که طراحی هوشمند رو حمایت می‌کنند نقش اساسی دارند. یعنی خود خالق هوشمند اجازه داده تا بتوانیم عظمت کارش را درک کنیم.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]این رو هم در پی نوشت عرض کنم که شما می تونید زنجیره ی چرا ها رو تا ابد امتداد بدین. این که جواب این چراها به یک جا ختم می شه نشاندهنده ی اینه که یک موجود هوشمند وجود داره؟؟ تا جایی که ما شنیدیم از روی ناآگاهی نمی شه نتیجه ای گرفت! این همون مغالطه ایه که هنری دراموند اسمش رو می ذاره خدای شکاف ها.

از روی ناآگاهی؟
شباهت خلقت‌گرایان و تکامل‌گرایان در اینست که هر دو به نادیده ایمان آورده‌اند،
و تفاوتشان در این است که وجود یک خالق هوشمند همه‌چیز رو توضیح می‌دهد، ولی دلایل بسیاری هستند که پیدایش خودبه‌خودی را رد می‌کنند.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]همون طور که گفتم تکامل به نظریه ی داروین خلاصه نمی شه.

مستحضرم، بنده فقط مثال زدم که داشتن میکروسکوپ مؤثر است.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]سوال عیجیبی می پرسید. چرا که تمام نظریه ی تکامل درباره ی چگونگیست. برعکس این شما هستید که باید بفرمایید این مهندس با چه ساز و کاری موجود هوشمند رو به وجود آورده. البته... نمی توانید!

!!!!!!!!!
چه ساز و کاری؟ با قدرت خدایی.
تمام نظریه‌ی تکامل درباره‌ی چگونگی است، ولی تا به حال حتی نتوانسته‌اند توضیح دهند یک پروتئین چگونه خودبه‌خود ساخته‌شده. حتی آن آزمایش پیدایش آمینواسیدها توسط الکتریسیته هم رد شد، چرا که مشخص شد ترکیبات جو زمین با فرض این آزمایش متفاوت بوده‌است.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]چیزی که نیلسون می گه این هست: "The fossil material is now so complete that it has been possible to construct new classes" کلاس ها یا رده ها طبقه ی بالاتری از "گونه" ها هستن.

اشتباه متوجه شدین. از "so complete" میشه متوجه شد که ایشون میگه آنقدر فسیل بدست آورده‌ایم که توانسته‌ایم با استفاده از اونها به طبقه‌بندی‌های جدید برسیم. یعنی حتی توانسته‌اند با اضافه کردن طبقه‌بندی‌های جدید، طبقه‌بندی قبلی گونه‌ها را اصلاح کنند.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]فکر می کنم بهترین کار این هست که اول از همه تعریفی از گونه ی انتقالی ارائه بفرمایید...

قبلاً هم استدلالهای غیرقابل‌رد داروین رو نوشته بودم:

(۶/اسفند/۹۱ ۳:۱۷)درست پسند نوشته است: [ -> ]داروین در کتاب "منشأ انواع، از راه انتخاب طبیعی"، در تشریح نظریه‌ی تکامل خود مطرح می‌کند که تکامل طی تغییرات جزئی متعدد پی‌درپی، طی چند میلیون سال انجام می‌شود، یعنی طی چندین هزار نسل. پس نسلهای بسیار زیادی هستند که نه مانند موجود اولیه، و نه مانند موجودات تکامل‌یافته هستند(بلکه چیزی میان این دو هستند)، و الآن وجود ندارند(بخاطر انتخاب طبیعی حذف شده‌اند، یعنی موجودات تکامل‌یافته در تنازع برای بقا برتر بوده‌اند). داروین نام آنها را گونه‌های انتقالی(transforming species) می‌گذارد.

داروین استدلال می‌کند که اگر نظریه‌ی من درست باشد، باید تعداد بی‌شماری فسیل یافت شود، که مربوط به جانوارانی باشد که در حال تکامل بوده‌اند، و حالا وجود ندارند.

البته عبارت transitional forms هم کاملاً متداول هست.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]... تکامل پیش بینی می کند که چنین فسیل هایی وجود خواهند داشت. و اگر ارتباطی بین انسان ها و گوریل هاو دیگر گونه ها وجود نداشت، هیچ کدام از این فسیل ها قطعا وجود نمی داشت.

و همانطور که از این لینک http://www.allaboutcreation.org/human-evolution.htm برمی‌آید، حتی یک نمونه‌ی واقعی وجود نداشته‌است.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]بله ولی وقتی محقق شوند، دیگر برای بررسی دیر است. به این نمی گن پیش بینی، بلکه می گن "پس بینی".
شاید بگید همه ی علم از جمله تکامل بر پایه ی پس بینی هستند. بله، اما نظریه ای مثل تکامل پیش بینی های کمی و آزمایش پذیر می کنه مثلا نرخ جهش در محیط های نامناسب سریع تر می شه. اما چرا نظریه ی خلقت پیش بینی ای انجام نمی دهد؟

فعلاً که پیش‌بینی‌های کمی و آزمایش‌پذیر تکامل در خوش‌بینانه‌ترین حالت چندصدمیلیون فسیل کم داره،

و از آنجا که نظریه‌ی خلقت می‌گوید تکامل خودبه‌خودی غلط است، پس می‌توانیم پیدا نشدن این فسیلها را یکی از پیش‌بینی‌های خلقت به حساب بیاوریم، که کاملاً حقیقت یافته‌است.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]برای این که نظریه ی خلقیت یک نظریه ی علمی نیست؛ بلکه در خوشبینانه ترین حالت یک جهان بینی است.

آن جهان‌بینی که جدا از علم باشد، درجا رد شده‌است. اگر توانستید دلیل علمی بر ضد یک جهان‌بینی بیاورید، می‌توانید بگویید غیرعلمی است، که در مورد خلقت نخواهید توانست.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۱۴:۲۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]اوکام می گه بین دونظریه که توان پیش بینی یکسانی دارند ساده ترین رو انتخاب کن و بقیه رو دور بریز.
فکر می کنم در بین دو مورد که یکی توان پیش بینی داره و یکی توان پیش بینی نداره مشخص هست که باید چه کار کرد...!

آیا اینکه تکامل فکر میکنه توان پیش‌بینی داره و پیش‌بینی‌های غلط انجام میده، برتری است؟
یا باعث رد شدنش هست؟

فکر می‌کنم اگر مایل باشید می‌توانیم کم کم موافقتمان را در داشتن نظرات متفاوت اعلام کنیم!

خب، با عرض معذرت از این که نبودم.

نقل قول:به خوبی؟
این مقاله فقط گفته براساس اطلاعات لایه‌نگاری جدید، دلیل شکل‌گیری Great Unconformity افزایش خاصیت بازی آب اقیانوس و بالا رفتن اثر شیمیایی آن بر پوسته‌ی قاره‌ها بوده. بعد در جمله‌ی آخر گفته که این شرایط ممکن است باعث بکار افتادن تکامل biomineralization (روندی که موجودات زنده براساس اون مواد معدنی مورد نیازشون رو می‌سازند) و Cambrian Explosion شده باشد!

خلقت‌گرایان شواهد ارائه می‌دهند که در آن دوره در تعداد و نوع موجودات انفجار رخ داده که با سیر تکامل جور نیست،
و تکامل‌گرایان می‌گویند که شاید بخاطر افزایش خاصیت بازی آب بوده!

اینها فقط شرح کلی روندی است که برای آن متصور هستند،
بجای اینها باید بگویند افزایش خاصیت بازی آب چگونه باعث اضافه شدن اطلاعات جدید به ساختارهای مولکولی درون موجودات زنده می‌شود؟
اینها تکامل را اثبات‌شده فرض کرده‌اند، و گفته‌اند که آن در این شرایط تسریع شده، در حالی که چیزی که باید اثبات شود خود تکامل است.

من از شما انتظار دارم اطلاعات عمیق تری از تکامل به اشتراک بذارید. بله، دوره هایی تکامل سرعت می گیره. دوره هایی تکامل تدریجی داریم. این سرعت گیری علت مشخص داره: فشار انتخاب طبیعی، انباشت جهش های خنثی (اگرچه مطمئن نیستم این یکی اثبات شده باشه)، هر چیزی که شارش ژنی رو کاهش بده... اینا چیزایین که ما می دونیم. حالا اگه چیزی این علل رو به وجود بیاره می شه علت گونه زایی.

مثل اینه که ما می دونیم که نرسیدن نور خورشید به زمین باعث انقراض جمعی می شه. می دونیم برخورد شهاب سنگ هم باعث نرسیدن نور خورشید به سطح زمین می شه. حالا اگه در انقراض دایناسورا و برخورد شهابسنگ همزمانی کشف کنیم می گیم: "آهان! باید خودش باشه!"

نقل قول: اشتباه متوجه شدین. از "so complete" میشه متوجه شد که ایشون میگه آنقدر فسیل بدست آورده‌ایم که توانسته‌ایم با استفاده از اونها به طبقه‌بندی‌های جدید برسیم. یعنی حتی توانسته‌اند با اضافه کردن طبقه‌بندی‌های جدید، طبقه‌بندی قبلی گونه‌ها را اصلاح کنند.

داروین در کتاب "منشأ انواع، از راه انتخاب طبیعی"، در تشریح نظریه‌ی تکامل خود مطرح می‌کند که تکامل طی تغییرات جزئی متعدد پی‌درپی، طی چند میلیون سال انجام می‌شود، یعنی طی چندین هزار نسل. پس نسلهای بسیار زیادی هستند که نه مانند موجود اولیه، و نه مانند موجودات تکامل‌یافته هستند(بلکه چیزی میان این دو هستند)، و الآن وجود ندارند(بخاطر انتخاب طبیعی حذف شده‌اند، یعنی موجودات تکامل‌یافته در تنازع برای بقا برتر بوده‌اند). داروین نام آنها را گونه‌های انتقالی(transforming species) می‌گذارد.

داروین استدلال می‌کند که اگر نظریه‌ی من درست باشد، باید تعداد بی‌شماری فسیل یافت شود، که مربوط به جانوارانی باشد که در حال تکامل بوده‌اند، و حالا وجود ندارند.
البته عبارت transitional forms هم کاملاً متداول هست.

... تکامل پیش بینی می کند که چنین فسیل هایی وجود خواهند داشت. و اگر ارتباطی بین انسان ها و گوریل هاو دیگر گونه ها وجود نداشت، هیچ کدام از این فسیل ها قطعا وجود نمی داشت.
و همانطور که از این لینک http://www.allaboutcreation.org/human-evolution.htm برمی‌آید، حتی یک نمونه‌ی واقعی وجود نداشته‌است.

بله ولی وقتی محقق شوند، دیگر برای بررسی دیر است. به این نمی گن پیش بینی، بلکه می گن "پس بینی".
شاید بگید همه ی علم از جمله تکامل بر پایه ی پس بینی هستند. بله، اما نظریه ای مثل تکامل پیش بینی های کمی و آزمایش پذیر می کنه مثلا نرخ جهش در محیط های نامناسب سریع تر می شه. اما چرا نظریه ی خلقت پیش بینی ای انجام نمی دهد؟
فعلاً که پیش‌بینی‌های کمی و آزمایش‌پذیر تکامل در خوش‌بینانه‌ترین حالت چندصدمیلیون فسیل کم داره،

و از آنجا که نظریه‌ی خلقت می‌گوید تکامل خودبه‌خودی غلط است، پس می‌توانیم پیدا نشدن این فسیلها را یکی از پیش‌بینی‌های خلقت به حساب بیاوریم، که کاملاً حقیقت یافته‌است.

قراره حرفهای علمی/عقلی و دقیق بزنیم. نه حرفای احساسی مانند تکامل چند صد میلیون فسیل کم داره...

تا جایی که به علم تکامل مربوط می شه چیزی به اسم گونه ی انتقالی وجود نداره. یا دقیق تر بگم، همه ی گونه ها انتقالی هستن.

معمولا به گونه هایی مثل آرکئوپتریکس می گن انتقالی: گونه ای از یک گروه بزرگ (مثل دایناسور ها) به یک گروه بزرگ دیگه (پرندگان). گونه ای که هم دندوناش مثل دایناسوراست هم مثل پرنده ها پر داره. اما از نظر تکنیکی فرقی بین آرکئوپتریکس و سایر موجودات وجود نداره.

به خاطر همین باید دقیقا مشخص بفرمایید دقیقا دنبال چه گونه ی انتقالی هستید؟

بله، ما در سطح گونه ها فقدان فسیل داریم. بعضی گونه ها رو اصلا نمی شه پیدا کرد. بعضی گونه ها اصلا فسیل نمی شن که بشه پیداشون کرد. پتروسورا نمونش. چون هم استخونای توخالی دارن و تا جایی که می دونم تو جاهایی زندگی می کردن که قابلیت فسیل شدن نداشتن. این فقدان فسیل ناچیزه و علت مشخص داره:

Gould: The supposed lack of intermediary forms in the fossil record remains the fundamental canard of current antievolutionism. Such transitional forms are sparse, to be sure, and for two sets of good reasons — geological (the gappiness of the fossil record) and biological (the episodic nature of evolutionary change, including patterns of punctuated equilibrium, and transition within small populations of limited geographic extent). But paleontologists have discovered several superb examples of intermediary forms and sequences, more than enough to convince any fair-minded skeptic about the reality of life’s physical genealogy.

نکته ی مهم اینه که تکامل اصلا نیازی به فسیلا نداره. اگه هیچ موجودی فسیل نمی شد تکامل بازم ثابت شده بود. تکامل از بررسی موجودات امروزی ثابت شده. تفاوتش اینه که اگه فسیل ها کشف نشده بودن خلقتی ها داشتن داستان هایی در مورد این که سگ ها از اول سگ بودن یا حیات 20000 سال پیش آغاز شده بود تعریف می کردن...

و اما در مورد نتایج غلط:

نقل قول:آیا اینکه تکامل فکر میکنه توان پیش‌بینی داره و پیش‌بینی‌های غلط انجام میده، برتری است؟ یا باعث رد شدنش هست؟

حدس می زنم منظورتون از غلط غیر دقیق باشه که در مورد همه ی نظریه های علمی صدق می کنه.

مثلا اگه قوانین نیوتونو به حرکت مداری ماه اعمال کنیم، فاصله ی زمین تا ماه باید ثابت باشه. اما وقتی مسافت سنج لیزری می ذاری می بینی که فاصله ی ماه در حال افزایشه. این به معنی غلط بودن قوانین نیوتن نیست: قوانین نیوتن قوانین اثبات شدن. این به خاطر تاثیر اصطکاک کشندیه (تاثیر جزر و مد) که کار ما رو سخت می کنه.

در مورد تکامل هم همینه. نظریه ی تکامل اثبات شده ست. ولی وقتی می خوای توی دنیای واقعی امتحانش کنی، یه دنیای 4 میلیارد ساله ی پر از موارد تاثیر گذار روبه روته. این خود به خود بی دقتی ایجاد می کنه.

وگرنه جنس بی دقتی توی تکامل و نظریه های دیگه فرقی نداره. اگه منظورتون چیز دیگه ایه من چیز "غلطی" تو کلیت تکامل نمی بینم.

نقل قول:آن جهان‌بینی که جدا از علم باشد، درجا رد شده‌است. اگر توانستید دلیل علمی بر ضد یک جهان‌بینی بیاورید، می‌توانید بگویید غیرعلمی است، که در مورد خلقت نخواهید توانست.

و اما حرف آخر، نظریه های علمی این جوری ثابت نمی شن. من ندیدم این مدلیشو حداقل...
ID ذاتا چیزی نیست که بشه از توش نظریه ی علمی در آورد. (البته راه امتحان و سعی و تلاش بازه)

-من به شکل کلی جواب دادم چون دیدم بحث داره خیلی منحرف می شه. اگه جایی هست که من باید جواب بدم بفرمایید.

(۱۲/اسفند/۹۱ ۲۳:۵۷)درست پسند نوشته است: [ -> ]فکر می‌کنم اگر مایل باشید می‌توانیم کم کم موافقتمان را در داشتن نظرات متفاوت اعلام کنیم!

نمی دونم. اعلام کنید ببینیم چه جوریه..

بسم الله الرحمن الرحیم
مناظره جالبی بود،بسی لذت بردیم
من چندتا سوال از طرفین بحث داشتم،دیگه سوالا رو تفکیک نمیکنم هر کس هر کدومو د.ست داره جواب بده
1-به نظر شما با مرور زمان تعداد گونه ها و تنوع اونها بیشتر میشه یا کمتر؟
2-همانشور که در زیست شناسی نظریه تکامل همیشه جنجالی بوده، در مباحث فیزیکی هم نظریه(شایدم فرضیه!!) بیگ بنگ مطرح بوده اما سوالی که همواره برای من وجود داشته اینه که بینگ بنگ کی فهمید که باید منفجر بشه؟حتی در تکامل هم فقط با در نظر گرفتن شعور برای اون سیستم میتونیم در موردش بحث کنیم، یا تکامل این شعور رو برای سیستم قائل هست یا نه؟در نظریه اشوب به طور کلی سیستم رو به 3 قسمت کلی تقسیم میکنه،اولی سیستمیه که میفهمه از هدف دور شده ولی کاری نمیتونه انجام بده،دوم سیستمیه که از هدف دور شه میتونه برنامه ای بچینه که هدف رو تعقیب کنه و سوم که هوشمندترین اون سیستم هاس،با استفاده از بازخورد یا همون فیدبکی که از محیط میگیره حتی میتونه هدف خودش رو عوض کنه،این سیستم سوم چیزیه که در تکامل دیده میشه،یعنی علی القاعده این سیستم دارای شعور و هوشمندیه چون نه تنها انتخاب داره،بلکه انتخاب احسن داره،البته اگه حتی اون حالت انشعابی رو در نظر بگیریم که سیستم انتخاب احسن نداشته باشه بلکه انتخاب تصادفی باشه ،که قویترین ها بمونن،باز هم مجموعه کلی دارای شعور بوده،چون باز هم یه قانونی بوده که قویتر ها رو انتخاب کرده،خود قوانین هم یک جور شعور هستن،مثلا یه سری دلفین در قسمتی از رودخانه امازون زندگی میکنند که چشم ندارن،نه اینکه دارن کور باشن ،کلا کله شون جای چشم نداره،رودخانه همواره گل الوده و اونا اساسا احتیاجی به چشم ندارن،حالا با فرض اینکه خدا اونا رو اینطوری نیافریده و تکامل یافتن بالاخره (من حالت انشعابی رو قبول ندارم چون باید اثبات شه)،اون دلفین از کجا فهمیده این زائده و کم کم این اطلاعات رو به نسل بعدی انتقال داده،یعنی هر جور حساب کنی یه حداقل شعوری واسه سیستم مجبوری در نظر بگیری.و این هوش رو نشون میده که گونه ها برای بقاشون احتیاج دارن با محیط سازگار شن،مثل رنگ پوست ادم ها
حالا من نمیدونم خلقت گراها کلا هیچ تکاملی رو قبول ندارن حتی در این حد؟
3-من هنوز در مورد انتقالی ها یا همون موجودات واسطه مشکل دارم و متوجه نشدم که گفتید این مشکل حل شده،من چند سال پیش یه مستندی دیدم که خود داروین گفته بود فرضیه من زمانی محقق میشه که فسیل اونها یافت شه،یعنی یه موجودی بین مثلا خزندگان و پستانداران!! منظورتون چی بود؟
4-اقای درست پسند،

(۱۲/اسفند/۹۱ ۲۳:۵۷)درست پسند نوشته است: [ -> ]و از آنجا که نظریه‌ی خلقت می‌گوید تکامل خودبه‌خودی غلط است،

این رو از کجا استناد کردید؟به نظرم خدا فقط خلقت انسان رو اشاره کرده
5-اقای نام کاربری در مورد مثال قانون نیوتن ،به نظرم مثال درستی نزدید چون قوانین و فرمول های نیوتن حالت حدی یه فرمول کاملتره،یعنی وقتی یه سری شرایط عوض میشن ما نمیتونیم از اون فرمول ها استفاده کنیم چون اونها مثلا برای شتاب فلان تعریف شدن،اما در کل نظرتون درسته که با چند ایراد نمیشه نظریه ای رو رد یا اثبات کرد،به نظر من تا زمانی که قانونی بتونه وقایع طبیعی رو درست پیش بینی و تفسیر کنه کاربرد داره مگر اینکه خلافش ثابت شه اما خود طرفدارن این نظریه به صرف اینکه چند مرود درست پیدا کردن اصرار بر اثبات کلیت موضوع دارن!!
یه مرود دیگه ام هست که بعدا میپرسم و متاسفانه الان باید برم

(۲۰/فروردین/۹۲ ۱:۰۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]من از شما انتظار دارم اطلاعات عمیق تری از تکامل به اشتراک بذارید.

منظورتون رو از "به اشتراک گذاشتن" متوجه نمیشم.

(۲۰/فروردین/۹۲ ۱:۰۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]بله، دوره هایی تکامل سرعت می گیره. دوره هایی تکامل تدریجی داریم. این سرعت گیری علت مشخص داره: فشار انتخاب طبیعی، انباشت جهش های خنثی (اگرچه مطمئن نیستم این یکی اثبات شده باشه)، هر چیزی که شارش ژنی رو کاهش بده... اینا چیزایین که ما می دونیم. حالا اگه چیزی این علل رو به وجود بیاره می شه علت گونه زایی.

مثل اینه که ما می دونیم که نرسیدن نور خورشید به زمین باعث انقراض جمعی می شه. می دونیم برخورد شهاب سنگ هم باعث نرسیدن نور خورشید به سطح زمین می شه. حالا اگه در انقراض دایناسورا و برخورد شهابسنگ همزمانی کشف کنیم می گیم: "آهان! باید خودش باشه!"

آفرین. بنده هم همین را می‌گویم. آنجا که می‌گفتم
"اینها فقط شرح کلی روندی هست که برای آن متصور هستند"
منظورم همان
"آهان! باید خودش باشه!"
بود. که تازه بعد از آن به دنبال دلایل برای اثبات این گمان می‌روند.

تمام حرف من هم همین بود که تمام چیزی که ما در حمایت از تکامل دیده‌ایم این گمانها هستند، و باید پس از آن به ارائه دلیل بپردازند.
مثلاً شما همان شارش ژنی را بطور علمی توضیح دهید و بفرمایید چطور باعث تکامل این ساختارها و تغییر مهندسی آنها می‌شود، نه اینکه صرفاً بگویید باعث آنها شده‌است و در چه شرایطی تشدید می‌شود.

(۲۰/فروردین/۹۲ ۱:۰۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]تا جایی که به علم تکامل مربوط می شه چیزی به اسم گونه ی انتقالی وجود نداره. یا دقیق تر بگم، همه ی گونه ها انتقالی هستن.

معمولا به گونه هایی مثل آرکئوپتریکس می گن انتقالی: گونه ای از یک گروه بزرگ (مثل دایناسور ها) به یک گروه بزرگ دیگه (پرندگان). گونه ای که هم دندوناش مثل دایناسوراست هم مثل پرنده ها پر داره. اما از نظر تکنیکی فرقی بین آرکئوپتریکس و سایر موجودات وجود نداره.

به خاطر همین باید دقیقا مشخص بفرمایید دقیقا دنبال چه گونه ی انتقالی هستید؟

آیا شما می‌گویید تکامل طی تغییرات جزئی متعدد پی‌درپی به وجود نیامده‌است؟
یعنی آیا آرکئوپتریکس تنها گونه‌ی انتقالی در آن مسیر تکاملی بوده، و گونه‌ی قبل یکی از دایناسورهایی است که فسیلشان را داریم، و گونه‌ی بعد نیز یکی از پرندگانی است که زنده یا فسیلشان را داریم؟

تا جایی که من می‌دانم تکامل ادعا می‌کند که تغییرات بصورت جزئی و با روندی نرم رخ داده‌اند. پس برای تمام آن پله‌های کوچک یک گونه وجود داشته، که تعدادشان چندین برابر گونه‌هایی می‌شود که تغییرات بزرگ پیدا کرده‌اند، و بنابراین نظریه‌ی تکامل پیش‌بینی می‌کند که آنها به همین نسبت در اندوخته‌ی فسیلی حضور داشته باشند(و از این مطلب در نتیجه‌گیری‌های قبلی و در زیر استفاده کرده‌ام).

البته منظور از اینکه تکامل پیش‌بینی می‌کند این نیست که حتماً باید یک نفر از دانشمندان طرفدار تکامل چنین پیش‌بینی کرده باشد، بلکه در صورت صحت نظریه‌ی تکامل، منطقاً باید چنین چیزی موجود باشد. همانطور که پیش‌تر اشاره کردم، این نتیجه‌گیری منطقی آنقدر واضح و حتمی است که حتی خود داروین هم آن را انجام داده‌بود.

(۲۰/فروردین/۹۲ ۱:۰۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]قراره حرفهای علمی/عقلی و دقیق بزنیم. نه حرفای احساسی مانند تکامل چند صد میلیون فسیل کم داره...

حرفم احساسی نبود.
شما فرمودید نظریه‌ی تکامل پیش‌بینی‌های کمّی و آزمایش‌پذیری دارد که حقیقت یافته‌اند،
من هم می‌خواستم بگم که به فرض پیدا شدن چند نمونه، باز هم با پیش‌بینی تکامل فاصله‌ی زیادی دارد.
صدها میلیون نمونه‌ی فسیلی در موزه‌ها وجود دارند، پس باید به همان نسبت، فسیل از گونه‌های میانی موجود باشد.

(۲۰/فروردین/۹۲ ۱:۰۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]بله، ما در سطح گونه ها فقدان فسیل داریم. بعضی گونه ها رو اصلا نمی شه پیدا کرد. بعضی گونه ها اصلا فسیل نمی شن که بشه پیداشون کرد. پتروسورا نمونش. چون هم استخونای توخالی دارن و تا جایی که می دونم تو جاهایی زندگی می کردن که قابلیت فسیل شدن نداشتن. این فقدان فسیل ناچیزه و علت مشخص داره:

Gould: The supposed lack of intermediary forms in the fossil record remains the fundamental canard of current antievolutionism. Such transitional forms are sparse, to be sure, and for two sets of good reasons — geological (the gappiness of the fossil record) and biological (the episodic nature of evolutionary change, including patterns of punctuated equilibrium, and transition within small populations of limited geographic extent). But paleontologists have discovered several superb examples of intermediary forms and sequences, more than enough to convince any fair-minded skeptic about the reality of life’s physical genealogy.

هر علتی که باعث فقدان اینهاست، باید باعث فقدان آنها نیز باشد.
پس باز هم مانند بالا، باید به همان نسبت که سایر فسیلها یافت می‌شوند، فسیل از گونه‌های میانی موجود باشد.

(۲۰/فروردین/۹۲ ۱:۰۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]نکته ی مهم اینه که تکامل اصلا نیازی به فسیلا نداره. اگه هیچ موجودی فسیل نمی شد تکامل بازم ثابت شده بود. تکامل از بررسی موجودات امروزی ثابت شده.

از بررسی موجودات امروزی، فقط میشه همان جمله‌ی "آهان! باید خودش باشه!" رو گفت.
نه اینکه ثابت بشه.
اگر غیر از این فکر می‌کنید، لطفاً بفرمایید چطور ثابت میشه؟

(۲۰/فروردین/۹۲ ۱:۰۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]تفاوتش اینه که اگه فسیل ها کشف نشده بودن خلقتی ها داشتن داستان هایی در مورد این که سگ ها از اول سگ بودن یا حیات 20000 سال پیش آغاز شده بود تعریف می کردن...

سگ ها که از اول سگ بودن، ولی اگر فسیلی وجود نداشت، خود تکاملی ها از کجا قدمت حیات را حدس می‌زدند؟

(۲۰/فروردین/۹۲ ۱:۰۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]و اما در مورد نتایج غلط:
حدس می زنم منظورتون از غلط غیر دقیق باشه که در مورد همه ی نظریه های علمی صدق می کنه.

باز هم حرفم در مورد همان موضوع فسیلهای گونه‌های انتقالی/میانی بود،
و منظورم همان تفاوت چند صد میلیون با تعداد یافت شده بود.

یعنی حتی اگر وجود آن تعداد مورد ادعا را قبول کنیم، باز هم نظریه تکامل نمی‌توانسته رخ داده‌باشد. آنها می‌توانند مخلوقاتی پیش از انسان بوده باشند. همانطور که آیه‌ی 184 سوره‌ی شعراء می‌فرماید:
وَاتَّقُوا الَّذِی خَلَقَکُمْ وَالْجِبِلَّةَ الاوَّلِینَ (184)
پروا کنید از کسی که شما را آفرید، و جنبدگان اولیه را.

(۲۰/فروردین/۹۲ ۱:۰۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]در مورد تکامل هم همینه. نظریه ی تکامل اثبات شده ست. ولی وقتی می خوای توی دنیای واقعی امتحانش کنی، یه دنیای 4 میلیارد ساله ی پر از موارد تاثیر گذار روبه روته. این خود به خود بی دقتی ایجاد می کنه.

بالأخره با وجود آن بی‌دقتی‌هایی که اجتناب‌ناپذیرند، برای شما ثابت شده تکامل درست است.
همان دلایلی که شما را به این نتیجه رساند که تکامل درست است، برای ما همانها را بیاورید.
نه اینکه صرفاً بفرمایید "نظریه ی تکامل اثبات شده ست".

(۲۰/فروردین/۹۲ ۱:۰۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]و اما حرف آخر، نظریه های علمی این جوری ثابت نمی شن. من ندیدم این مدلیشو حداقل...
ID ذاتا چیزی نیست که بشه از توش نظریه ی علمی در آورد. (البته راه امتحان و سعی و تلاش بازه)

اینها رو از Masterscript مستند Unlocking the Mystery of Life براتون کپی می‌کنم.

(۲۰/فروردین/۹۲ ۱:۰۲)namekarbary نوشته است: [ -> ]نمی دونم. اعلام کنید ببینیم چه جوریه..

منظورم همان Agree to differ بود.
به نظرم آمده بود که هر دو دلایل خود را مطرح کرده‌ایم، و ادامه‌ی بیشتر بحث، فقط پافشاری بر همان نظرات سابق خواهد شد.

با تشکر از دو عزیز بخاطر این بحث علمی یه سوال دارم اگر نظریه تکامل ثابت بشه در ان خدا رد و انکار میشه؟

(۲۱/فروردین/۹۲ ۰:۵۷)ارش کمانگیر نوشته است: [ -> ]با تشکر از دو عزیز بخاطر این بحث علمی یه سوال دارم اگر نظریه تکامل ثابت بشه در ان خدا رد و انکار میشه؟

سلام
مو که موگوم نه ، رد نمره