تالار گفتگوی بیداری اندیشه

همونطور که گفتم جریان تفکیک جنسیت مربوط به خیلی قبل تر از انسانه. طبق داروینیسم انسان از میمون می تونه باشه. میمون هم دو جنسیه پس این قضیه به قبل از میمون ها هم مربوط می شه. یعنی اون گونه های تک جنسی که بعدا تکامل یافتن و انسان شدن، قرار نیست یه چیزی تو مایه های دوجنسه های امروزی باشن! اونا خیلی ابتدایی تر از میمون ها هستن. یعنی انتظار نداشته باشین هوشمند باشن یا اینکه حتی شبیه انسان باشن.
کل اینا رو گفتم تا بهتون بگم این گونه ممکنه وجود داشته باشه و به حیات خودش ادامه بده. ممکنه خیلی وقت پیش از بین رفته باشه و چیزی ازش نمونده باشه. مثلا اگه به تکامل اسب نگاه کنید می فهمید که الآن هیچ اثری از اسب های نسل اول یا دوم روی زمین نیست.
در مورد مهندسی معکوس هم بگم که چون انسان الآن به دو جنس تقسیم شده داریم اینو می گیم. واگرنه ممکنه همین جنس نر از دو تا جنس دیگه تشکیل شده باشه. ممکنه هزار سال بعد نسلی به وجود بیاد که این دو جنس نرش هم از هم جدا باشن. فهمیدید چی شد؟ منظورم اینه که ممکنه این دو جنس نر و ماده، مخلوط از جنس ریز نقش تری باشن. اما ما اونا رو واحد تصور می کنیم.
یه سوال دیگه اینکه چرا ما الان در او جنسیت های ریز تر و متنوع تر نیستیم؟
با یه حساب سر انگشتی می فهمین که احتمال دوام آوردن چهار تا جنس یا بیشتر، خیلی کمتر از بقای دو جنس هست. شاید تا الآن هنوز این چهار تا جنس مشتق از نر و ماده نتونسته باشن کنار هم جمع بشن.
فکر کنم در مورد بقای تک جنسی ها کم گفتم. نگاه کنید. طبیعت داره تغییر می کنه و این باعث می شه که نسل های قدیمی هم تغییر کنن. واگرنه محکوم به فنا هستند. انسان های دو جنسی و تک جنسی خیلی وقته که از هم جدا شدن. هر کدوم بر اساس آناتومی خودشون تغییرات زیادی کردن. شاخه شاخه شدن. دو جنسی ها میمون و گوریل و انسان و ... شدن. اما تک جنسی ها معلوم نیست چی شدن، موندن یا نموندن، چند شاخه شدن کجا هستن. خیلی جهش ها رخ داده و الآن انتظار شباهت نباید داشته باشین. شاید همین گاوی که کنار دستمون می چره از اون نسل تک جنسی باشه!

(۳۱/فروردین/۹۳ ۱۲:۲۴)مجتبی110 نوشته است: [ -> ]چیزهایی نگید که خداناباوران بگن این خداپرستان عجب در مقابل فهم حرف ما مقاومت می کنن!!
من اینجا نمی خوام از آتیست ها و .. طرفداری کنم.
ولی این درک شما از اونها غلطه!

اونها نمی گن که جهان همینجوری خلق شده!
اصل حرفشون رو پرفسور هاوکینگ می زنه!

این بنده خدا می گه: من اصلا کاری به این ندارم که خدا هست یا نه! فقط می گم که علم می تونه تمام خلقت و پیدایش رو توجیه کنه و نیازی به وجود خدا نیست!
بزرگترین اشتباه خداپرستا اینه که فقط می خوان خدا رو با خلقت جهان بشناسن!

برای اینکه واقعیت رو بفهمید همه رو به خوندن کتاب انسان و خدا (دکتر چمران) دعوت می کنم! این کتاب فوق العادست!

این کتاب بر اساس سلسله جلسات سخنرانی از این شهید بزرگوار مو به مو نوشته شده!

چمران تو این کتاب به زیبایی و ظرافت علم گرایان، مادیون و عقل گرایان رو با استدلال می زنه له می کنه!
بعد میاد می گه اگر در علم که مبناش حس هست و حتی علوم عقلی مثل فلسفه که اونهم وابسته به حس هست دنبال خدا می گردید راهتون اشتباهه. (البته علوم عقلی و طبیعی رو نفی نمی کنه اشتباه نکنید)
بعد در مورد پدیده های ماوراء ماده و مباحث پاراسایکولوژی صحبت می کنه که علم از توجیهش عاجز هست!
و وقتی خلع سلاح شدی به عالم روح و غیب می پردازه که خدا اثبات بشه!
لپ کلام چمران اینه : راه خداشناسی فقط و فقط اشراق هست!

بازهم می گم این کتاب رو که خیلی هم سبک و روان هست رو مطالعه کنید!!

این نوشته رو قبل از خوندن کتاب دکتر چمران نوشتم، و برای این که یک طرفه به قاضی نرفته باشم کتاب چمران رو هم خوندم و باز همین نظر رو تکرار می کنم:

دوست عزیز، لازم می دونم باز هم با شما مخالفت کنم: اگر خدا وجود داشته باشه، باید راهی برای اثبات خودش خلق کرده باشه: راهی که برای تمام مردم جهان، به طور مستقل قابل درک و قابل تصدیق باشه، نه راهی که بر پایه ادعاهای یک سری افراد بنا شده باشه. این حرف من نیست، این حرف قران هست:

« مگر درباره خدا، پدیدآورنده آسمان ها و زمین تردیدی هست»

خواهش می کنم دقت داشته باشید تنها میزان سنجش و ادراک هر چیز عقل هست و این هم چیزی هست که در تمام دنیا بهش اعتبار دادن. پس اگر هم کسی ادعای وجود خدا رو کرد عقلا باید اثباتش کنه.

و اما در مورد کتاب انسان و خدا که مایلم تو یه فرصت در مورد ریز مغاطلاتش با هم صحبت کنیم. اما حرف جالب و نهایی رو خود شهید چمران در این کتاب می زنه:

ایشون می گه " بر اساس حواس خامسه به علوم تجربی می توان دست یافت
که خطاهای زیادی در آن وجود داشته و دارد و به تدریج کامل می شود"

که خب حرف نسبتا درستی هم هست
و بعد سعی در اثبات نظریات فلسفی با همون علوم تجربی می کنه!!!

---

نقل قول:دقیقا،
اما متقابلا باید گفت چه کسی این هوش رو در این کودک (یا نظام هستی) قرار داده تا این کودک (یا چرخه هستی) راه خودش رو پیدا می کنه!!
البته بحثش یکم مفصله!
اما من همیشه می گم، خالق یک خودروی تمام اتومات، بسیار برتر از خالق اتومبیلیه که همه کارش دستیه!

دو سوال بسیار به جا داریم. چه کسی هوش رو در کودک قرار داده؟ و چه کسی هوش رو در نظام هستی قرار داده؟

سوال اول جواب ساده ای داره: انتخاب طبیعی، شارش ژنی، رانش ژنی، جهش ژنی. این ها چی هستن؟ کنش و واکنش بین ذرات ماده. پس پاسخ به این سوال رو می تونیم در قوانین فیزیک پیدا کنیم.

سوال دوم، سوال جالبی هست. اما سوال مهم تر اینه که از کجا فهمیدیم نظام هستی هوشمند هست؟ هوش این معنی رو تلقین می کنه که اجزای هستی از بین حالت های ممکن بهترین حالت رو می سنجن و انتخاب می کنن. مثلا سیاره ای که به دور ستاره می چرخه پیش خودش فکر می کنه که به دور ستاره نچرخم ممکنه اتفاقات ناگواری بیفته و نظام هستی به هم بریزه. این که پدیده های در هستی باز هم دلیلی نداره جز کنش و واکنش بین ذرات ماده. مثل کنش و واکنش بین گراویتون و ذرات دیگه.

دقت کنید، من گفتم که هوشمند بودن از مشاهده پدیده ها منتج نمی شه، اما یک راه حل جایگزینش کردم: یکسان بودن مشاهدات در همه جای جهان مشاهده پذیر، نتیجه ی (دوباره) قوانین فیزیک.

سوال سوم که خودم مطرحش می کنم اینه که آیا خودروی جهان اتومات هست یا دستی. در واقع فیزیک معرف تمام لحظه های هستیست. این یعنی این که در نظر گرفتن جهان بدون فیزیک محال هست. (همون طور که مثلا در نظر گرفتن تصور آدمی بدون آدمی محال هست.)

سوال چهارم که خودم مطرحش می کنم اینه که آیا جهان به سمت غایتی حرکت می کنه (که همان نظم هست، با یکسان بودن قوانین اشتباه نشه). من فعلا این بحث رو از پایین مطرح می کنم، یعنی می شه با دیدن جهان چنین حکمی رو استنباط کرد؟ مثلا یک نفر ممکنه با دیدن جهان چنین نتیجه ای بگیره، که جهان ابتدا به شکلی بوده که پیدایش حیات رو رقم بزنه و این پیدایش حیات برای این بوده که انسان رو بیافرینه تا عبادت کنه! یک نکته جالب این که اگر محور زمان رو برعکس کنیم نتیجه مشاهدات انسان همان می شه. یعنی اگر جهان در حال حرکت از یک حالت متعالی به یک حالت غیر متعالی باشه، باز هم مشاهدات ما همان هست. بنابراین منظم دیدن جهان، منظم بودن جهان رو ایجاب نمی کنه.

سوال پنجم که خودم مطرحش می کنم، این که آیا نظام جهان احسن هست؟ احسن چیزی هست که هست. پس سوالی که پرسیدم تقلیل پذیر به این سوال هست که آیا چیزی که هست، هست؟ که سوال بی معنیی هست. البته از دید انسان که خودش رو موضوع اصلی هستی می دونه ممکنه حالت های متصور جهان رو بدتر در نظر بگیره. مثلا تصور کنه اگر زمین کمی به خورشید نزدیک تر بود گرمای بیش از حد مانع پیدایش حیات می شد. در این صورت ممکن بود موجودات متفاوتی به وجود بیان که در دمای بالاتر قادر به زندگی باشن و نتیجه اون حیات هوشمند تر و عاقل تر از انسان باشه.

سوال ششم که خودم مطرحش می کنم و بی جواب گذاشتمش، این که چرا تمام ذرات یکسان مانند هم هستند. مثلا چرا تمام الکترون ها بار دقیقا یکسان دارن. از جواب فلسفی مکانیک کوانتوم به این سوال که بگذریم، اولین و ساده ترین استدلال فلسفی این که، همه وجود مشترکی دارند به اسم فیزیک.

---

(۱/اردیبهشت/۹۳ ۱۸:۲۹)یاســین نوشته است: [ -> ]من فقط یه سوال دارم
مثلا اگه موجودات تکامل یافتن
یهو از یه جایی موجودات دو جنس شدن!
خوب اینکه بعضی موجودات برحسب شرایط میتونن تکامل بیابن قبول
اما چطوری از نر ،ماده تکامل پیدا میکنه؟حالا یا برعکس

از یه جایی این موجودات جدا شدن رفتن در سرزمینی ،اونایی که رفتن الف نر شدن
اونایی که رفتن ب،ماده؟
بعد خیلی اتفاقی همو پیدا کردن و تولید مثل کردن؟
اخه موضوع اینه که نر و ماده،کاملا نقطه مقابل هم هستن
نر و ماده امکان نداره از یه موجود واحد متکامل شن
نمیدونم منظورمو رسوندم یا نه!!
توضیحش سخته
اما لطفا فکر کنید
مثالی به ذهنم نمیرسه تا بیشتر بازش کنم

خیر، متاسفانه دیدگاه شما از تکامل اشتباه هست.

اما قبلش یه نکته عرض کنم و اون این که علم تجربی بر اساس مشاهدات هست، نه اون چیزی که مشاهده نشده. روال اثبات تمام نظریات علمی روال یکسانی هست: یک فرضیه بر اساس مشاهدات مطرح می شه. فرضیه پیش بینی می کنه. پیش بینی مشاهده می شه و فرضیه تبدیل به نظریه می شه. دقت کنید که همیشه در علم مسائل پاسخ داده نشده ای وجود داره، اما این ربطی به صحت یا نادرستی نظریات نداره.

موجودات دو جنسی ابتدایی بسیار ابتدایی تر از موجودات دوجنسی مثل پستانداران بودن و تنها کد ژنتیکی رو با هم به اشتراک می ذاشتن و به قول شما کاملا نقطه مقابل هم نبودن. مشابه این مکانیزم رو می تونید در موجودات ابتدایی مثل ویروس آنفلوآنزا هم ببینید.

مجموعه فرضیات و نظریات پیرامون تکامل دوجنسی رو می تونید اینجا ببینید.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_o...production

نقل قول:اینو متوجه نشدم که الان نباید حتی یه مورد از اون تک جنسیتی ها وجود داشته باشه؟
و یه سوال دیگه

به نظر من در جامعه ای تک جنسیتی بیشتر بقا وجود داره تا دوجنسی،البته من سواد زیست شناسی ندارم اما همین امیبها که جوانه میزنن،اینطوری که دوام نسل بیشتره تا زمانی که دو جنس شن،حالا بیان همو پیدا کنن

نظر شما اشتباه هست. تولید مثل دو جنسی مکانیزمی به اسم نوترکیبی رو داره که استخر ژنی رو گسترش می ده و گونه رو در مقابل تهدید ها حفظ می کنه. مزیت نسبی تولید مثل جنسی که باعث انتخاب تولید مثل جنسی شد، توی لینکی که دادم توضیح داده شده.

استفاده فرضی در تولید مثل سه جنسی و چهار جنسی هم بنده سراغ ندارم!

یک مسئله مهم رو هم این جا لازم می دونم مطرح کنم و اون این که "اگر موجودات چنین بودن بهتر بود"، تنها موهومات ذهنی هستن و ربطه به واقعیت نداره. من می تونم استدلال کنم که اگه انسان به جای 2 پا 8 تا پا داشت می تونست سریع تر بدوه و احتمال زنده موندنش بیشتر می شد. این ربطی به این مسئله نداره انسان دوپا و دودست حاصل مکانیزم فرگشت بوده.

نقل قول:حالا رخداد های بعدی میان وسط. یعنی انسان از میمون بوده. میمون هم از موجودی اولیه تر. داروین می گه که اتفاق ( رخداد تفکیک جنسیت ها ) برای هر دسته ای یک بار رخ داده. یعنی تفکیک جنسیت برای موجودات ماقبل میمون رخ داده و سپس میمون و انسان نر و ماده از اونا به وجود اومده.

البته حرف شما درسته که دوجنسی بودن هم به گونه های جدید به ارث می رسه. اما این درست نیست که انسان از میمون بوده. انسان از نیای مشترک انسان و میمون بوده.

---

موضوع بحث رو هم منحرف نکنیم و نکنید لطفا. موضوع تاپیک چه ربطی به تولید مثل جنسی داره؟

جناب نام کاربری ظاهرا اطلاعات زیادی در بحث علوم تجربی دارن( که از من ریاضی چی بعیده! ) به هر حال:

نقل قول:

این درست نیست که انسان از میمون بوده. انسان از نیای مشترک انسان و میمون بوده.

منظور من از میمون همون نیای انسان بوده. یعنی موجودی که انسان از اون اومده. باز حرف شما درست تره.
من این بار یه جور دیگه روش تفکر در داروینیسم رو توضیح می دم:
فرض کنید که یه تعداد نامعلومی گوی رنگی جلوی کسی هست. حالا قراره این فرد گوی سیاه رو از بینشون انتخاب کنه. روش انتخاب هم اینجوریه که گوی ها رو توی آزمایش کاملا شیمیایی امتحان می کنه هر کدوم واکنش دادن پس رنگشون سیاهه( یعنی روی گوی سیاه یه ماده ی خاصه )
داروینیسم: اون فرد انتخاب کننده هیچ هوشی نداره. فرض کنید یه حیوون دست آموزه. دونه دونه شروع می کنه گوی ها رو بر می داره و آزمایش می کنه. بالاخره بعد مدتی به گوی سیاه خواهد رسید.
توضیح: اون فرد انتخاب کننده خدا نیست. چون هوش نداره. اون فرد در اصل چرخه های قبل هستی هستند. در اصطلاح چرخه های اولیه. از اونجا که جهان ابتدا نداره، این مسئله بدیهی هست که اینچنین چرخه هایی وجود داشته است.
اسلام: اون فرد انتخاب کننده هوشمنده و به گوی ها نگاه می کنه. همون اول می ره و گوی سیاه رو انتخاب می کنه. دیگه نیاز به آزمایش نیست. تموم شد رفت. گوی مورد نظر انتخاب شد.
توضیح: اون فرد هوشمند خداست. نگاه می کنه( می سنجه )، انتخاب می کنه و نیازی به آزمایش نداره چون محاسبه می کنه.
حالا یه توضیح دیگه: آزمایشی که گفتم در اصل قوانین منطقی هستی هستند. مثل پایستگی ماده و انرژی، بر هم نهی میدانی، برد مغناطیسی و ... که هیچ کس( حتی خدا ) هم نمی تونه نقضش کنه. چون که محال عقلی هستن. امیدوارم معارف دبیرستان یادتون بیاد. اونجا هم اینو نوشته. این گوی ها( چرخه ها ) آزمایش می شوند و اونی که سیاهه( چرخه ای که صحیحه و می تونه باقی بمونه ) قبول می شه و بقیه( چرخه های ناصحیح و نا بسامان) فنا پیدا می کنند.
حالا اسلام گرا ها بیان با کلی سند و دلیل ثابت کنن که اولین گویی که انتخاب شد همون گوی سیاه بود. قبل از اون گوی دیگه ای انتخاب نشده بود. پس اون فرد انتخاب کننده هوشمند بوده که طبق اصول، خداست. اما داروینیسم چی میگه؟ می گه فرد انتخاب کننده اول از همه گوی سیاه رو انتخاب کرده. آیا احتمالش نبوده که اینجوری بشه؟ حالا با یه احتمال نزدیک به صفر، گوی سیاه انتخاب شد. آیا دلیلی بر هوشمندی وجود داره؟ فقط شانس بوده.منظورم از شانس، شانسی بودن خدا نیست. منظورم اینه که شانسی بوده جهان بدون هیچ گونه اشتباهی درست شد. و با این احتمال نمی شه ثابت کرد خدایی وجود داشته. این ما نیستیم که باید ثابت کنیم خدا وجود نداشته، این شمایید که باید ثابت کنید خدا وجود داشته. چون داروینیسم رخداد وجود خدا رو یکی از احتمالاتش می دونه که این با توحید منافات داره.
امید وارم متوجه شده باشید که نمی شه داروینیسم رو از طریق پیدایش جهان زیر سوال برد. باید مکاتب مشعب از این فرضیه رو از طریق اثراتش در جامعه و اصول جامعه شناختی بررسی کنید و من به شما اطمینان می دم که اونجا حتما زیر سوال می ره و به جامعه اسلامی مغلوب می شه.
از بحث اصلی دور شدیم. امید وارم قانع شده باشید که داروینیسم بیدی نیست به این بادا بلرزه. باید مهندسی معکوسش کنید!

دوستان در مقابل خدا باوری ،تکامل رو قرار دادن
منم یه سوال مبهمی که در تکامل داشتم رو پرسیدم
اگه ب نظر شما که صاحب تاپیک هستین بی مورده
گزارش بدین ارسالا حذف شه

این خدا ناباور معتقد است بر اساس احتمالات می شود!
شما یک تعداد آجر همینجوری بیاندازی و تبدیل به خونه بشه:

(۱۵/آبان/۹۱ ۱:۲۷)namekarbary نوشته است: [ -> ]

[/font]
و بعد به این شکل معتقد است برهان نظم رو انکار کرده

یعنی برایش عددی کمتر از 000000000000001 / 0 درصد از شکل گیری نظم عالم به طور تصادفی کفایت می کند که به وجود آمدن این عالم ناظمی نیاز ندارد

1- أَرَأَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ أَفَأَنتَ تَكُونُ عَلَيْهِ وَكِيلًا﴿۴۳﴾

[font=Tahoma]آيا آن كس كه هواى [نفس] خود را معبود خويش گرفته است ديدى آيا [مى‏توانى] ضامن او باشى(۴۳)

2- بَلْ يُرِيدُ الْإِنسَانُ لِيَفْجُرَ أَمَامَهُ﴿۵- قیامت﴾

بلكه انسان مى‏خواهد در مهلتى كه در پيش دارد، فسق و فجور كند (لذا حق را منکر می شود)(۵)

بر این اساس و با توجه به منطق مورد پذیرش جناب namekarbary پیشنهادمان به ایشان این است که سعی کنند که یک نوزاد رو بگذارند در مقابل کیث وکیبورد و امیدوار باشند که بعد از چند لحظه الی هزار یا چند میلیون یا چند میلیارد سال بر اساس علم احتمال امیدوارد باشند تا تاپیک مورد نظرش تایپ شده و ارسال شود.

البته می توانند بر اساس مبانی کاملاً علمی و عقلی و غیر احساسی خودشان حتی نوزاد هم نگذارند فقط کامپیوتر را روشن کرده مقابلش بنشینید و امیدوار باشد بر اساس مبانی کاملاً علمی و عقلی که ارائه می دهند بعد از نهایتاً چند ملیارد سال تاپیک مورد نظرشان سر از قسمت ارسالهای جدید تالار بیداری اندیشه دربیاورد.

خواهش می کنم به من هم نخندید چون کاملاً منطقی دارم بحث می کنم و عقلانی و نه احساسی بر اساس یافته های بزرگترین خداناباوران کل این عالم هستی منظم بدون نیاز به ناظم و خود به خود به وجود آمده است.

دیگر به وچود آمدن خود به خود یک تاپیک که چیزی نیست دوستان

پ.ن: خواب را می شود بیداری کرد، کسی که خود را به خواب بزند با لگد هم نمی شود...

صرفاً جهت اطلاع برخی اظهارات ایشان در کنار هم:

ایشان معتقد است که خللی در حکم عقلانی و اثبات پذیر عدم وجود خدا وارد نیست:

(۱۵/آبان/۹۱ ۱:۲۷)namekarbary نوشته است: [ -> ]

خللی به این حکم عقلانی و اثبات پذیر وارد نمی شه که خدا وجود نداره.

و در این ارسال: http://forum.bidari-andishe.ir/thread-16003-post-158494.html#pid158494

این چنین بیان داشته اند:

(۱۵/آبان/۹۱ ۱:۲۷)namekarbary نوشته است: [ -> ]این جانب عرض کنم که من معتقدم جهان مخلوق خداست

بدون شرح...

یک جا می فرمایند که صد در صد نمی توان اثبات کرد که خدا نیست :
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-16...#pid159113

(۱۸/آبان/۹۱ ۱۹:۴۹)namekarbary نوشته است: [ -> ]

(۱۸/آبان/۹۱ ۱۵:۳۲)Reza71 نوشته است: [ -> ]طبق این نظر نه خدا هست نه خدا نیست....

صد در صد. من هم نمی تونم. ما هم داشتیم فقط به ندانم گرایی می رسیدیم دیگه.

یک می گویند کاملاً می شود با عقل اثبات کرد که خدا نیست :

(۳۱/فروردین/۹۳ ۲۱:۵۵)namekarbary نوشته است: [ -> ]و نتیجه بدیهی این که اگر فرشتگان به سوی انسان فرستاده بشن، مردگان به سخن در بیان و هر چيزى دسته دسته در برابر انسان گرد آورده بشه، خللی به این حکم عقلانی و اثبات پذیر وارد نمی شه که خدا وجود نداره.

یک جا در مورد عقل می گویند: http://forum.bidari-andishe.ir/thread-28...#pid267576

(۲۸/فروردین/۹۳ ۲۱:۲۳)namekarbary نوشته است: [ -> ]تنها چیزی که قابلیت تشخیص صحیح و ناصحیح رو داره عقل هست.

بعد اینجا می فرمایند خیلی با عقل کار نداریم : http://forum.bidari-andishe.ir/thread-16...#pid158541

(۱۶/آبان/۹۱ ۱:۳۵)namekarbary نوشته است: [ -> ]

موارد دیگری هم هست به مرور تقدیم میشه و مباحث دیگری هم هست به مرور بیان می شود إن شاء الله...

تعجب می کنم. سه بار اصول مباحثه تو این موضوع رو گفتم و برخی گوش نکردند:

نقل قول:

این خدا ناباور معتقد است بر اساس احتمالات می شود!

شما یک تعداد آجر همینجوری بیاندازی و تبدیل به خونه بشه:

(۱۵/آبان/۹۱ ۰:۲۷)namekarbary نوشته است:

آره برادر من احتمالش هست. اگه می تونی ثابت کن که احتمالش نیست. وقتی ثابت کردی به هیچ وجه من الوجوهی نمی شه، به هیچ وجه من الوجوهی خونه درست نمی شه. اونوقت من هم قبول می کنم!
توحید یک احتمال خیلی کم در داروینیسمه. توی یکتا پرست باید شرطی رو به ما معرفی کنی که طبق اون احتمالات دیگه غیرممکن بشه. همین جوری با مسخره کردن توحید ثابت نمی شه. لطفا به جای این کارا یه دلیل بیار که بقیه احتمالات غیر ممکنه، اونوقت میتونی بگی فقط توحید ممکنه.
البته دلیل ها بهتره اینجوری نباشه:

نقل قول:

1- أَرَأَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ أَفَأَنتَ تَكُونُ عَلَيْهِ وَكِيلًا﴿۴۳﴾

[/font][font=Tahoma]

آيا آن كس كه هواى [نفس] خود را معبود خويش گرفته است ديدى آيا [مى‏توانى] ضامن او باشى

(۴۳)

بَلْ يُرِيدُ الْإِنسَانُ لِيَفْجُرَ أَمَامَهُ﴿۵- قیامت﴾

بلكه انسان مى‏خواهد در مهلتى كه در پيش دارد، فسق و فجور كند (لذا حق را منکر می شود)(۵)

درسته که من یک مسلمان هستم اما به عنوان یه اومانیست وارد این مباحثه شدم. پس یعنی چی؟ یعنی خدا و قرآن و حدیث پر. به هیچ کدومشون اعتقاد ندارم. تا وقتی توحید و دین و شریعت و ... اثبات نکردید. من نمی تونم قرآن رو قبول کنم. آیه هایی که می نویسید توی نظر یه اومانیست فقط ادعاست. یعنی کسر شان می شه برای این آیه ها. لطفا تصور کنید با یه اومانیست صحبت می کنید، نه با یه مسلمون.

(۲/اردیبهشت/۹۳ ۲:۵۹)namekarbary نوشته است: [ -> ]دوست عزیز، لازم می دونم باز هم با شما مخالفت کنم: اگر خدا وجود داشته باشه، باید راهی برای اثبات خودش خلق کرده باشه: راهی که برای تمام مردم جهان، به طور مستقل قابل درک و قابل تصدیق باشه، نه راهی که بر پایه ادعاهای یک سری افراد بنا شده باشه. این حرف من نیست، این حرف قران هست:

« مگر درباره خدا، پدیدآورنده آسمان ها و زمین تردیدی هست»

خواهش می کنم دقت داشته باشید تنها میزان سنجش و ادراک هر چیز عقل هست و این هم چیزی هست که در تمام دنیا بهش اعتبار دادن. پس اگر هم کسی ادعای وجود خدا رو کرد عقلا باید اثباتش کنه.

شبیه مغالطه ایست که می گویند خدا اگر قادر مطلق است آیا می تونه سنگی سنگین رو بیافرینه که خودش هم نتونه بلندش کنه!؟ که هر دو جواب بله و خیر مغالطه گر رو به هدفش می رسونه!
ابزار شناخت خدا چیست؟؟ چه راهی می توان برای اثبات خدا یافت!؟ ما در علوم طبیعی جز تجربه، و حواس خامسه در علم راه دیگه ای داریم؟ مباحث فلسفی و عقلی هم که پر است از مغالطه و در نهایت وابسته است به حس و تجربه! (البته من می گم اینها تکیه گاه خوبی نیستند نه اینکه کلا عقل رو بگذاریم کنار)
حال ما می گوییم خدایی لایتناهی وجود داره که از قید زمان و مکان هم خارجه! آیا شناخت و اثبات موجود بی نهایت از راه علم ممکنه؟؟ آیا موجود بی نهایتی که راه اثبات خودش رو به میزان علم بشر که روز به روز در تکامل است اثبات کنه بازهم بینهایته؟!
حالا خدا اگر بخواد راه اثبات خودش رو با علم بشر خلق کنه ، متناسب با عقل کدوم برهه از تاریخ خلق کنه؟
هاوکینگ می گه اگر ما بتوانیم فرضیه‌های لازم برای توضیح هر پدیده و ماده موجود در هستی را کشف کنیم این کشف، یک پیروزی نهایی برای خرد انسانی است برای اینکه ما می‌توانیم فکر خدا را بخوانیم ! اون موقع که این حرف هاوکینگ زد به این نتیجه نرسیده بود که خدا وجود نداره، شایدم رسیده بود و منظورش چیز دیگه بوده، اما ما حالا فرض می کنیم برگشتیم موقعی که هاوکینگ این حرف رو زده، و هنوز به رد وجود خدا نرسیده! این چه خداییست که خرد مخلوقش (که مخلوقِ مخلوقش هست) می تونه از شناختش گذر کنه! من چنین خدایی رو قبول ندارم! غالب شدن مخلوقِ مخلوق بر خالق (قادر مطلق) شدنیه؟ آیا کار خوبیست؟
یک شخصی با اوقات تلخی داخل جنگل قدم می زد بهش گفتن چته؟ اول گفت چخه، بعد گفت من اومدم اینجا جنگل رو ببینم مگه این درخت ها می گذارن؟؟ در واقع حق هم داشت! جنگل نه اون درختی بود که در یک قدمی اون هست نه درختهای دیگه! بلکه کل اون مجموعه بود! (البته این رو تعمیم ندید به جهان هستی چون در اون مقیاس قضیه پیچیده تره)
حال ممکنه شما بگید خب پس شما که همه چیز رو تخیلی کردید چگونه پی به خدا بردید؟
وقتی چشمه هایی از وجود ماوراء طبیعه که علم همیشه از توجیهش عاجز هست رو مشاهده می کنیم یک سیگنال هایی می تونیم دریافت کنیم! (البته تا اینجا فقط سیگنال) در نهایت وقتی به قلب رجوع کنیم و از کلیشه ها جدا بشیم و به اون چیزی که از وجود خدا در ما دمیده شده یعنی روح (که خیلی موقع ها با مقوله روان و همچنین مقوله نفس خلط کردن تا بتونن بزننش) توجه کنیم اون موقع هست که به این خواهیم رسید که:
« مگر درباره خدا، پدیدآورنده آسمان ها و زمین تردیدی هست»
البته یادآوری می کنم که عقل پیامبر درون هست و فنداسیون اصلی بوده و هیچگاه از طرف هیچ کس رد نشده! اما ابزار ناقصیست!

(۲/اردیبهشت/۹۳ ۱۰:۴۶)مجتبی110 نوشته است: [ -> ] « مگر درباره خدا، پدیدآورنده آسمان ها و زمین تردیدی هست»
البته یادآوری می کنم که عقل پیامبر درون هست و فنداسیون اصلی بوده و هیچگاه از طرف هیچ کس رد نشده! اما ابزار ناقصیست!

دوست عزیز لطفاً توجه فرماید به این آیات

عقل لازم است به قول شما اما کافی نیست اگر مغلوب هوای نفس باشد!

وکلایی که در دادگاه می دانند موکلشان مجرم است اما با قوه ی وهمیه خود حق را وارونه جلوه می دهند و توجیه می کنند

جالب است ما اگر احتمال خطر بدهیم سعی می کنیم از آن دوری کنیم

باید از خود بپرسد انسان که با اینکه احتمال به وجود آمدن کل هستی با روابط منظمش بدون خالقی دارای علم و قدرت و ... نزدیک به صفر است چرا ما دوست داریم بچسبیم به آن ا حتمال نزدیک به صفر؟

بخشی از پاسخ دو آیه ی زیر است:

1- أَرَأَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ أَفَأَنتَ تَكُونُ عَلَيْهِ وَكِيلًا﴿۴۳﴾

آيا آن كس كه هواى [نفس] خود را معبود خويش گرفته است ديدى آيا [مى‏توانى] ضامن او باشى(۴۳)

2- بَلْ يُرِيدُ الْإِنسَانُ لِيَفْجُرَ أَمَامَهُ﴿۵- قیامت﴾

بلكه انسان مى‏خواهد در مهلتى كه در پيش دارد، فسق و فجور كند (لذا حق را منکر می شود)(۵)

دوستان گرامی حالا که بحث به این جا رسید بد نیست این تاپیک هم ببینید، میتواند به روشن تر شدن بحث کمک کند:

http://forum.bidari-andishe.ir/thread-23...#pid174093