قدم بعدی (دوم) اثبات وحدانیت خدا

[سید ابراهیم]

با نام خداوند متعال قسمت دوم مباحث خودمونو آغاز میکنیم .
در قسمت قبلی بحثهای مقدماتی و اولیه ای مطرح شد و با مضامین و مفاهیم فلسفی آشنا شدیم و تونستیم به یاری خدای بزرگ با روش های کاملا عقلانی به اثبات وجود خداوند متعال برسیم.
هم اینک در پی اینم که با یاری خدا و همت شما دوستان عزیز به وحدانیت و یگانگی خدا و ارائه توضیحاتی مبسوط و البته مفید از صفات خداوند بپردازم.
از همه دوستان خواهش میکنم که با رعایت انصاف و بدون هیچ پیش زمینه ذهنی و بی تعصب به کمک من بیان تا این بحث هم به یه جای خوب برسونیم.

[دیدگاه نوین]

(۲۳/خرداد/۹۱ ۱۶:۱۸)میلاد (miley) نوشته است:  

(۲۳/خرداد/۹۱ ۱۴:۴۵)دیدگاه نوین نوشته است:  سلام
یک سوال داشتم که البته ممکنه در تاپیک قبلی بهش جواب داده باشید ولی خب حالا من میپرسم ...

راستش من خودم هر وقت برای اثبات خدا و وحدانیت خدا فکر میکنم یا با بقیه بحث میکنم ، روی این نکته تاکید دارم که این خالق باید دارای صفات مطلق باشه ، باید بی نیاز مطلق باشه و برای همینه که سیستم چند خالقی باطل است چون بی نیازی مطلق رو نقض میکنه .
اما گاهی از خودم میپرسم ، دقیقا چه نیاز عقلی وجود داره که این خالق در صفات مطلق باشه ؟؟؟
اگر فرضا این خالق و در مرحله بعد پروردگار ، بی نیاز مطلق نباشه چه اصل عقلانی نقض میشه ؟؟؟!!!!!

بسم الله
.
.
خوب از مفهوم واجب الوجود اینجا باید استفاده کرد......
در جایش اثبات شده خدا واجب الوجود است......
حالا اگر خدا در صفتی مطلق نباشد ، یعنی اینکه یک مقداری از آن صفت را دارد و یک مقداری را ندارد.....
یعنی به اون مقداری از صفت که ندارد نیازمند است....
یعنی در اون قسمتی از صفت (مثلا قدرت) که ندارد ممکن الوجود است.....
کلا تناقض میشه......
.
.
اما مطلق بودن هم داستانی داره که سید اشاره خواهد کرد......
در مورد قدرت خدا ......

ممنون از جوابتون ولی برای من درست جا نیوفتاد ...
شما فرمودید : یعنی در اون قسمتی از صفت (مثلا قدرت) که ندارد ممکن الوجود است.....کلا تناقض میشه......

خب این یعنی واجب والوجوب مطلق نیست ، در بعضی صفات مطلق هست و در بعضی نیست ... ولی اینکه شد همون صورت سوال . من این تناقضی که گفتید رو درک نکردم ...
سوال من این بود که اگر بپذیریم خدایانی وجود دارند و هیچکدوم در صفات مطلق نیستند ، و به هم دیگر نیازمند هستند ... در این صورت چه مشکلی پیش میاد ، چه اصل عقلانی نقض میشه ؟؟؟
یعنی چه برهان خلف ، یا هر برهان دیگری برای رد سیستم خدایان نیازمند به هم وجود داره ؟؟؟؟

یه بار سر همین قضیه یه نفر بهم گفت اگه خدایان دیگری هم وجود دارند پس چرا اونها مانند الله ، پیامبرانشون رو نفرستادند تا مارو هدایت کنند ؟
البته این حرفش با اینکه سیستم چند خدایی رو به چالش میکشه ولی دلیل سستی است و صد البته از دید فلسفه به قضیه نگاه نکرده .

یه بار هم دبیر دینیمون اومد گفت برای من وحدانیت خداتون رو اثبات کنید ، من گفتم اگه چند خدایی رو بپذیریم باید بپذیریم که خدایان ممکن الوجود هم خالقی دارند که کار به دور و تسلسل میکشه ...که جفتشون باطل است
بعد بهم گفت : نه تو داری اینو میگی که خودتو راحت کنی ...
بعد هم بهم محل نذاشت رفت سراغ یکی دیگه

[میلاد.م]

بسم الله
.
.
.
شما ارسال 11 این تاپیک رو نخوندید ؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!
.
ضمنا در تاپیک قبل ثابت شده که خدا باید واجب الوجود باشه.....(برید بخونیدش)
اینی که شما میگی دو تا باشن که هر کدوم به هم نیاز داشته باشن.....دیگه نمیشه واجب الوجود ......
میشه دو تا ممکن الوجود....در صورتی که اثبات شده خدا باید واجب الوجود باشد.
خیلی ساده است .... خدایی که نیاز به دیگری دارد دیگر خدا (واجب الوجود نیست)

[دیدگاه نوین]

(۲۳/خرداد/۹۱ ۱۷:۴۸)میلاد (miley) نوشته است:  بسم الله
.
.
.
شما ارسال 11 این تاپیک رو نخوندید ؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!
.
ضمنا در تاپیک قبل ثابت شده که خدا باید واجب الوجود باشه.....(برید بخونیدش)
اینی که شما میگی دو تا باشن که هر کدوم به هم نیاز داشته باشن.....دیگه نمیشه واجب الوجود ......
میشه دو تا ممکن الوجود....در صورتی که اثبات شده خدا باید واجب الوجود باشد.
خیلی ساده است .... خدایی که نیاز به دیگری دارد دیگر خدا (واجب الوجود نیست)

چرا من کل این تاپیک خوندم میلاد جان ، پست یازده رو هم الان دوباره نگاه کردم .
اولش هم گفتم ممکنه اینو قبلا جواب داده باشید تو تاپیک قبلی .

ولی تا جایی که من دیدم ، دلیل اثبات واجب و الوجود ، وجود ممکن الوجود است .
یعنی چون ممکن و الوجود ( من ) هستم ، پس واجب و الوجودی هم باید باشه .
یعنی همون رابطه علت و معلولی است ( درست میگم ؟؟؟ )

ممکنه تعریف علت با تعریف شما از واجب و الوجود فرق کنه ، یعنی ممکنه بگید واجب و والجود باید مطلق باشه ... بحث من اینه که چرا باید مطلق باشه ؟؟؟ چرا طبق پست یازده این تاپیک ترکیب ممکن و الجود با واجب و الوجود غلط است ؟؟؟

راستی یه بار دیگه هم یکی دیگه بهم گفت : اگه چندتا خدا داشه باشیم هر دو بینهایت اند پس تو هم دیگه جا نمیشند
طرف فکر کرده خدا جسم است جاش نمیشه
میبینید من اون زمان راهنمایی بودم چه قدر جواب مختلف بهم دادن ؟؟؟ بچه رو گمراه میکنند

[علی 110]

چرا ما در منطق قائده ای داریم به نام جمع نقیضین محال است؟
اصلاً چه اشکالی دارد که یکی، دوتا باشد یا روز همان شب باشد یا ترکیبی مجرد باشد یا مجردی مرکب باشد یا علت العلل خود معلول باشد یا معلول خود علت العلل باشد یا....
بعضی از چراها اساساً....
بعضی از مناظرات و مباحثات هم اساساً از یک جاهایی به بعد...
بعضی وقتا ما در عین اینکه فکر میکنیم در نهایت منطقیم و آخر استدلالیم و شدیداً میل به مناظره داریم اون ته مهش یه چیزایی...
ببخشید دوستان
شما به بحث و مناظره ادامه دهید...
یک آگهی بازرگانی بود برای این که حال هوای بینندگان و دنبال کنندگان مناظره کمی تغییر کند

---

سه آیه از آیات قرآن مجید را که در آن خود خداوند استدالال ها و براهینی برای وحدانیت خود اقامه می نمایند را تقدیم و بعد نقل میکنیم تفسیر المیزان را در باب این سه آیه ی شریفه و برهان های ارائه شده ی خداوند در باب دلیل وحدانیت رب عالم

.

آیه نخست:

" قُلْ لَوْ كانَ مَعَهُ آلِهَةٌ كَما يَقُولُونَ إِذاً لَابْتَغَوْا إِلى‏ ذِي الْعَرْشِ سَبِيلًا ".

بگو: «اگر آن چنان كه آنها مى‏گويند با او خدايانى بود، در اين صورت، (خدايان) سعى مى‏كردند راهى به سوى (خداوند) صاحب عرش پيدا كنند.» (42 -اسراء)

.

آیه دوم:

" لَوْ كانَ فِيهِما آلِهَةٌ إِلَّا اللَّهُ لَفَسَدَتا" «2»

اگر در آسمان و زمين، جز «اللَّه» خدايان ديگرى بود، فاسد مى‏شدند (و نظام جهان به هم مى‏خورد)! (22-انبیا)

.

آیه سوم:

" إِذاً لَذَهَبَ كُلُّ إِلهٍ بِما خَلَقَ وَ لَعَلا بَعْضُهُمْ عَلى‏ بَعْضٍ سُبْحانَ اللَّهِ عَمَّا يَصِفُونَ (91-مومنون)

و معبود ديگرى با او نيست كه اگر چنين مى‏شد، هر يك از خدايان مخلوقات خود را تدبير و اداره مى‏كردند و بعضى بر بعضى ديگر برترى مى‏جستند (و جهان هستى به تباهى كشيده مى‏شد) منزّه است خدا از آنچه آنان توصيف مى‏كنند! (91)

.

تقرير استدلال براى نفى شريك به اينكه اگر با خدا آلهه‏اى مى‏بود راهى به سوى خداى ذى العرش جستجو مى‏كردند (إِذاً لَابْتَغَوْا إِلى‏ ذِي الْعَرْشِ سَبِيلًا)

" قُلْ لَوْ كانَ مَعَهُ آلِهَةٌ كَما يَقُولُونَ إِذاً لَابْتَغَوْا إِلى‏ ذِي الْعَرْشِ سَبِيلًا ".

بگو: «اگر آن چنان كه آنها مى‏گويند با او خدايانى بود، در اين صورت، (خدايان) سعى مى‏كردند راهى به سوى (خداوند) صاحب عرش پيدا كنند.» (42 -اسراء)

.

مشرکان چون اين خدايان را شريكهاى خدا در تدبير عالم مى‏دانستند قهرا بايد براى هر يك از آنها بر حسب ربوبيتشان سهمى از ملك قائل مى‏شدند، و با اينكه ملك از توابع خلقت است كه به اعتراف خود ايشان مختص به خداى سبحان است، ناگزير بايد بگويند غير خدا هم مالك مى‏شود، و وقتى خدايان ديگر را مالك دانستند ناگزيرند آنها را به جنگ با خدا هم روانه كنند، چون علاقه به ملك غريزى هر مالكى است، و هر صاحب قدرت و سلطنتى قدرت و سلطنت خود را دوست مى‏دارد، و قهرا هر يك از خداها نيز مى‏خواهند كه با خدا در ملكش منازعه نموده و ملك خداى را از دستش بگيرند و خود به تنهايى مالك باشند، و عزت و هيمنه سلطنت مختص به او گردد (تعالى اللَّه عن ذلك )

.

پس خلاصه احتجاج اين است كه اگر آن طور كه شما پنداشته‏ايد با خداى تعالى اللَّه ديگرى هم وجود مى‏داشت آن وقت ممكن مى‏شد كه كسى غير خدا چيزى از ملك خدا به چنگ آورد، هر چند كه ملكيت از لوازم ذات فياض خداوندى است، كه وجود هر چيز از افاضات او است، آن وقت به طور قهر، خدايان در مقام نزاع با خدا برمى‏آمدند، چون ملك دوستى و سلطنت خواهى امرى است ارتكازى در تمامى موجودات و همين علاقه به ملكيت آلهه او را وادار مى‏كرد تا ملك خداى را از كفش بيرون كرده و او را از عرش خود به زير بكشند، و روز به روز به ملكيت خود بيفزايند حال به كداميك از اين حرفها ملتزم مى‏شوند؟ (تعالى اللَّه عن ذلك)

پس اينكه فرمود:

" إِذاً لَابْتَغَوْا إِلى‏ ذِي الْعَرْشِ سَبِيلًا" معنايش اين است كه در جستجوى راهى هستند كه باشد به خدا دست يابند، و بر او و ملك و سلطنت او غالب شوند، و تعبير از خدا به عبارت" ذِي الْعَرْشِ" براى اين بود كه بفهماند اگر در جستجوى راه به سوى خدا هستند براى اين است كه خدا داراى عرش است مى‏خواهند عرش او را بگيرند و بر آن تكيه زنند

.

و اما در آيه" لَوْ كانَ فِيهِما آلِهَةٌ إِلَّا اللَّهُ لَفَسَدَتا" «2»

اگر در آسمان و زمين، جز «اللَّه» خدايان ديگرى بود، فاسد مى‏شدند (و نظام جهان به هم مى‏خورد)! (22-انبیا)

مقدمات استدلال در اين دو آيه با هم مختلف است، هر چند هر دو نفى شريك را اثبات مى‏كند، و ليكن

در سوره انبياء از اين راه نفى مى‏كند كه اصلا بودن شريك مايه اختلاف در تدبير مى‏شد، و اين نيز منجر به فساد نظام مى‏گرديد، هر چند در مقام غلبه بر خداى تعالى هم برنيايند،

و دنبالش فرموده :

" سُبْحانَهُ وَ تَعالى‏ عَمَّا يَقُولُونَ" (منزه است خدای تعالی از آنچه آنها میگویند) كه اين نيز مى‏رساند كه اعتقاد مشركين محذور بزرگى در بر دارد كه ساحت عظمت خدا آن را تحمل نمى‏كند، و آن اين است كه ملك خدا در معرض تهاجم غير قرار بگيرد، و اصولا مالکی که ملکش قابل تهاجم باشد و به حسب طبع قابل سلب بوده و انتقالش به غير، ممكن باشد دیگر مالک حقیقی نیست.

ترجمه الميزان، ج‏13، ص: 147

.

و اما آيه" إِذاً لَذَهَبَ كُلُّ إِلهٍ بِما خَلَقَ وَ لَعَلا بَعْضُهُمْ عَلى‏ بَعْضٍ سُبْحانَ اللَّهِ عَمَّا يَصِفُونَ (91-مومنون)

و معبود ديگرى با او نيست كه اگر چنين مى‏شد، هر يك از خدايان مخلوقات خود را تدبير و اداره مى‏كردند و بعضى بر بعضى ديگر برترى مى‏جستند (و جهان هستى به تباهى كشيده مى‏شد) منزّه است خدا از آنچه آنان توصيف مى‏كنند! (91)

.


[تقرير يك حجت و برهان بر نفى تعدد آلهه، در جمله:" إِذاً لَذَهَبَ كُلُّ إِلهٍ بِما خَلَقَ" كه در آن با استناد به وحدت نظام هستى بر توحيد احتجاج شده است‏]

جمله:" و گرنه هر الهى به تدبير امور مخلوق خودش مى‏پرداخت" حجت بر نفى تعدد خدايان است، و محذور تعدد خدايان را بيان مى‏كند و حاصلش اين است كه: تعدد آلهه تصور نمى‏شود مگر وقتى كه ميان آن چند خدا جدايى باشد، و به هيچ وجهى از وجوه در معناى الوهيت و ربوبيت متحد نباشند، و معناى ربوبيت يك اله در يك ناحيه عالم و در نوعى از انواع موجودات آن اين است كه تدبير آن ناحيه به وى واگذار شده باشد، به نحوى كه در كار خود مستقل باشد و احتياج به غير خود نداشته باشد و اين نيز روشن است كه دو موجود متباين اگر ترشحى و اثرى داشته باشند آثار آن دو نيز متباين است.

و وقتى چنين شد لازمه‏اش اين است كه هر يك از اين الهه مفروض در تدبير آنچه راجع به او است مستقل باشد، و لازمه اين استقلال در تدبير هم اين است كه رابطه اتحاد و اتصال در بين انواع تدبيرهاى جاريه در عالم منقطع باشد، و مثلا نظام جارى در عالم انسانى غير از نظامى باشد كه در ساير انواع حيوانات و نباتات و خشكى و ترى عالم و كوه و دشت و آسمان و زمين جريان دارد. و نظام جارى در هر يك از اين نامبرده‏ها غير از نظام جارى در انسان باشد. و معلوم است كه لازمه چنين انقطاع و بينونت فساد آسمانها و زمين و موجودات در آن دو است، و چون مى‏بينيم كه آسمانها و زمين و آنچه در ميان آنها است تباه و فاسد نشده، پس مى‏فهميم كه رابطه‏اى ميان همه آنها هست، و نظام در همه آنها يكى است. از اينجا هم مى‏فهميم كه پس مدير همه عالم يكى است.

اين است آنچه كه مورد نظر جمله" إِذاً لَذَهَبَ كُلُّ إِلهٍ بِما خَلَقَ" مى‏باشد و معناى آن اين است كه: اگر با خدا خدايانى ديگر مى‏بود، هر يك از آن خدايان از ديگران جدا مى‏شد، و تدبير مخصوص به خود مى‏داشت.

[بيان حجت و برهان ديگرى بر نفى تعدد آلهه كه جمله:" وَ لَعَلا بَعْضُهُمْ عَلى‏ بَعْضٍ" متضمن آنست‏]

" وَ لَعَلا بَعْضُهُمْ عَلى‏ بَعْضٍ"- اين جمله محذور ديگر تعدد آلهه را مى‏رساند، كه از اين محذور و تالى فاسد يك حجت ديگرى عليه تعدد آلهه تاليف مى‏يابد. به اين بيان كه تدابير جارى در عالم چند قسمند، يكى تدابير عرضيه، يعنى تدبيرهايى كه در عرض هم قرار دارند، مانند تدبير جارى در ترى و تدبير جارى در خشكى، كه در عرض هم هستند، و نيز مانند دو تدبير جارى در آب و آتش. و قسم ديگر تدابير طولى‏اند، و به دو قسم تقسيم مى‏شوند، يكى تدبير عام كلى و حاكم، و ديگرى تدبير خاص جزئى و محكوم، مانند تدبير عام عالم زمين و تدبير خاص عالم نبات كه جزئى از زمين است و نيز مانند تدبير عام عالم سماوى، و تدبير خاص عالم كوكبى معين كه جزئى از آسمان است و مانند تدبير عام عالم مادى، و تدبير خاص نوعى از انواع ماديات.

پس بعضى از تدابير هست كه نسبت به بعضى ديگر علو و تسلط دارد، به اين معنا كه طورى هست كه اگر تدبير زير دست آن از آن منقطع گردد به كلى باطل و تباه مى‏شود، چون قوامش به تدبير ما فوقش بستگى دارد، عينا مانند اينكه اگر زمينى نمى‏بود، ديگر معنا نداشت كه انسان زمينى وجود داشته باشد، پس اگر تدبير عالم زمينى نباشد، معنا ندارد كه عالم انسان جداگانه و مخصوص به خود تدبيرى داشته باشد.

و لازمه روشن دو قسم بودن تدبير، اين است كه خداى مدبر تدبير عام عالمى، نسبت به خداى مدبر يك نوع خاص از عالم تفوق و برترى داشته باشد و اين نسبت به آن زير دست و خوار و خفيف باشد، و استعلاء و تفوق يك اله بر اله ديگر عقلا محال است.

نه از اين جهت كه به طورى كه مفسرين «1» پنداشته‏اند لازمه‏اش مغلوب بودن يك اله در مقابل ديگرى، و يا ناقص بودن قدرت او نسبت به آن ديگرى، و محتاج بودن اين در تماميتش به ديگرى، و محدود بودنش است، تا مستلزم تركيب و امكان باشد، و امكان با" الوهيت" و" وجوب وجود" نسازد، چون اگر اشكال اين باشد وثنى‏ها در پاسخ مى‏گويند:

ما هم نمى‏گوييم آلهه غير خدا هم واجب الوجودند، و محتاج نيستند، و نقص و محدوديت ندارند، چون وثنى مذهبان آلهه خود را ممكن الوجود مى‏دانند، اما ممكناتى عالى، كه تدبير ممكنات پايين‏تر به آنها واگذار شده و خود مربوب خدا و در عين حال رب ما دون خويشند، و خداى تعالى رب الارباب و اله الآلهه و به تنهايى واجب الوجود بالذات است.

بلكه محال بودن تفوق مزبور از اين جهت است كه: لازم مى‏آيد خداى ما دون، استقلالى در تدبير و تاثير نداشته باشد، چون احتياج به اجازه ما فوق با استقلال نمى‏سازد، پس مدبر سافل در تدبير و تاثيرش محتاج به مدبر عالى است، و با اين احتياج ديگر معنا ندارد نام او را اله و مدبر بگذاريم، بلكه در حقيقت يكى از اسبابى است كه تدبير موجودات پايين‏تر محتاج به آن است، نه اينكه اله يعنى مدبر مستقل در تاثير و تدبير باشد پس آنچه كه اله فرض كرده‏اند اله نيست، بلكه يكى از اسبابى است كه واسطه در تدبير ما دون است، و در عالم اسباب كسى نمى‏تواند منكر اسباب باشد، ولى اين چه ربطى به تعدد آلهه دارد.

اين آن معنايى است كه دقت در آيه آن را افاده مى‏كند

در اينجا اشاره به يك نكته بسيار لازم است، كه اگر اشاره نشود خوف اشتباه در بين هست، و آن تعبير در جمله" لَذَهَبَ كُلُّ إِلهٍ بِما خَلَقَ" است، كه به هر الهى خلقتى را نسبت داده، و ممكن است شما خواننده اين را يك اقرار ضمنى از قرآن دانسته و بگويى: پس قرآن قبول دارد كه غير از خداى تعالى هم خالق‏هايى هستند.

دفع اين شبهه به اين است كه اگر يادتان باشد گفتيم كه مشركين تنها" تدبير" را به آلهه نسبت مى‏دهند، نه" ايجاد" را و همه معترفند كه ايجاد عالم مخصوص خداى تعالى است، چيزى كه هست در بعضى از جاها تدبير شكل خلقت به خود مى‏گيرد، مانند خلقت جزيى از جزئيات كه با وجود آن نظام كلى تماميت پيدا مى‏كند، كه اين هر چند نسبت به خودش خلق است، اما نسبت به نظام كلى و ما فوق تدبير است، پس در حقيقت در آيه مورد بحث مقصود از" ما خلق"، فعل و تدبير به هم آميخته مى‏باشد، و در قرآن كريم كلمه" خلق" به فعل نسبت داده شده، مانند آيه" وَ اللَّهُ خَلَقَكُمْ وَ ما تَعْمَلُونَ" «1» و آيه" وَ جَعَلَ لَكُمْ مِنَ الْفُلْكِ وَ الْأَنْعامِ ما تَرْكَبُونَ" «2».

پس عقيده مشركين اين است كه هر يك از آلهه خالق ما دون خويشند، يعنى فاعل آنند، همانطور كه هر يك از ما فاعل فعل خودش است، اما در عين اينكه ما خالق فعل خويش هستيم، وجود را خدا به فعل ما مى‏دهد، و ايجاد اشياء، مخصوص به خداى سبحان است و بس

آيه شريفه با تنزيه خداى تعالى ختم شده، و فرموده:" منزه است خدا از آنچه در باره‏اش مى‏گويند"

ترجمه الميزان، ج‏15، ص: 88

[دیدگاه نوین]

خب باید بگم اولین بار بود که چنین چیزی رو به این شکل میشنوم ... در تعجبم که وقتی قرآن چنین استدلالی حاضر و آماده داره ، ما چرا دنبال صفات مطلق و ممکن و واجب و ... میگردیم !!!! تازه آدم سرگیجه هم میگیره

فقط کاش آقا علی خودت خلاصه مینوشتی ، خوندنش و سختر از اون فهم مطلب بالا خیلی وقت برد .
من این رو از مطلب بالا برداشت کردم ، لطفا علی جان خودت بگو اگه جایی اشتباهه یا اگه چیزی هست که برداشت نکردم :


1) لازمه غیر یکی بودن خدا ، وجود مستقل هر کدوم از این خدا ها است پس چون اینها مستقل از هم اند در خیلی مسایل مانند نحوه تدبیر با هم متفاوت اند .

2) چون در تدبیر با هم متفاوت اند پس در بسیاری از موارد تدبیر های مغایر و گاها متضاد دارند .

3) چون تدبیر متضاد دارند پس نظم کائنات طبیعتا باید به هم بریزه ، در صورتی که زیبا ترین چیزی که به صورت عیان در مخلوقات قابل مشاهده است نظم بسیار دقیق اون است که طبعا نظم به هم پیوسته جهان یک ناظم با یک نوع تدبیر میخواد نه چند ناظم با تدابیر مختلف و گاها متضاد . ( این فکر کنم همون فساده که در آیه اومده )

4) اگر هم اینگونه فرض کنیم که چند خدا وجود داره ولی هر کدوم تنها یک بخشی رو مستقل از دیگری اداره میکنه .
در واقع با فرض فوق داریم سیستمی رو تصور میکنیم که از اجزای مختلفی تشکیل شده ، سیستمی که درواقع یکی است .
مانند یک نانوایی میمونه ، تو نانوایی یکی خمیر میزنه ، یکی صاف میکنه ، یکی تو تنور میزنه ، یکی میفروشه و البته یکی هم با مشتری ها دعوا میکنه
ولی درواقع همه اینا یک مجموعه واحد اند که ما با تصور خودمون اینا رو چندتا فرض کردیم .

5) اگر هم اینگونه فرض کنیم که رابطه این خدا ها به جای عرضی بودن طولی است ، که دیگه اصلا اسمش خدا نیست طرف خودش مخلوق است .


من یادمه یه زمان تو مسجد محله مون کلاس میرفتم تابستون ، خداوکیلی برای اثبات توحید هر نوع دلیلی که فکرشو بکنی گفتند جز اینکه در قرآن مستقیما اومده


فقط یه موردی رو نگرفتم ، اینکه میگه برای تصاحب عرش دیگری تلاش میکنند برای اینه که علاقه به ملک غریزه هر مالک است ، مگر ما تو بحث خدا حرف از غریزه میزنیم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ تا جایی که من میدونم حرف از حکمت است و غریزه جایی نداره برای خدا .

[علی 110]

(۲۳/خرداد/۹۱ ۲۲:۰۳)دیدگاه نوین نوشته است:  فقط یه موردی رو نگرفتم ، اینکه میگه برای تصاحب عرش دیگری تلاش میکنند برای اینه که علاقه به ملک غریزه هر مالک است ، مگر ما تو بحث خدا حرف از غریزه میزنیم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ تا جایی که من میدونم حرف از حکمت است و غریزه جایی نداره برای خدا .

تا حالا شده یه مفهوم و حسی رو بخوای وصف کنی اما الفاظ نتونن گویای مطلب باشند
در مورد خدا هم غالباً همین طور هست
بدیهی است انفعال در خدا راه نداره
خدا تحت تأثیر قرار نمیگیره و منفعل نمیشه
برای خدا مفاهیمی مانند غریزه و ... مفاهیم مردودی است
اما خوب مترجم المیزان دیگه لفظی نمیتونه بیاره
اگه بگه علاقه به ملک ممکن این اشکال پیش بیاد که علاقه نمودی از وابستگی هست و وابستگی هم....
خلاصه برای همین هست که در آخر تمام وصفهایی که غیر خدا و معصومین از خدا میکنن معمولاً عبارتی مانند سبحان الله عما یقولون یا سبحان الله عما یصفون میاد
یعنی از این وصفها و گفته های ما هم منزه است خدا و والاتر است آن حقیقت لیس کمثله شیء
حتماً نظری به این تاپیک هم بیافکن که در تکمیل بحث میتونه از یه جنبه هایی کمک کنه أن شاء الله:

مفهوم تأسف خوردن خدا در قرآن چیست؟ (پست فوق ویژه!)

خدانگهدارتان

[سید ابراهیم]

من احساس میکنم که بحث سیر درستی را طی ننمود. هدف این حقیر در اجرای این نحوه بحث این بود که ما در مقابل کسی که هیچ اعتقادی به اسلام نداره چگونه می توانیم پاسخگو باشیم. آیا کسی که میگه من منکر خدای پیامبر شما هستم من می توانم در پاسخ به شبهاتش از قرآن دلیل و حجت بیاورم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!
علی عزیز.... برای ما از لحاظ نظری البته تاکید میکنم از لحاظ نظری این مسائل حل شده، دیدگاه نوین، میلاد و دیگر دوستان هیچکدام در وحدانیت خداوند متعال شکی ندارند... بحث این است که آیا این حقایق را میتوان بدون استناد به قرآن هم ثابت کرد یا نه.
این نحوه بحث دور می باشد که دور هم از لحاظ عقلانی باطل است. من نوعی زمانی می توانم به قرآن به عنوان یک حجت کامل نگاه کنم که قبلش وجود امری غیر مادی را قبول کرده باشم بعد به وجود واجب پی برده باشم و بعد صفت حکمت و رحمانیت الله را توجه کنم و بعد هم بحث نبوت و بعد از آن عصمت نبوت و راستگویی پیامبر و در نهایت به بی اشتباه بودن قرآن برسم....
تاکید آخر من اینه که سوالات دیدگاه نوین در عین مهم بودن بی پاسخ مانده شد و حدقال به نظر من ایشان پاسخ خودش را در نیافت.

[علی 110]

(۲۴/خرداد/۹۱ ۱۰:۵۶)سید ابراهیم نوشته است:  من احساس میکنم که بحث سیر درستی را طی ننمود....
این نحوه بحث دور می باشد که دور هم از لحاظ عقلانی باطل است.
من نوعی زمانی می توانم به قرآن به عنوان یک حجت کامل نگاه کنم که قبلش وجود امری غیر مادی را قبول کرده باشم

سلام
در بیانات شما یک نکته ی بسیار درست
و یک غلط بسیار بسیار بسیار بزرگ وجود داره

نکته ی بسیار درست این است که قبلش باید قبول کنه اصلاً چیزی به اسم اله هست
که گویا قبلاً اثبات کردید
اگر بحث سر اثبات وحدانیت باشه
این اشکال شما هم وارد نیست
چرا؟
چون آیات قرآن را به عنوان اینکه چون آیه ی قرآن است نیاوردیم که برادرم
این آیات بیان گر استدلالات 100 % عقلی است
یعنی خدا داره در این آیات احتجاج عقلانی و استدلالی مکینه در علت وحدانیت خودش
نه اینکه بگیم چون از قرآن ذکر شده فایده نداره
پس هیچ دور باطل و غلطی وجود ندارد و کلام شما خطاست

اگر موضوع اصلی دلایل لازم بر وجود وحدانیت خداست
خداوند خود 3 دلیل کاملاً عقلی را بیان کرده و احتجاج عقلی مکیند در این آیات
شما اسمش رو قرآن نگذار
اصل قضیه که این ادله عقلی است سر جایش هست

---

(۲۳/فروردین/۹۱ ۱۲:۳۱)سید ابراهیم نوشته است:  با نام خداوند متعال قسمت دوم مباحث خودمونو آغاز میکنیم .
در قسمت قبلی بحثهای مقدماتی و اولیه ای مطرح شد و با مضامین و مفاهیم فلسفی آشنا شدیم و تونستیم به یاری خدای بزرگ با روش های کاملا عقلانی به اثبات وجود خداوند متعال برسیم.
هم اینک در پی اینم که با یاری خدا و همت شما دوستان عزیز به وحدانیت و یگانگی خدا و ارائه توضیحاتی مبسوط و البته مفید از صفات خداوند بپردازم.
از همه دوستان خواهش میکنم که با رعایت انصاف و بدون هیچ پیش زمینه ذهنی و بی تعصب به کمک من بیان تا این بحث هم به یه جای خوب برسونیم.

شما خودتون خودتون رو نقض کردید اینجا
در بحث قبلی گفتید یه وجود خدا را با دلایلی عقلی اثبات کردید
و حالا:

(۲۳/فروردین/۹۱ ۱۲:۳۱)سید ابراهیم نوشته است:  هم اینک در پی اینم که به وحدانیت و یگانگی خدا بپردازم.

خوب خدا هم دلایل کاملاً عقلی ارائه داده در اون آیات
نمیشه که بگیم چون از قرآن هست قبول نیست من قرآن رو قبول ندارم
اصلاً نیازی به قبول قرآن نیست
استدلال بیان شده در قرآن مهم است که کاملاً عقلی است
هیچ دور باطلی هم رخ نداده!

[سید ابراهیم]

کاملا بیان شما درسته....
البته در بیان این حقیر تناقضی نبود ابتدا وجود خدا را ادله عقلانی ثابت کردیم و هم اینک در پی ادله عقلانی برای اثبات وحدانیت خداوند متعال هستیم.
این حقیر البته تردید داشتم که با چه منظری به آیات قرآن کریم در این جا باید نگاه کرد سوالی هم که کردم برای روشن شدن بحث بود که الحمدالله با پاسخ شما روشن شد.
فقط یه وسال اگر من نوعی الان بخواهم در پاسخ های که قرآن آورده کمی تامل جدی کنم؟ کمی بالا و پایین کنم؟ با نگاه انتقاد و خیلی جدی بیام جلو؟
در این جا خب یه خورده می ترسم....
چی کار کنم ؟؟؟؟؟؟

[علی 110]

شما برو جلو تشکیک هم ایجاد کن
نقضش هم بکن هیچ مسئله ای نیست سید جان
خدا وحدانیتش سر جاش هست
کسی میگفت
من میتونم با هزار دلیل وجود خدا رو منکر شم و با هزار و یک دلیل هم ثابت کنم ایمان خیلی ربطی به استدلال نداره عزیز برادر
البته خوبه استدلال باشه و باید هم باشه
اما راه برای توجیه تراشی هم هست
البته کسی اگه حق باشه مثل خود خدا و 14 معصوم ادله اش سلطان است
میدونی یعنی چی
یعنی حق نابود کننده ی استدلال باطل است(به بیان دقیقتر باطل اصلاً استدلال نداره، شبه استدلال است)
به هر حال تالار مخالف ایجاد شبهه است
اهل بیت هم تشکیک نمیکردند خودشون بعد بخوان جواب بدن!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
این کار از یه جنبه هایی بسیار خطرناک است و حق الناس جبران ناپذیری میتونه داشته باشه
از این بابت که تشکیک شما ممکن باعث سلب ایمان کسی بشه ولو که شما خودت بعداً شبهه و تشکیکت رو با استدلال رد کنی ، تضمینی به بازگشت اون شخص به ایمان نیست و اینجاست که پوستت کندس!
البته پناه بر خدا و دور از جان همه ی ما
پس شبهه و تشکیک راه نیانداز
البته این پیشنهاد است
صلاح مملکت خویش خسروان دانند

منتها بنده دیگه راستش در این بحث شرکت نمیکنم چون خیــــــــــــــــــــــــلی سرم شلوغه

خودتون باید بحث رو جلو ببرید
یا علی