بررسي گفته هاي راجر در مورد نظريه تكامل چالرز داروين در فيلم مستند ظهور

[roohi_issa]

سلام
در قسمت سي و يك و از زمان دقيقه سوم آقاي راجر مطلبي را در مورد چارلز داروين آورده است كه
براي اين منظور متن ترجمه شده را مي آورم:
" سوال: سومين برنامه چه بود؟
راجر : نابودي انجيل بدون آتش زدن آن.
سوال : و استراتژي براي انجام آن چه بود؟
راجر : خيلي جالب بود چون بعد از شوراي كلي ، تصميم گرفته شد كه شيطان ، شخصا به چالز داروين پياده كردن اصول تكاملش را آموزش دهد. او مورد تعليم شخص شيطان بود. شيطان سقوط كرده. و همان موقع شيطان و مشاورانش فهميدند كه اگر فردي به پذيرش نظريه تكامل تدريجي گمراه شود در زندگيش، ايده خلقت مطرح شده در كتاب مقدس را از بين خواهد برد. سقوط انسان و ادعاي رستگاري، همگي از بين خواهد رفت. هر كسي كه نظريه تكامل را تدريس مي كند، به عنوان وزير آن سيستم مذهبي بزرگ ، مطرح مي شود. و او گفت كه همه آموزگاران آن نظريه ، توسط ارواح، به عنوان فردي با ارزش شناسايي مي شوند. و هديه اي ويژه از شخص شيطان دريافت مي كنند. كسب قدرت زياد براي القاي نابينايي معنوي به فردي كه تازه تغيير مذهب داده. سه توانايي.
-------------------------
آيا واقعا اين گفته حقيقت دارد؟ يا به واقيت نزديك است؟ يا اصلا واقعيت ندارد؟
به عبارت ديگر نظريه تكاملي داروين با اين گفته تاييد مي شود يا رد؟
ان شا الله در روزهاي ديگر قصد دارم در اين موضوع يك بررسي هرچند سطحي داشته باشم.

[rahbar]

(۲۸/تیر/۹۰ ۰:۲۹)m.shirazi80 نوشته است:  ...
یعنی چی اگر خورشید وجود نداشت انرژی رو از جایی دیگری می گرفت؟!
این دنیا و هستی که ما در آن زندگی میکنیم همه چیز بر اساس نظم شکل گرفته .نظریه تکامل و انفجار کمی غیر منطقیه . کم که چه عرض کنم خیلی غیر منطقیه .چون هرچی دو دوتا کنی با عقل جور در نمیاد.
اگر نظریه تکامل درست بود باید برای تمام موجوادت دیگر صدق میکرد نه فقط انسان .در حالیکه که شما میبینید که هنوز میمون وجود داره . پس اگر همه چیز بر اساس تکامل موجودات بود میبایست الان رو کره زمین میمونی وجود نداشت. و دلیل دیگر اینکه میبایست سایر موجودات تکامل مترقی تری داشته بودند که میبینیم که همچین چیزی وجود نداره!
در حالیکه بر اساس نظریه پردازان تکامل انسان خیلی مترقی پیشرفت کرده !
یعنی اول میمون بوده بعدش شده انسان . ولی مثل اینکه از بین همه موجودات فقط ما به تکامل رسیدیم !!! عجب!
...

سلام خانم شیرازی،
ببینید شما نظریه تکامل رو درست متوجه نشده اید.
علت اشتباهی هم که برای همه پیش می آید لغت «تکامل» است، که برگردان درستی نیست. بهتر است بگوییم «فرگشت»، و بهتر از آن «برآمد».
اما خوب «تکامل» مصطلح شده.
بهرحال هدف از تکامل به هیچ وجه تکامل نیست. در حقیقت تکامل اصلا هدفی ندارد. کور است.

جهش های ژنی که در هر نسل جدیدی نسبت به نسل قبلی وجود دارد، و مسئله انتخاب طبیعی موجب بوجود آمدن گونه های مختلف می شود.
یعنی فرزند، کمی (معمولا کمی و گاهی بر اثر نارسائی هایی مقدار زیادی) با والد خود تفاوت خواهد داشت. سپس مسئله شرایط بیرونی موجب می شود که این تغییرات اندک شانس بقا و مهمتر از آن تولید مثل را به موجود جدید بدهد یا نه.

مثالی می زنم.
زرافه ای را تصور کنید با قدی معین.
دو فرزند به دنیا بیاورد. ممکن است یکی کمی کوتاه تر، و دیگری فقط کمی بلند تر باشند.
سپس شرایط بیرونی، یعنی مثلا ارتفاع درختان تعیین می کند کدام شانس بیشتری برای تغزیه، و قوی تر شدن، و در نتیجه بقا، پیدا کردن جفت، و تولید مثل (که هدف از حیات است) داشته باشد.

شاید بگویید، گفتیم قد این دو زرافه تنها کمی با والد تفاوت دارد.
پس احتمالا شانس یکسانی داشته باشند.
درست است. اما در نظر بگیرید هر کدام از این دو زرافه هم دو فرزند به دنیا بیاورند.
فرزند هر دو هم یکی کمی کوتاه تر و یکی کمی بلند تر باشد.
می بینید که فاصله قد ها در نسل دوم کمی بیشتر شد، و به همین صورت آنقدری می شود، که تئوری اولیه، درست از آب دربیاید.
آن که با شرایط موافق تر است، باقی خواهد ماند تا باز هم تولید مثل کند و دیگری از بین می رود.

شاید بر اثر تغییراتی در آب و هوا، گیاهان کوتاه تر شوند (آن هم باز به همان دلیل) و کلا زرافه های کوتاه تر باقی بمانند، و حتی نسل با قد اولیه نیز از بین بروند.
شاید آن بلند ها تغییرات دیگری نیز پیدا کنند و گونه دیگری را تشکیل دهند.

-----
نتیجه جهش ژنی (میوتاسیون) و انتخاب طبیعی نبایستی حتما به انسان ختم شود. اصلا مسئله این نیست. انسان تنها نتیجه یکی از زنجیره های این تغییرات چند صد میلیون ساله بوده است.

-----
ریچارد داکینز در مستند «نبوغ چارلز داروین» می گوید: نسبت انسان به شامپانزه نزدیک تر از نسبت اسب به الاغ است.
اما ما از شامپانزه تکامل نیافته ایم. بلکه نسب هر دو ما به یک والد می رسد، که نه شامپانزه بوده و نه انسان.
در یکی از زنجیره های فرزند او بر حسب شرایط و به تدریج شامپانزه تکامل یافته، و در یکی دیگر ما انسان های همو سپینز (Homo Sapiens).
نئاندرتال ها نیز انسان های دیگری بودند که در اروپا تکامل یافتند. اما به طرز عجیبی منقرض شده اند.

-----
نقشه ژنتیکی نسبت ما با سایر جانداران را نشان می دهد.
انسان و شامپانزه تقریبا 98% به هم شبیه هستند. گمان می کنم با موش 90% تشابه داشته باشیم (مطمئن نیستم). و همینطور هر چه در درخت زندگی از هم فاصله داشته باشیم، نقشه ژنتیکی مان نیز با هم تفاوت می کند.

----

خوب برای شروع خیلی زیاد شد.
من زیست شناس نیستم. اما اگر سوالی داشتید و من پاسخی، در خدمت خواهم بود.

[عباس جعفریان]

مشکلی که نظریه داروین و دانشمندان دنباله رو وی دارند آن است که حلقه اتصال بین موجود زنده و جمادات را نتوانسته اند پیدا کنند که جای بسی تفکر وتعمق است

[trusty]

(۲۸/اسفند/۸۹ ۱۷:۱۳)roohi_issa نوشته است:  بسم الله الرحمن الرحيم
هدف من از ايجاد تاپيك اين بود كه بتوانم پشت پرده نظرات آقاي راجر را از ربط دادن موضوع به تكامل آقاي داروين بيان كنم تا اينكه انگار بحث كشيد به خود نظريه تكامل داروين . شما هم كه اين پست را زديد مجبورم كرديد كه جواب را مفصل بدهم. خواهشم اين است اين مطالب را با آرامش و كاملا بي طرفانه مطالعه فرماييد. فوق فوقش اين است كه "لكم دينكم و لي دين"
سعي مي كنم اول مطلبي را متذكر بشوم و بعد جواب شما را در پستي جداگانه بيان كنم.
راجع به آن سطر اول پست شما (جادوگري) ، منظورم اين است كه نوع استفاده از موضوعي يا كتابي يا وسيله اي دليل بر رد يا تاييد آن موضوع يا كتاب يا وسيله نيست. از قرآن هم مي توان سوء استفاده كرد. ولي خود قرآن با آن سوء استفاده رد نمي شود. با فرمول انرژي انيشتن هم مي توان انرژي توليد كرد .هم مي توان بمب ساخت. ولي قباحت بمب فرمول انرژي را رد نمي كند.
------------------------------------------------
مطالبي كه آورده ايد شما در رد موضوعي آيه هاي قرآني را خواسته ايد با ديد فلسفي به هم ربط دهيد كه من با چند مثال مي خواهم اين را برسانم كه نوع ديد در بيان و اثبات موضوعي خيلي مهم است. مطلب تكامل داروين يك مطلب تجربي است. آن را با فلسفه نه مي توان رد كرد و نه مي توان تاييد كرد. اين دو ، مقولات جدا از همند هرچند هر دو لازم براي بشرند.
اول مثالهاي اشتباه ورود فلسفه به حوزه علوم تجربي را ببينيد: (مثالها را عيني ميارم)
- مي گويند ارسطو يك فيلسوف و طبيعي دان بود . ولي هرچه نظريه در مورد طبيعيات داده است همه الان مردود است مثل نوع رده بندي موجودات ------ يا اينكه او تصور مي كرد كه در مني انسان ، انسان كامل كوچكي هست و فقط در شكم مادرش تغذيه كرده و بزرگ مي شود و چندين نظريه ديگر كه به دليل ديد فلسفي اش به تمامي مطالب ، همه اشتباه از آب در آمد.
- مثال دوم : در دانشگاه ما يك استادي اعجوبه علمي داراي چندين دكترا - يك فوق دكترا و چندين ديپلماي علمي از انگلستان و آمريكا وجود داشت. زمانيكه در لندن بود سرطان گرفت .پزشكها جوابش كرده بودند. اما او را يك هندي با پزشكي هوميوپاتي درمان كرد. با چند قطره آب خالص. برايش معما شده بود . رفته بود تا آن علم را ياد بگيرد. كاملا فلسفي بود. يعني درمان فرد با فلسفه. آمد آنرا با فيزيكي كه چندين دكترا در آن داشت توجيه كند. جالب است يك تئوري هم ساخته بود بنام تئوري شعور و مي گفت هر ماده اي شعور دارد .اگر شعور ماده اي را به ديگري بدهيم آن نيز همان خاصيت را دارا خواهد بود. چون تئوري را در زيست شناسي و فيزيك داده بود دانشجويان زيست شناسي و فيزيك استاد فيزيك هسته اي و زيست شناسي را با او به مناظره علمي دعوت كردند. آنقدر همه با فلسفه و عرفان و ... بحث كردند كه آخرش استاد فيزيك هسته اي كه استاد بنامي بود گفت :"آقا تمامي حرفات درست. برات يه فلز مي دم . شش ماه بهت فرصت مي دم. اگر تونستي آن را راديواكتيو بكني تمامي حرفات درست. وگرنه نخير" در اينجا علم تجربه هم نمي تواند داخل حوزه فلسفه (پزشكي هوميوپاتي يا طب سوزني چين برگرفته از فلسفه يينگ يانگ) بشود.
*** با اين مثال شايد شما بفرماييد "آفرين .خودت افتادي توي چاهي كه كندي. برام مثال بيار تا قبول كنم" باشه در پست بعدي ميارم.
ببينيد فلسفه ممكن است با سفسطه اشتباه شود. ولي در علوم تجربي سفسطه نداريم.يك مثال از سفسطه:
- يك روز يكي از همكلاسي هايم در كنفرانسي پرسيد دانشجويان محترم از شما مي پرسم علم بهتر است يا ثروت؟هر دختري و پسري نظري داشت. من گفتم: "چون (طبق حديثي از امام علي) تجربه بالاتر از علم است و تجربه نيز نشان مي دهد ثروت بهتر است پس ثروت بهتر است" همه خنديدند و استاد ما با خنده گفت :"داري سفسطه مي كني." باور كن تا الان من نمي دانم كجاي دليل من اشتباه است.
با اين مثالهاي عيني خواستم برسانم كه در اثبات يك موضوع تجربي نمي توان از فلسفه بهره برد ولي در استفاده آن مي توان از فلسفه استفاده كرد. مثل شبيه سازي انسان كه علم تجربي مي تواند اين كار را بكند ولي فلسفه و اخلاق جلوي كاربرد آن را مي گيرد.
---------------------------------------
موضوع ديگري كه شما اشاره كرده ايد و از دانشمندان مذهبي مثل آقاي مشگيني آورده ايد برايتان اين نكته را متذكر شوم. خواهش مي كنم بيطرفانه مطالعه بفرماييد.
متاسفانه علماي مذهبي ما از علوم تجربي اطلاعات بسيار اندكي دارند. در مواجهه با مسائل روز نمي دانند چكار كنند.
- مثال اول : در زمانهاي نه چندان دور در شهر ما يك روحاني باسوادي بود كه همه او را قبول داشتند. احتمالا فتوي هم مي داد در منبر داد مي كشيد و مي گفت: "جماعت مي گويند زمين مي چرخد . من از آنها مي پرسم پس چرا قبر باباي شما نمياد بيفته به چاه توالت خانه ما؟" به قول خودش استنباط كرده بود.
ولي اگر الان بپرسي مي فرمايند : "ببينيد اعجاز قرآن را . در سوره يس خدا مي فرمايد اجرام آسماني را با ستونهايي كه ديده نمي شوند نگه داشته ايم. اين همان جاذبه اي است كه نيوتن گفته"
- مثال دوم : در همين حوزه علميه قم در زمان نه چندان دور همينكه لوله كشي آب به شهرها كشيده شد علماي ما مانده بودند خدايا چه فتوي بدهيم . اين آب كر است؟ قليل است ؟ چاه است؟ جاري است؟ برايش نه حديث بود و نه آيه. جلويش را هم نمي شد گرفت. تا آنكه رسيدند به جاري بودن آن . ولي بعضي گفت احتياط آن است كه چيز نجس را (مثل كهنه پچه) بعد از شستن با آب لوله كشي ، در حوض آب نيز تطهير نمايند. ولي الان به جايي رسيده است در يك اتاق كوچكي هم جاي توالت هست و هم دوش آب براي غسل كردن. همه چيز هم كاملا تطهير است.
- مثال سوم : يك سرچي در اينترنت بكنيد ببينيد علماي عظام در مورد خمس و سهم امام در اين مسئله اخير يارانه ها كه به حسابها ريخته شده چه فطوايي داده اند؟ هر كدوم يك چيزي فرموده . يكي مي فرمايد تعلق مي گيرد (با شرطهاي مختلف) و يكي مي فرمايد تعلق نمي گيرد. يعني از اقتصاد هم چيزي نمي دانند.
توهين نمي كنم ولي چي بگم. واقعيت است.
شايد دليلش احساس مسئوليت شرعي باشد. كه از خدا مي ترسند كه آيه اي را تفسير به راي بكنند يا در روز حرامي به مسلمانان بگويند روزه بگيرند و اين دليل بر اختلاف ديدن ماه در آسمان شود.
پس اگر شما خواستيد يك مساله اي را رد بكنيد يا قبول كنيد بهتر است در آن هرچند اندك تبحر يابيد . سپس نظر بدهيد. البته موضوعات را در هم ادغام نكنيد. مثلا فلسفه را با شيمي چه كار؟ قانون دوم ترموديناميك را با تكامل چي كار ؟
در علوم تجربي دو دو تا 4 تا تاييد است. پنج تا تاييد نيست. ولي در علوم انساني ممكن است يكي يك نظري بدهد و ديگران نظرات مختلف. با آنكه نظرات همه هم ممكن است تاييد باشد.(مثلا نوع برداشتها از موضوعي و فتوا هاي مختلف)
در محافل علمي علوم تجربي فرضيه يا تاييد مي شود يا نمي شود. (رد نمي شود). آنكه تاييد نشده ممكن است بعدا تاييد شود. مثلا موتور جت را اول تاييد نمي كردند . ولي وقتي بعد از سي سال موتور جت را ساختند نظريه تاييد شد. نظريه نسبيت انيشتين تاييد شده ولي اخيرا شواهدي بر عدم تاييد آن يافته اند.
در پست بعدي ان شا ء الله جواب پست شما.

با سلام خدمت roohi_issa و خسته نباشيد بابت ايجاد اين تاپيك پربارتون

راستش قصد داشتم تمام پست ها رو بخونم بعد شروع كنم به پاسخ دادن اما در اين پست شما به مطلبي از شما برخوردم كه خودم را مسئول مي دانم نظري بدهم.

ببينيد شما داريد مي گيد علماي عظام هر كدام در مورد يك مسئله فتواهاي متفاوت دارن مي دن و به همين دليل مثلا در مسئله خمس كه زير مجموعه مسائل اقتصادي است چيزي نمي دانند!

با تمام احترام بايد عرض كنم كه:

1- تفاوت در فتواهاي علما يه امر طبيعي است زيرا اين فتواها از انسانهايي متفاوت صادر مي گردد. مسلما دانسته ها و استنباط انسانهاي متفاوت در مورد يك مسئله خاص، متفاوت خواهد بود.

2- شما در مورد اين حرفتون "متاسفانه علماي مذهبي ما از علوم تجربي اطلاعات بسيار اندكي دارند. در مواجهه با مسائل روز نمي دانند چكار كنند." بدون اطلاعات كافي و مطمناً غيرعمدي سخن رانده ايد. چرا؟ زيرا از اين موضوع خبر نداشته ايد كه هر مجتهد جامع الشرايط(فقيه) فقط در زمينه ي استنباط احكام از متون ديني و علمي تخصص دارد و مهمتر اينكه موظف است در هر شاخه از علم يك متخصص مشاور داشته باشد كه اگر تحقيق كنيد همه ي مجتهد ها در همه ي شاخه هاي علمي(تجربي، رياضيات، انساني و ...) يك متخصص به عنوان مشاور دارند. و در هر مسئله ي علمي نخست معلومات و نظريات مخصوص به همان علم را از مشاورهايشان گرفته و آنها را با شرعيات مطابقت مي دهند و سپس جواب مسائل را استنباط مي كنند كه كار اصلي مجتهد هم همين تفقه و استنباط است.

3- قرار نيست كه شاخه هاي علوم تجربي و انساني با آموزه هاي اسلام تضاد داشته باشد زيرا در احاديث موجود است كه از 27 درجه فقط به 2 درجه ي آن دست يافته شده. آيا شما با اين مخالفيد كه اسلام و آموزه هاي آن(قرآن، احاديث و ...) همه ي 27 درجه ي علم را در بر دارند؟
اگر مخالف نيستيد پس اين را هم مي دانيد كه يك عالم هم بر اساس همان 2 درجه علم فتوا صادر مي كند با اين تفاوت كه ملاك عالم تجربه نيست بلكه شرع اسا يعني همه ي مطالب علمي حداقل مي بايست با قوانين اسلامي مطابقت داشته باشد و هر چه علوم پيشرفته تر شود فتواهاي علما هم پيشرفته تر مي شود(در جواب مثال اول و دوم شما)

4- يك مجتهد را مردم عادي انتخاب نمي كنند بلكه يك مجتهد براي مجتهد شدن بايد از صافي هاي زيادي عبور كند كه كار هر كسي نيست و هر فردي نمي تواند از اين صافي ها عبور كند.

* در نتيجه مي خواهم بگويم يك مجتهد بدون داشتن اطلاعات كافي فتوا صادر نمي كند.

همواره در پناه حق

[roohi_issa]

(۸/مرداد/۹۰ ۱۳:۰۸)trusty نوشته است:  1- تفاوت در فتواهاي علما يه امر طبيعي است زيرا اين فتواها از انسانهايي متفاوت صادر مي گردد. مسلما دانسته ها و استنباط انسانهاي متفاوت در مورد يك مسئله خاص، متفاوت خواهد بود.

2- شما در مورد اين حرفتون "متاسفانه علماي مذهبي ما از علوم تجربي اطلاعات بسيار اندكي دارند. در مواجهه با مسائل روز نمي دانند چكار كنند." بدون اطلاعات كافي و مطمناً غيرعمدي سخن رانده ايد. چرا؟ زيرا از اين موضوع خبر نداشته ايد كه هر مجتهد جامع الشرايط(فقيه) فقط در زمينه ي استنباط احكام از متون ديني و علمي تخصص دارد و مهمتر اينكه موظف است در هر شاخه از علم يك متخصص مشاور داشته باشد كه اگر تحقيق كنيد همه ي مجتهد ها در همه ي شاخه هاي علمي(تجربي، رياضيات، انساني و ...) يك متخصص به عنوان مشاور دارند. و در هر مسئله ي علمي نخست معلومات و نظريات مخصوص به همان علم را از مشاورهايشان گرفته و آنها را با شرعيات مطابقت مي دهند و سپس جواب مسائل را استنباط مي كنند كه كار اصلي مجتهد هم همين تفقه و استنباط است.

3- قرار نيست كه شاخه هاي علوم تجربي و انساني با آموزه هاي اسلام تضاد داشته باشد زيرا در احاديث موجود است كه از 27 درجه فقط به 2 درجه ي آن دست يافته شده. آيا شما با اين مخالفيد كه اسلام و آموزه هاي آن(قرآن، احاديث و ...) همه ي 27 درجه ي علم را در بر دارند؟
اگر مخالف نيستيد پس اين را هم مي دانيد كه يك عالم هم بر اساس همان 2 درجه علم فتوا صادر مي كند با اين تفاوت كه ملاك عالم تجربه نيست بلكه شرع اسا يعني همه ي مطالب علمي حداقل مي بايست با قوانين اسلامي مطابقت داشته باشد و هر چه علوم پيشرفته تر شود فتواهاي علما هم پيشرفته تر مي شود(در جواب مثال اول و دوم شما)
4- يك مجتهد را مردم عادي انتخاب نمي كنند بلكه يك مجتهد براي مجتهد شدن بايد از صافي هاي زيادي عبور كند كه كار هر كسي نيست و هر فردي نمي تواند از اين صافي ها عبور كند.
* در نتيجه مي خواهم بگويم يك مجتهد بدون داشتن اطلاعات كافي فتوا صادر نمي كند.
همواره در پناه حق

بسم الله الرحمن الرحيم
سلام بر شما و دیگر عزیزانی که مطالب تاپیک را می خوانند که همین خواندن خود مقدمه ای بر فکر کردن است.
مطالب شما متین اما:
معلم یک سوال در کلاس طرح می کند : سینوس به توان دو ایکس + کوسینوس به توان دو ایکس = ؟

جواب عدد یک است.

حالا هر کدام از دانش آموزان به هر طریقی استنباط کنند و جواب یک را بدهند ، جواب صحیح و هر جوابی غیر از آن بدهند غلط است.
به این می گویند استنباط متفاوت نه اینکه یکی بگه یک و دیگری بگه 1.25 و به او هم نمره بدهند.
یا اثبات وجود خداوند واحد با هر دلیل و استنباطی درست است و رد خداوند واحد با هر استنباط دیگری غلط است.
حالا نمی شود بگوییم تمامی استنباطهای متفاوت مجتهدین درست است و سرسری از آنها بگذریم.
بنده هیچ نگفته ام همه چبز را مجتهد باید بداند ولی ادعای من این است که مسائل علوم تجربی با استنباط حل نمی شود. باید آنها را تجربه کرد. فرگشت و تکامل گونه ها هم یک بحث تجربی است و نیازی نیست کسی در مورد آن فتوی بدهد یا استنباط فلسفی بکند. دلیل تفاوت فتواهای آنها در یک مسئله تجربی به نظر شما چه می تواند باشد؟

[janali]

(۸/مرداد/۹۰ ۲۳:۵۹)roohi_issa نوشته است:  بنده هیچ نگفته ام همه چبز را مجتهد باید بداند ولی ادعای من این است که مسائل علوم تجربی با استنباط حل نمی شود. باید آنها را تجربه کرد. فرگشت و تکامل گونه ها هم یک بحث تجربی است و نیازی نیست کسی در مورد آن فتوی بدهد یا استنباط فلسفی بکند.

با سلام دوباره خدمت آقا عیسی.
فکرشو نمیکردم دوباره بحث ادامه پیدا کنه
فقط یه نکته رو مجبور شدم متذکر بشم اگر شما معتقدین که نمیشه به تکامل داروینی نگاه فلسفی داشت و مسئله صرفا تجربی است و یک فیلسوف نمیتونه در حیطه مسائل تجربی دخالتی داشت باشه. برفرض صحت استدلال شما باید متذکر بشم که پس خبط اولیه از جانب چارلز داروین بوده که از مسائل تجربی استدلال فلسفی کرده و پیرامون نحوه آفرینش و منشأ حیات اظهار نظر فلسفی داشتند(برمبنای استدلال شما).
اگر بر فرض داروین متخصص علوم تجربی بوده پس چرا ایشون در مسائل فلسفی که خارج از تخصص ایشون بوده دخالت کردند و عالَمی رو از نظر نگرش و جهان بینی نوع خلقت و وجود خدا دچار تغییر کرده است؟؟؟

[roohi_issa]

سلام
Janali عزيز و من هم چندمين بار عرض مي كنم تمامي گفته هاي او درست نيست.
ولي نبايد از نظريه او كه پروسه تكامل گونه ها را بحث مي كند ازش راحت گذشت.
علم او در پيدايش حيات در زمين كم بوده و اگر چيزي گفته است اشتباه كرده است. براي نظريه دادن در مورد پيدايش حيات علم كنوني بشر هم كم است و هر استنباط فلسفي در مورد آن بشود ، استنباط نيست . خيالبافي است.
در طبيعت رقابت براي بقا و نابودي ضعيف در برابر قوي به شكل فاحشي داريم ولي اگر به ديده فلسفي به آن بنگريم مي شود ديدگاه فاشيستي.
ديدن اول ماه قمري در آسمان بايد تجربي باشد چون ربطي به فلسفه ندارد. اگر كسي با فلسفه بگويد اول ماه امروز است يا فردا، اشتباه كرده است .
فلسفه نقش كنترل را بايد داشته باشد.
علم تجربي مي تواند شبيه سازي انسان بكند ولي نمي تواند بگويد بد است يا خوب. اين وظيفه به عهده اخلاق و ديدگاه هاي فلسفي گذاشته مي شود.

[A L I]

من خیلی در مورد نظریه تکامل داروین با دوستانم بحث کردم،از اونجایی که رشته بنده تجربی هست ولی در حال حاظر دانشجوی کامپیوترم()زیاد با نظریه داروین سروکار داریم،فقط همین مطلب رو بدونید که این نظریه به حدی قوی هست و به راحتی نمیشه ازش رد شد که در تمام کتابهای تجربی وجود داره!و همین الانم در کتابهای تجربی و زیست شناسی جمهوری اسلامی ایران!این نظریه هست کلن اینطور بگم زیست شناسی در حال حاظر بدون داروین کامل نیست و هرکسی که تجربی میخونه اگه ندونه داروین چی گفته یعنی هیچی از زیست نمیفهمه!
در زمان قدیم تر مادرم میگه(ایشون هم زیست شناسی خوندن)میگه که کلن در دوره دبیرستان یه کتاب داشتن به اسم تکامل!ولی الان نداریم و فقط در چند فصل در کتاب زیست اونو بررسی میکنه!
هر چه علم بیشتر پیشرفت میکنه نشریه داروین بیشتر اثبات میشه،یه مثال ساده همین ویروس سرماخوردگی هست که در هر دوره زمانی بیشتر پیشرفت میکنه و در مقابل داروها مقاوم میشه!
یه مثال دیگه در بدن خودتون میدونستید طبق شواهد انسانها گیاه خوار بودن نه گوشت خوار!
نوع دستها،دندانها،فک(یک گوشتخوار پنجه با ناخونهای چیز داره،دندانها نیش تیز داره کلن دندانهاش برای پاره کردن گوشت ساخته شدن) و همه اعضا بدن نشون میده که انسانهای اولیه گیاه خوار بودن و به دلایلی رو به گوشت خواری و کلن همه چیز خواری(گوشت،گیاه)رو آوردن و به تکامل رسیدن،حتی میتونید تکامل رو از خود قرآن در بیارید!
در هر دوره تاریخی خدا دین رو به انسان ذره ذره میده کم کم قوانین رو کامل میکنه و میشه اسلام!(اینو که دیگه قبول دارید؟)این نشون میده عقل انسان هم مثل جسمش تکامل پیدا کرده!
فقط چونکه داروین خدا رو قبول نداره ما هم حرفهاش رو قبول نداریم ولی انیشتین چون خدا رو قبول داره ما حرفهاش رو قبول داریم،تا الان هزاران ایراد به نظریه انیشتن(زمان و مکان) گرفتن ولی هنوز کسی نتونسته رسمن و با دلیل نظریه تکامل داروین رو رد کنه برعکس هرچی بیشتر علم پیشرفت میکنه تیکه های گم شده پازل تکامل بیشتر پیدا میشن و با هم جور میشن

[janali]

(۹/مرداد/۹۰ ۹:۰۳)roohi_issa نوشته است:  Janali عزيز و من هم چندمين بار عرض مي كنم تمامي گفته هاي او درست نيست.

فرق بین من و شما اینه که من جنبه های منفی اونو میبینم و اعتقاد دارم جنبه های منفی اون بیشتر از مثبتشه و عملکرد یک شخص به برآیند جنبه های عملکردی اون وابسته است. و شما برعکس من جنبه مثبت اونو در نظر دارید و در پی اثبات اونید. پیشنهاد میکنم شما فعلا جنبه های مثبت رو فاکتور بگیرید و باهم بدون قصد وغرض پیرامون جنبه ها و اثرگذاری های انقلاب فرهنگی-فلسفی داروین مانور دهیم.

(۹/مرداد/۹۰ ۹:۰۳)roohi_issa نوشته است:  نبايد از نظريه او كه پروسه تكامل گونه ها را بحث مي كند ازش راحت گذشت.
علم او در پيدايش حيات در زمين كم بوده و اگر چيزي گفته است اشتباه كرده است.

پیرامون اظهار نظر شما حرفها دارم.
1. شما پروسه تکامل گونه های داروین رو حائز اهمیت میدونید.
2. در مقابل اذعان کردید که علم داروین پیرامون پیدایش حیات در زمین کم بوده و اگر چیزی گفته اشتباه کرده.
باید عرض کنم که شما چگونه بین پروسه تکامل گونه ها و پیدایش حیات تفکیک قائلید درحالی که این دو عین همدیگرند و فراق یکدیگر نیستند. اگر اعتقاد دارید که پروسه تکامل گونه های داروین حائز اهمیت است پس باید قبول داشته باشید که داروین پیرامون پیدایش حیات سخن گفته. و اگر معتقدید که اظهار نظر داروین به علت کمی اطلاعات علمی پیرامون پیدایش حیات کم بوده و سخنان وی پیرامون حیات اشتباهی است پس باید قبول داشته باشید پروسه تکامل گونه های وی نیز اشتباهی است.

(۹/مرداد/۹۰ ۹:۰۳)roohi_issa نوشته است:  علم او(داروین) در پيدايش حيات در زمين كم بوده و اگر چيزي گفته است اشتباه كرده است. براي نظريه دادن در مورد پيدايش حيات علم كنوني بشر هم كم است و هر استنباط فلسفي در مورد آن بشود ، استنباط نيست . خيالبافي است.

1. علم داروین پیرامون حیات رو کم میدونید اظهار نظرهای وی پیرامون حیات رو نیز اشتباهی فرض میکنید
2 . کلیت علم بشر را نیز پیرامون حیات کم میدونید و هر استنباط فلسفی پیرامون حیات بر مبنای این علم کم را نیز خیالبافی میدانید.
پس بر مبنای اعتقاد شما داروین خیالبافی بیش نبوده و نظریه های وی چیزی جز خیالبافی نخواهد بود. چون شما کلیّت علم بشر و اظهار نظرهای فلسفی بشر پیرامون حیات را بعلت کمی علم خیالبافی میدانید پس باید قبول داشته باشید داروینی را که نسبت کمی از این علم کم بشر را دارا است نمی توانسته کاری جز خیالبافی کرده باشد بر این مبنا نظریات وی نیز خیالی واهی خواهد بود.

اما باید یک نکته رو متذکر باشم تشریح حیات وظیفه علم فلسفه است(اشتباه نکنید) و اگر پیرامون پیدایش حیات در فلسفه بحث می شود این خیالبافی نیست. اگر این توضیح فلسفی پیدایش حیات متصل به منبع لایتناهی کلام الله بر طبق سیره عملی-کلامی اهل بیت صورت پذیرد، توضیحی قابل اعتماد خواهد بود و علمای ما بر اساس این علم لایتنهای حضرت حق برای ما استدلال قابل اعتماد خواهند داشت. نه آن داروینی که نه خدایی را قبول داشت و نه آفرینشش را و برعکس استدلالش بر مبنای سکولار در جهت حذف خدا قرار داشت هرچند از دیدگاه علوم تجربی و مشاهده منطقی بنظر میرسد. من به داروین نمی توانم اعتمادکنم.

[roohi_issa]

سلام
1- من آدم مثبت نگري هستم و سعي مي كنم به آموزنده علم حتي اگر كافر چيني باشد به ديده احترام بنگرم و شخصيت هر فرد ربطي به نظريه علمي ندارد.
سخنان شما بيشتر به مچ گيري از جملات شبيه است تا بحث علمي.
2- نمي دانم اطلاعات شما از تكامل چقدر است. ولي پيدايش اوليه حيات از مولكولهاي حياتي هنوز هم كه هنوزه ناشناخته است و هر كسي سخني گفته تاييد نشده است ولي تقريبا ثابت شده است كه پرندگان از خزندگان جدا شده اند.(يعني پيدايش گونه ها)
3- خوشحالم كه از فلسفه دفاع مي كنيد. چون همين چند سال پيش بزرگان فلسفه و محققينش در حوزهاي علميه كافر بودند و شما برعكس آنها تكامل گونه ها را هم با آن رد مي كنيد . در آينده خواهيد ديد همانهايي كه فلسفه را بد مي دانستند و الان تكامل گونه را اشتباه مي دانند ، ديگر اشتباه نخواهند دانست. (البته اگر مطالعه علوم تجربي داشته باشند.)
موفق باشيد.

[janali]

(۹/مرداد/۹۰ ۱۱:۳۴)A L I نوشته است:  این نظریه (تکامل داروین) به حدی قوی هست و به راحتی نمیشه ازش رد شد که در تمام کتابهای تجربی وجود داره!و همین الانم در کتابهای تجربی و زیست شناسی جمهوری اسلامی ایران!

چون در کتابهای تجربی و زیست شناسی جمهوری اسلامی ایران وجود داره پس این نظریه صحت دارد. این نظریه به حدی قوی است که نمی توان آنرا نقد یا انکار کرد؟؟؟
وجود یا عدم وجود چیزی در جمهوری اسلامی ایران ملاک نمیشه تا چیزی درست باشه یا چیزی غلط باشه. اتفاقا سؤال من همینه چرا در کتابهای درسی جمهوری اسلامی ایران نظریات الحادی امثال داروین و نیچه و کانت و فروید فراوان است؟؟؟

(۹/مرداد/۹۰ ۱۱:۳۴)A L I نوشته است:  زیست شناسی در حال حاظر بدون داروین کامل نیست و هرکسی که تجربی میخونه اگه ندونه داروین چی گفته یعنی هیچی از زیست نمیفهمه!

میتونید نقصان اونو واسمون تشریح کنید؟؟؟
به اعتقاد شما، داروین یعنی زیست شناسی و زیست شناسی بدون داروین یعنی هیچ. بله مسلمه که یک زیست شناس باید بدونه داروین چی گفته ولی این دلیل نمیشه که زیست شناسی ما داروینی باشه. این حرفیه که داروینیست های خدا نشناس تو گوش من و تو کردند که نشون بدن که داروین یک نقطه عطف در زیست شناسی بوده و باید زیست شناسی رو داروینی ببینیم و یاد بگیریم و هر آنچه این زیست شناسی داروینی گفته رو باید قبول کنیم---چون داروین گفته---چون داروین یعنی زیست شناسی
داروین در مقام یک محقق در زیست شناسی برای ما محترمه اما دلیل نمیشه ایشون مبانیشون درست باشه و ما هم از اون پیرویِ اعتقادی داشته باشیم

(۹/مرداد/۹۰ ۱۱:۳۴)A L I نوشته است:  در دوره دبیرستان یه کتاب داشتن به اسم تکامل!ولی الان نداریم و فقط در چند فصل در کتاب زیست اونو بررسی میکنه!
هر چه علم بیشتر پیشرفت میکنه نشریه داروین بیشتر اثبات میشه

خب دیگه باید به این سازوکارها شک کنی نه که افسوسشو بخوری. دوست عزیز من خودم سالها زیست شناسی خوندم و شیفته زیست شناسی هستم. اما فکر نمیکنم که اگر داروین نباشه زیست شناسی من دیگه معنا نداره.

---

---

---

(۹/مرداد/۹۰ ۱۴:۵۲)roohi_issa نوشته است:  سلام
من آدم مثبت نگري هستم و سعي مي كنم به آموزنده علم حتي اگر كافر چيني باشد به ديده احترام بنگرم و شخصيت هر فرد ربطي به نظريه علمي ندارد.
سخنان شما بيشتر به مچ گيري از جملات شبيه است تا بحث علمي.

سلام علیکم دوست من
سؤ تفاهم نشه خدایی نکرده قصد بدی ندارم.
حقیقتا شما نسبت به این مسئله مثبت نگر هستید. من دنبال منفی نگری نیستم ولی جنبه های منفی این جریان رو احساس میکنم.
همونطور که قبلا گفتم باهم بدون قصد وغرض پیرامون جنبه ها و اثرگذاری های داروین مانور بدیم تا جنبه های منفی این جریان رو درک کنیم.