تالار گفتگوی بیداری اندیشه

سلام
فعلا اجمالی یه نگاهی به پستتون انداختم که سر فرصت دوباره بخونمش
فعلا فقط همینو میتونم بگم که از منی که در طول این مدت زندگیم چند رویای صادقه دیدم انتظار نداشته باشید که به ماوراالطبیعه اعتقاد نداشته باشم.یه چیزایی رو ادم با گوشت و پوستش ادراک میکنه،حالا همه عالم بگن نیست،واسه من حجت نمیشه،یه چیزای جالبناکی یافتم که در یه سایتی تکامل از نظر اسلام رو تایید میکرد و در سایت دیگری اشکال وارد میکرد،اگه دوباره خودنم و هنوز برام جالب بود لینکشو میذارم.درباره عجبناکیه انسان هم بعدا مینویسم.در مورد اون ماهیه،اگه تو زمین شما بازی کنیم شاید هنوز وسط تکاملیدنشه،خوب شرایط زندگیش داره عوض میشه چرا ماهیه عوض نشه؟شاید تا ؟سال دیگه به اون ماهیا که به قول شما کف رودخانه ای هستن تبدیل شن!

این که شد چهار تا:

نقل قول:تبدیل به یک موجود فراهوشمند بشه که اصلا نسبت به میمون قابل مقایسه نباشه ، و هیچ نوع ذی حیات دیگه ای دارای عقل نباشه (حداقل در این کره خاکی)، واقعا این کجاش با عقل جور در می آد؟ بالفرض میمون طی میلیون ها نسل دارای چیزی شد که ازش بهره صفر داشت ، چرا فقط انسان؟ چرا فقط یک زنجیره؟ در همه چیز چند زنجیره تکامل داریم ، اما چرا اینجا نه؟

چرا زرافه ها باید دارای گردنی باشن که قابل مقایسه با گردن هیچ موجود زنده ای حداقل تو این سیاره نباشه؟؟؟ مگه نه این که گردن دراز و دسترسی به برگ درختان دور از دسترس یک عامل بقاست؟ چرا گردن هیچ کدوم از ما به اندازه گردن زرافه ها بلند نیست؟؟ نکته مهمیه.

نقل قول:در این که در طی تکامل انگشتان یک گونه تغییر اندازه بده ، حرفی ندارم ، اما خوب فرض کنید ، یک گیاه ، که بدون جرکت هست ، دارای عضو حرکتی بشه ، دارای مغز بشه،دارای تفکر بشه

به این می گن پیچیدگی غیر قابل کاهش یا Irreducible complexity یا همون جمله نیمی از یک عضو به کار نمی آید. از شواهد به دست اومده در نفی پیچیدگی کاهش ناپذیر که بگذریم، این گفته از نظر تئوری هم قابل قبول نیست. شاید بعدا مفصل تر راجع به این موضوع بحث کردم...

نقل قول:در میان موجودات ، وابستگی خاصی رو به انسان می بینیم ، مثلا همه اذعان دارند که دلفین ها وابستگی خاصی به انسان ها دارند ، یا مثلا حیوانات اهلی از تخم که سر بر می آرند نسبت به انسان حس خوبی دارند (در صورتی که این حس رو مثلا نسبت به کلاغ یا موجودات درنده یا حتی موجودات زیبا تر از انسان هم ندارند) این بسیار عجیب هست که یک موجود در حلقه پایین تر از انسان نسبت به حلقه بالاتر از خودش چنین حسی رو داشته باشه (و اون هم فقط نسبت به حلقه نهایی) چرا نهنگ قاتل این همه به انسان محبت نشون می ده؟ در صورتی که انسان بعد از نهنگ در این چرخه به وجود آمده.

خب این مورد یه سری نکات نامنسجم داره که باعث شد کامل متوجه منظورت نشم...
با این حال تو این مقاله ها توضیح داده چه بلایی سر حیوونا میارن که از آدم نترسن:
http://en.wikipedia.org/Domestication
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_selection
بعد اگه قانع نشدی برگرد و بیشتر توضیح بده منظورتو. مثلا زیبایی رو تعریف کن، حلقه رو تعریف کن، و... منابعی که ادعاهاتو ثابت کنه قرار بده.

نقل قول:توی طبیعت موجوداتی رو می بینیم که به گروه های پست تعلق دارند ، مثل گیاهان ، و می بینیم این گیاهان موجوداتی که در رده های بالای تکامل هستند رو تحت سلطه خودشون می گیرند.
مثلا بعضی از گیاهان پرنده ها رو به صورت برده در می آرند برای رسیدن به هدف هاشون ، یا مثلا در تعامل با جوندگان هست سیستم تولید مثلیشون. خوب این گیاهان با این که می بایست نسبت به موجودات پست تر برتری داشته باشند ، نسبت به یک جونده که تازه چند میلیون سال هست پا به عرصه وجود گذاشته برتری دارند و اون رو تحت کنترل خودشون قرار می دن.
این با سیستم تکامل مخالفه ، چرا که وقتی یک موجود متکامل می شه ، استعداد تکامل بیشتری خواهد داشت و یک پرنده نباید بازیچه یک گیاه باشه.

تعریف، ارجاع و اثبات! بازم نفهمدیم چی گفتی!

پ.ن. تا زمانی که سازوکار دقیق تکامل رو درک نکنیم، ممکنه ایده هایی به ذهنمون برسه که بسیار خفن هستن، ولی فقط غلط!
مثلا بهتره اول یه نگاهی به این مقاله ها بندازید:
http://evolutionwiki.org/wiki/Evolutionary_ladder
http://evolution.berkeley.edu/evosite/mi...dder.shtml

نقل قول:سلام
فعلا اجمالی یه نگاهی به پستتون انداختم که سر فرصت دوباره بخونمش
فعلا فقط همینو میتونم بگم که از منی که در طول این مدت زندگیم چند رویای صادقه دیدم انتظار نداشته باشید که به ماوراالطبیعه اعتقاد نداشته باشم.یه چیزایی رو ادم با گوشت و پوستش ادراک میکنه،حالا همه عالم بگن نیست،واسه من حجت نمیشه

آره...

نقل قول:،یه چیزای جالبناکی یافتم که در یه سایتی تکامل از نظر اسلام رو تایید میکرد و در سایت دیگری اشکال وارد میکرد،اگه دوباره خودنم و هنوز برام جالب بود لینکشو میذارم.درباره عجبناکیه انسان هم بعدا مینویسم.در مورد اون ماهیه،اگه تو زمین شما بازی کنیم شاید هنوز وسط تکاملیدنشه،خوب شرایط زندگیش داره عوض میشه چرا ماهیه عوض نشه؟شاید تا ؟سال دیگه به اون ماهیا که به قول شما کف رودخانه ای هستن تبدیل شن!

اونا همین الآن هم ماهی های کف رودخونه ای هستن. دلیلی که ماهی ها الآن به این شکل هستن اینه از اجدادشون و اجدادشون از اجدادشون [url=/wiki/Fitness_(biology)]برازنده تر[/url] بودن. همین! بله، ممکنه به اون ماهیا تبدیل شن. روزی که انسان ها به میمون تبدیل شن!! این که از زمین ما!

---

یه مثال بزنم. ما می دونیم که مثلا انسانی که آپاندیس نداشته باشه فرصت بیشتری برای تولید مثل داره. یه سوال هوشمندانه اینه که پس چرا تا الآن انسان ها آپاندیسشونو از دست ندادن! این سوال خوبیه. ولی جوابش به یه کم خلاقیت احتیاج داره...

(۲۳/مرداد/۹۲ ۲۰:۱۳)namekarbary نوشته است: [ -> ]این که شد چهار تا:
چرا زرافه ها باید دارای گردنی باشن که قابل مقایسه با گردن هیچ موجود زنده ای حداقل تو این سیاره نباشه؟؟؟ مگه نه این که گردن دراز و دسترسی به برگ درختان دور از دسترس یک عامل بقاست؟ چرا گردن هیچ کدوم از ما به اندازه گردن زرافه ها بلند نیست؟؟ نکته مهمیه.

سلام

اتفافا گردن زرافه بسیار مشابه داره، مثل گردن شتر که حدودا به نسبت یک دوم یا یک سوم زرافه است.
قیاس شما اشتباهه ، چون در عقل این نسبت برقرار نیست ، یعنی نمیشه گفت عقل انسان N برابر عقل فلان موجوده.
می دونید ، مثل این هست که یک بار بگیم کسی 10 تا دانه گندم داره(گردن دراز) و یکی دیگه یک دانه گندم (گردن کوتاه)، اما در مثال من اولی 10 تا دانه گندم داره(عقل) و یکی دیگه هیچ دانه ای نداره ،پس اولی می تونه گندم سبز کنه ، اما دومی قادر نیست.
دوباره سه مورد رو ذکر می کنم :
- موجودات زنده ای داریم که نسبت به نسل قبل و دیکر موجودات تغییری باورنکردنی دارند ، مثلا گیاهی که حرکت نداره ، اما حیوانی که حرکت داره. یا حیوانی که عقل نداره و انسانی که داره ، خصوصا دومی عجیب تره.
- موجودات زنده ای داریم مثل دلفین ها ، که رده تکاملی پایین تری از انسان دارند (بسیار قبل تر از انسان به تکامل رسیدند و دریجه تکاملشون پایین تره ) ، اما همین موجودات به انسان علاقه خاصی دارند ، و فقط هم به انسان این حس رو دارند.
- موجوداتی دارای تکامل پایین داریم (مثل گیاهان) که موجودات دارای تکامل بالا رو تحت سلطه خودشون قرار می دند (مثلا پرندگان یا پستانداران).یا مثلا گیاهی که حشره می خوره.
لطفا لینک نگذارید و فقط بحث داشته باشیم.

نقل قول:سلام

اتفافا گردن زرافه بسیار مشابه داره، مثل گردن شتر که حدودا به نسبت یک دوم یا یک سوم زرافه است.
قیاس شما اشتباهه ، چون در عقل این نسبت برقرار نیست ، یعنی نمیشه گفت عقل انسان N برابر عقل فلان موجوده.
می دونید ، مثل این هست که یک بار بگیم کسی 10 تا دانه گندم داره(گردن دراز) و یکی دیگه یک دانه گندم (گردن کوتاه)، اما در مثال من اولی 10 تا دانه گندم داره(عقل) و یکی دیگه هیچ دانه ای نداره ،پس اولی می تونه گندم سبز کنه ، اما دومی قادر نیست.

همون طور که موش ها به اندازه شامپانزه ها توان یادگیری ندارن و شامپانزه ها نمی تونن معادله درجه دو حل کنن و من نمی تونم معادلاتی که انیشتین حل می کرد حل کنم، شتر ها هم نمی تونن از برگ درخت بلند تغذیه کنن. انسان و زرافه هر دو دارای یک صفت به شدیدترین شکل در تاکسون خودشون هستن. بقیه موجودات هم قوای ذهنی دارن؟ بله. می تونی به ارسال صفحه قبلم مراجعه کنی. ولی از اونجایی که اونجا هم لینک گذاشتم چیز زیادی عایدت نمی شه!

و البته من اونجا نئاندتال ها رو ذکر نردم که در هوش رقیب ما بودن.

چرا امروز فقط یک گونه دارای قوای ذهنی به اندازه انسان داریم؟ من عذر می خوام، چرایی وجود نداره! اتفاق افتاده! فرگشت در این زمینه با کسی قرارداد امضا نکرده بوده! اگه یه سبد میوه رو خالی کنی روی میز و فقط یکیش بیفته زمین می پرسی چرا فقط یکی افتاد روی زمین؟!

نقل قول:موجودات زنده ای داریم که نسبت به نسل قبل و دیکر موجودات تغییری باورنکردنی دارند ، مثلا گیاهی که حرکت نداره ، اما حیوانی که حرکت داره. یا حیوانی که عقل نداره و انسانی که داره ، خصوصا دومی عجیب تره.

یک مثال بیار که موجودی نسبت به نسل قبل تغییر باور نکردنی داره!

نقل قول:موجودات زنده ای داریم مثل دلفین ها ، که رده تکاملی پایین تری از انسان دارند (بسیار قبل تر از انسان به تکامل رسیدند و دریجه تکاملشون پایین تره ) ، اما همین موجودات به انسان علاقه خاصی دارند ، و فقط هم به انسان این حس رو دارند.

ما در تکامل چیزی به اسم "درجه تکامل" نداریم. لطفا از خودتون اصطلاح خلق نکنید!

نقل قول:موجوداتی دارای تکامل پایین داریم (مثل گیاهان) که موجودات دارای تکامل بالا رو تحت سلطه خودشون قرار می دند (مثلا پرندگان یا پستانداران).یا مثلا گیاهی که حشره می خوره.

موجودات دارای تکامل پایین و دارای تکامل بالا هم نداریم. لطفا از خودتون اصطلاح خلق نکنید!

نقل قول:لطفا لینک نگذارید و فقط بحث داشته باشیم.

الآن راضی هستی؟

اصلا می دونین چیه؟
خدا نسناس و آدم رو آفرید که از این طریق انسان خوب و بد ، عاقل و نادان از هم جدا بشن

به نام خدا
سلام
در این شکی نیست که نظریه ی دارووین مبنی بر تکامل درست بوده و ما همه ابتدا تک سلولی در دریا بودیم و سپس به خشکی آمده و در اون آخر های تکامل هم نوعی میمون بودیم و بعد انسان های اولیه شدیم و سپس تکامل یافته تر شدیم و شدیم این انسانی که هستیم و باز هم به تکامل ادامه می دیم. فقط متاسفانه یه عده دارن سعی می کنن رو به عقب تکامل پیدا کنن و به احتمال زیاد فرزندانشون همون میمون می شن!
این نظریه تناقضی با وجود خدا نداره. مگه نمی گیم خداوند همه چیز رو به صورت طبیعی جلو می بره و مثلا یهو معجزه نمی شه و بارون نمی یاد یا یهو معجزه نمی شه و یه انسان به دنیا نمی یاد بلکه انسان هم آرام و با فرآیندی طبیعی به دنیا می یاد و به طور طبیعی از بین می ره. البته خداوند معجزات هم به بشر نشون می ده ولی نه اینکه دنیا رو طوری خلق کرده باشه که حوادث با معجزه پیش بیان...
مثلا بیگ بنگ هم واقعیت داره. همه چیز به صورت علمی و طبیعی پیش می رود. البته نباید فراموش کرد که این نظم رو خداوند به جهان داده و شروع این عوامل طبیعی هم به دست خدا بوده و خالق خداوند است.

موضوع اینه که ظرفدارانش اعتقاد به این ندارن که ظبیعت هوشمنده و بهترین رو انتخاب میکنه،میگن طبیعت کوره و اینا تصادفی اند
و گرنه حتی در زمان خودمون تکامل در گونه رو میتونیم ببینیم
دعوا سر خداست

نقل قول:

موضوع اینه که ظرفدارانش اعتقاد به این ندارن که ظبیعت هوشمنده و بهترین رو انتخاب میکنه،میگن طبیعت کوره و اینا تصادفی اند

و گرنه حتی در زمان خودمون تکامل در گونه رو میتونیم ببینیم

دعوا سر خداست

طبیعت هم هوشمندانه انتخاب می کنه و هم یه سری اتفاقات به طور تصادفی می افتن.
این نظریه با وجود خدا مشکلی نداره.
دعوا سر خدا نیست. مشکل اینه که یه عده دارن هر چیزی رو طوری به خدا و نفی اون ربط می دن که سو استفاده کنن. از جمله رائفی پور.....

(۲۴/مرداد/۹۲ ۱۱:۵۰)namekarbary نوشته است: [ -> ]همون طور که موش ها به اندازه شامپانزه ها توان یادگیری ندارن و شامپانزه ها نمی تونن معادله درجه دو حل کنن و من نمی تونم معادلاتی که انیشتین حل می کرد حل کنم، شتر ها هم نمی تونن از برگ درخت بلند تغذیه کنن. انسان و زرافه هر دو دارای یک صفت به شدیدترین شکل در تاکسون خودشون هستن. بقیه موجودات هم قوای ذهنی دارن؟ بله. می تونی به ارسال صفحه قبلم مراجعه کنی. ولی از اونجایی که اونجا هم لینک گذاشتم چیز زیادی عایدت نمی شه!
و البته من اونجا نئاندتال ها رو ذکر نردم که در هوش رقیب ما بودن.

سلام
مسئله سر هوش نیست ، سر عقله ، هوش شامپانزه چند برابر موش هست ، هوش ما هم چند برابر شامپانزه ، اما این وسط مسئله داشتن عقل و نداشتن عقل مطرحه.
یعنی اگر بشر توی 8000 سال به این پیشرفت رسیده ، شامپانزه توی 8000000000000 سال هم به این نقطه نخواهد رسید.چون عقلش صفره.

نقل قول:چرا امروز فقط یک گونه دارای قوای ذهنی به اندازه انسان داریم؟ من عذر می خوام، چرایی وجود نداره! اتفاق افتاده! فرگشت در این زمینه با کسی قرارداد امضا نکرده بوده! اگه یه سبد میوه رو خالی کنی روی میز و فقط یکیش بیفته زمین می پرسی چرا فقط یکی افتاد روی زمین؟!

بحث یک سبد میوه نیست ، بحث بینهایت مسیر رشد هست ، و این که چرا فقط یک نوع موجود هوشمند داریم ، اما از موجودات دیگه چندین نوع داریم (البته اگر جن رو در نظر نگیریم ، چون بعد وجودی متفاوتی داره) و این که چرا توی میلیون ها سال فقط و فقط یک موجود به وجود اومد که عاقل باشه.این رو با صحبت قبلیم جمع کنید.بهتر به منظور من می رسید.

نقل قول:یک مثال بیار که موجودی نسبت به نسل قبل تغییر باور نکردنی داره!

با فرض تکامل شامپانزه ، ما تغییر باورنکردنی داشتیم!
بعد هم مثلا یک حیوان نسبت به یک گیاه تغییراتش باور نکردنی نیست؟ گیاه اصلا قادر به حرکت نیست ، اما حیوان قادره.

نقل قول:ما در تکامل چیزی به اسم "درجه تکامل" نداریم. لطفا از خودتون اصطلاح خلق نکنید!

بابا جان این قدر ملا لغتی نباشید!
خوب مشخصه که یک درخت از نظر تکامل بسیار پایین تر از یک ماره ، خوب من به این می گم درجه تکامل.

نقل قول:موجودات دارای تکامل پایین و دارای تکامل بالا هم نداریم. لطفا از خودتون اصطلاح خلق نکنید!

رجوع شود به مورد قبل.
آخه خوب مگر نظریه تکامل نمی گه اول موجودات تک سلولی به وجود اومدند بعد دایناسورها! خوب یک میکروب مشخصا تکامل کمتری یافته.یعنی جا داره یک روز متکامل بشه و بشه حیوان

نقل قول:الآن راضی هستی؟

مسئله رضایت نیست ، مسئله پیشرفت بحثه.

(۲۵/مرداد/۹۲ ۱۴:۲۲)JohnShepard نوشته است: [ -> ]طبیعت هم هوشمندانه انتخاب می کنه و هم یه سری اتفاقات به طور تصادفی می افتن.
این نظریه با وجود خدا مشکلی نداره.
دعوا سر خدا نیست. مشکل اینه که یه عده دارن هر چیزی رو طوری به خدا و نفی اون ربط می دن که سو استفاده کنن. از جمله رائفی پور.....

سر این مسئله میتونید با اقای نام کاربری بحث کنید
اگه چند صفحه قبل رو میخوندید راجع به این بحث شده
اگه مسنتد اخراج شدگان رو هم ببینید متوجه میشید که طرفداران این نظریه،به خدا اعتقادی ندارن
اون تصوری که ما از تکامل داریم با مال اینا فرق داره
الکی خلط مبحث نکنید،چه ربطی به رائفی داشت؟