تالار گفتگوی بیداری اندیشه

در مورد صحت انواع انجیل ها دوستان توضیح دادن که چرا نمیشه به صحت و سقم آن کتاب های مقدس اعتماد کرد و ملاک قراردادن آن کتاب هایی که برای همگان صحت آن بطور کامل مورد قبول نیست اشتباه است .

آقا داریوش
نگفتی چطور 25 نسل می تونند نماینده دو میلیون سال زندگی بشر باشند + فسیلهای 140 میلیون ساله مارها از کجا اومدن ...

واضح است که حداقل آن قسمت از تورات که به شرح این شجره نامه می پردازه + دلیل خزیدن مار روی زمین نادرست اند. خیلی قسمتای دیگه اش رو هم میشه رد کرد.

(۱۷/آبان/۹۴ ۲:۴۳)داریوش نوشته است: [ -> ]البته اگر غرق شدن یکی از سه پسر نوح از نظر شما اشکالی نداره ! خوب حتما اشکالی نداره. اما از نظر معتقدین کتاب مقدس این موضوع کوچک و کم اهمیتی نیست . هر کدام از پسران نوح داری فرزندانی هستند که آینده بشریت بعد از طوفان به این زیر بنا بستگی داد. حال این اتفاق بطور کاملا مجهول در قران تعریف شده نه نامی از پسر غرق شده ذگر شده و ته توضیح کافی . اما جهان اسلام این پسر غرق شده را حام میداند بر اساس انچه که در شجره نامه های رسمی سایتهای اسلامی ایرانی و خارجی آمده . حال اگر این شجره نامه مورد قبول افرادی که در این سایت فعالیت میکنند نیست این را به هم کیشان خودتان بگویید. و شجره نامه ای ارائه کنید که وضعیت فرزندان نوح را مشخص کند. نتیجه گیری در این مورد بعد مربوط میشود به نمرد که با ابراهیم ستیزی داشته که در قرآن هم ذکر شده . ولی در کتاب مقدس هرگز چنین اتفاقی در زندگی ابراهیم رخ نداده . ربط این دو ماجرا به هم این است که نوه شخصی که غرق شده چگونه دستور داده تا ابراهیم را در آتش بیندازند ؟ اگر فرض کنیم که اصلا حام هم فرزند غرق شده نبوده ، چگونه نمرود که چهار نسل با ابراهیم فاصله دارد با او همزمان میزیسته ؟ من مجبور بودم که این دو ماجرا را با هم عرض کنم چون با هم در ارتباط هستند و باهم یک مجهول بزرگ را تشکیل میدهند.

تلاش شما برای یک مسیر بودن قرآن با کتاب مقدس متاسفانه حاصلی نخواهد داشت زیرا مثل مخلوط کردن روغن با آب است . این دو کتاب هیچگونه ارتباطی باهم ندارند زیرا گوینده این دو کتاب یکنفر نیست . این قسمت توضیحی اضافه بود ببخشید که نوشتم و برای اینکه بقیه فرمایشات شما بی جواب نماند غرض کردم . موضوع ما کما کان همان فرزند غرق شده است.

متاسفانه شما بدون ادله ی کافی صرفا به ادعای خودت می پردازی. شما مگه روایت قرآن و عهد قدیم رو بررسی نکردی؟ چرا زیرش میزنی؟ مگر قرار نبود الله قرآن با یهوه عهدین را مقایسه کنی؟
پس نظر جهان اسلام از کجا آمد؟
ببینید شما متاسفانه اطلاعاتتتون نسبت به اسلام کمه، برای خودتون منبع می سازید.

یک شجره نامه که در اینترنت پیدا کردید، بر اساس کدوم منبع اسلامیست؟ اگر شما داری با ما به عنوان نماینده اسلام بحث میکنی، ما باید به شما منبع معرفی کنیم

باز در مورد ماجرای نمرود و حضرت ابراهیم، در قرآن اسمی از نمرود نیامده. کجا در منابع اسلامی آمده که نمرودی که در زمان حضرت ابراهیم پادشاه بوده، نتیجه نوح نبی بوده؟(پسر نوه)
از فروض غلط به نتیجه دلخواه رسیدن که فایده ای نداره

یک سوال. کتابهای مختلفی در عهدین وجود داره. به اعتقاد شما، متون این کتابها از زبان چه کسی است؟
بالاخره ما داریم 80 کتاب رو با 1 کتاب مقایسه می کنیم. خوبه بدونیم که منبع اینها چیست

خیلی جالبه بعد مدتها دارم مطالبی رو می خونم درباره کتاب مقدس که که نویسنده اش ادعاهایی داره باور نکردنی
داشتم فکر می کردم اگه هر کتاب تاریخی که در طول زندگی بشر نوشته شده مقدس می بود
احتمالا تاریخ تمدن ویل دورانت جزو شاخص ترین هاش می شد
خیلی دوست دارم میان این پاسخگویی تون اثبات بفرمایید که این کتاب مقدس شما دقیقا برمی گرده به حضرت مسیح یا مثلا یهوه پروردگار شما ؟؟؟
ومطلب بعدی که دیدم بسیار اصرار دارین برای رد قران استفاده کنید اینه که در قران اسامی تاریخی همگی تصریح نشدن
لازم به ذکر که ما از پیامبرمون حدیث داریم که اسلام دین اشاره اس نه تصریح
یعنی خیلی رک وراست مطالب رو بیان نکردن تا همه مخالفین درجا کافر ومستحق عذاب بشن
برای همین نام ائمه ما هم ذکر نشدن اما ایات بسیاری به وضوح به ولایتشون اشاره کرده
خلاصه خواستم خدمتتون عرض کنم این ایرادی که فرمودین
حداقل از جانب ما قابل قبول نیست چرا که براش پاسخ داریم

(۱۷/آبان/۹۴ ۲:۴۳)داریوش نوشته است: [ -> ]البته اگر غرق شدن یکی از سه پسر نوح از نظر شما اشکالی نداره ! خوب حتما اشکالی نداره. اما از نظر معتقدین کتاب مقدس این موضوع کوچک و کم اهمیتی نیست . هر کدام از پسران نوح داری فرزندانی هستند که آینده بشریت بعد از طوفان به این زیر بنا بستگی داد. حال این اتفاق بطور کاملا مجهول در قران تعریف شده نه نامی از پسر غرق شده ذگر شده و ته توضیح کافی . اما جهان اسلام این پسر غرق شده را حام میداند بر اساس انچه که در شجره نامه های رسمی سایتهای اسلامی ایرانی و خارجی آمده . حال اگر این شجره نامه مورد قبول افرادی که در این سایت فعالیت میکنند نیست این را به هم کیشان خودتان بگویید. و شجره نامه ای ارائه کنید که وضعیت فرزندان نوح را مشخص کند. نتیجه گیری در این مورد بعد مربوط میشود به نمرد که با ابراهیم ستیزی داشته که در قرآن هم ذکر شده . ولی در کتاب مقدس هرگز چنین اتفاقی در زندگی ابراهیم رخ نداده . ربط این دو ماجرا به هم این است که نوه شخصی که غرق شده چگونه دستور داده تا ابراهیم را در آتش بیندازند ؟ اگر فرض کنیم که اصلا حام هم فرزند غرق شده نبوده ، چگونه نمرود که چهار نسل با ابراهیم فاصله دارد با او همزمان میزیسته ؟ من مجبور بودم که این دو ماجرا را با هم عرض کنم چون با هم در ارتباط هستند و باهم یک مجهول بزرگ را تشکیل میدهند.

تلاش شما برای یک مسیر بودن قرآن با کتاب مقدس متاسفانه حاصلی نخواهد داشت زیرا مثل مخلوط کردن روغن با آب است . این دو کتاب هیچگونه ارتباطی باهم ندارند زیرا گوینده این دو کتاب یکنفر نیست . این قسمت توضیحی اضافه بود ببخشید که نوشتم و برای اینکه بقیه فرمایشات شما بی جواب نماند غرض کردم . موضوع ما کما کان همان فرزند غرق شده است.

---

با اجازه بزرگترها بله

جناب داریوش پس اجازه بدید ،ابتدا پاسخ این سوالات دوستان رو بدید تا خدای نکرده حقی از کسی ضایع نشه بعد از این حتما در خدمت شما هستم با مباحثی که از ابتدا سوال بود برای شما. فقط یادتون باشه که همونطور که شما نقد دارید ما هم نقد داریم .پس قدم به قدم باید حل بشه بعد برسیم به بعدی و تا حل نشدن موضوع اول پاسخ به موضوع دوم امکان نداره.
فقط یادتون باشه که یک تحریف در کتاب مقدس ( عهد قدیم و جدید ) مطرح بشه ، باید قبول کنید که کتاب از صحت تامه خارج میشه.

(۱۷/آبان/۹۴ ۲:۴۳)داریوش نوشته است: [ -> ]تلاش شما برای یک مسیر بودن قرآن با کتاب مقدس متاسفانه حاصلی نخواهد داشت زیرا مثل مخلوط کردن روغن با آب است . این دو کتاب هیچگونه ارتباطی باهم ندارند زیرا گوینده این دو کتاب یکنفر نیست.

با فرض تحریف نشدن کتاب مقدس، مطمئن هستید گوینده این دو کتاب یکنفر نیست!!!

انجیل
سفر تثنیه 6:4



"Shama Israelu Adonai Ila Hayno Adna Ikhad". "Hear, O Israel: The Lord our God is one Lord
بشنو ای اسرائیل ، خداوند ، خدای ما یکی است (خدای یگانه)

قرآن مجید
سوره توحید آیه 1

قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ

بگو او خداوند یکی است ( خدای یگانه)


متن تورات :ikhad
متن قرآن : احد


می بینی
بعد از گذشت قرن ها دوباره همان جمله تکرار شده


اون وقت شما بر چه اساسی میگی که گوینده دو کتاب یکی نیست؟!!!!

من احساس میکنم اگر بحث بین دو نفر یاقی بماند، در خود آن موضوع می توانیم به نتیجه برسیم. الان شاهد آنیم که دوستان متعدد از گوشه و کنار سوالات البته به جایی هم مطرح میکنند، و این باعث می شود که تمرکز پاسخ دهنده به هم بریزد.

از آن سمت که کاربر داریوش است. اگر از این قسمت هم بزرگواری اعلام آمادگی میکند، ما شاهد بحث منسجم تری خواهیم بود.


با تشکر.

(۱۷/آبان/۹۴ ۹:۵۵)chiaueam نوشته است: [ -> ]آقا داریوش
نگفتی چطور 25 نسل می تونند نماینده دو میلیون سال زندگی بشر باشند + فسیلهای 140 میلیون ساله مارها از کجا اومدن ...

واضح است که حداقل آن قسمت از تورات که به شرح این شجره نامه می پردازه + دلیل خزیدن مار روی زمین نادرست اند. خیلی قسمتای دیگه اش رو هم میشه رد کرد.

دوست گلم من خدمتتون عرض کردم که تاریخ خلق آدم و حوا مشخص نیست که در چه زمانی بوده . زمانهای خداوند با ما تفاوت داره . اشاره خداوند به روز در پیدایش مفهوم 24 ساعت ما را نمیدهد. و شجره نامه ای که در پیدایش میخوانیم بیشتر تاکید به ترتیب و زندگی انسانهاست هر چند اگر مطالعه بفرمایید خواهید دریافت و انسانها عمرهای بسیار طولانی داشتند. پس خزیدن مار روی زمین بیشتر اشاره به ابتدای خلقت میکند که فسیلهای مورد علاقه شما را هم در بر میگیرد.

---

(۱۷/آبان/۹۴ ۱۷:۳۷)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]من احساس میکنم اگر بحث بین دو نفر یاقی بماند، در خود آن موضوع می توانیم به نتیجه برسیم. الان شاهد آنیم که دوستان متعدد از گوشه و کنار سوالات البته به جایی هم مطرح میکنند، و این باعث می شود که تمرکز پاسخ دهنده به هم بریزد.

از آن سمت که کاربر داریوش است. اگر از این قسمت هم بزرگواری اعلام آمادگی میکند، ما شاهد بحث منسجم تری خواهیم بود.


با تشکر.

ممنونم از توجه شما دقیقا همینطور است . اگر پاسخ ندهم دال بر نداشتن جواب میدانند از طرفی هم هر چند خدمت دوستان عرض کردم اجازه بدهید موضوع اول به جایی مورد توافق برسد بعد سوال دوم و به همین ترتیب تا 5 سوالی که من کردم را پاسخ بدهید و بحث کنیم

---

(۱۷/آبان/۹۴ ۱۵:۲۰)-Ali- نوشته است: [ -> ]با فرض تحریف نشدن کتاب مقدس، مطمئن هستید گوینده این دو کتاب یکنفر نیست!!!

سوال بسیار بجایی بود. همانطور که ممکنه است اطلاع داشته باشید هنگامی که سند تاریخی یا دست نوشته ای یا حتی آثار باستانی کشف میشود، چگونه تشخیص داده میشود که یک سند یا نوشته مربوط به چه کسی یا چه مرحله ای از تاریخ است ؟ یا ما در زمان حال چگونه میتوانی متنی را به گویند ای نسبت بدهیم ؟ مسلمان از سبک گویش اصطلاحات بکار رفته اهدافی که گویند از نوشته های قبلی داشته یکپارچگی و نظمی که در متن قبلی وجود داشته که اینها تنها قسمتی از دلایلی است که میتوان به آن استناد کرد .بله من کاملا مطمئن هستم که این دو کتاب دارای دو گوینده کاملا مختلف هستند. علاوه بر سبک گویش نحوه عملکرد در ارتباط با شخصی که خود را پیامبر خوانده . ارتباط پیامبر با تاریخ کار خداوند در گذشته . نژاد پیام آور. از سویی هم همسو نبودن پیام گوینده در دو کتاب فراموشی گوینده در مورد کارهایی که خود انجام داده و وعده هایی که در گذشته داده . و در خاتمه انگار گذشته خود و اقدام بر علیه تمامیت و هویت خود که از ابتداد داشته.

دوست خوبم در این موارد میتوانیم بطور جداگانه بحث کنیم زیرا که در حال حاضر روی موضوع پسر غرق شده نوح و ارتباطش با نمرد بحث میکنم

---

(۱۷/آبان/۹۴ ۱۶:۲۵)سرباز منتظر نوشته است: [ -> ]انجیل
سفر تثنیه 6:4



"Shama Israelu Adonai Ila Hayno Adna Ikhad". "Hear, O Israel: The Lord our God is one Lord
بشنو ای اسرائیل ، خداوند ، خدای ما یکی است (خدای یگانه)

قرآن مجید
سوره توحید آیه 1

قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ

بگو او خداوند یکی است ( خدای یگانه)


متن تورات :ikhad
متن قرآن : احد


می بینی
بعد از گذشت قرن ها دوباره همان جمله تکرار شده


اون وقت شما بر چه اساسی میگی که گوینده دو کتاب یکی نیست؟!!!!

عزیزم شما حتما جواب سوالهای خودتون رو در پاسخ به دیگران دریافت خواهید کرد لطفا بحث را منحرف نکنید اگز چیزی را جع به سوال اول من که دومی را هم در بر میگیرد داری من در خدمت هستم. در ضمن مشگل بینایی هم ندارم . پس بهتر است بر اعصاب خود مسلط باشید . ممنون

---

(۱۷/آبان/۹۴ ۱۲:۵۴)mahdy30na نوشته است: [ -> ]جناب داریوش پس اجازه بدید ،ابتدا پاسخ این سوالات دوستان رو بدید تا خدای نکرده حقی از کسی ضایع نشه بعد از این حتما در خدمت شما هستم با مباحثی که از ابتدا سوال بود برای شما. فقط یادتون باشه که همونطور که شما نقد دارید ما هم نقد داریم .پس قدم به قدم باید حل بشه بعد برسیم به بعدی و تا حل نشدن موضوع اول پاسخ به موضوع دوم امکان نداره.
فقط یادتون باشه که یک تحریف در کتاب مقدس ( عهد قدیم و جدید ) مطرح بشه ، باید قبول کنید که کتاب از صحت تامه خارج میشه.

با شما موافق هستم . خواهشن دوستان دیگر لطفا در همین مسیر پیش برویم و سوالهای متفرقه باشد در جای خوش من حالا حالا ها درخدمت شما هستم

---

(۱۷/آبان/۹۴ ۱۱:۴۰)رکن الهدی نوشته است: [ -> ]خیلی جالبه بعد مدتها دارم مطالبی رو می خونم درباره کتاب مقدس که که نویسنده اش ادعاهایی داره باور نکردنی
داشتم فکر می کردم اگه هر کتاب تاریخی که در طول زندگی بشر نوشته شده مقدس می بود
احتمالا تاریخ تمدن ویل دورانت جزو شاخص ترین هاش می شد
خیلی دوست دارم میان این پاسخگویی تون اثبات بفرمایید که این کتاب مقدس شما دقیقا برمی گرده به حضرت مسیح یا مثلا یهوه پروردگار شما ؟؟؟
ومطلب بعدی که دیدم بسیار اصرار دارین برای رد قران استفاده کنید اینه که در قران اسامی تاریخی همگی تصریح نشدن
لازم به ذکر که ما از پیامبرمون حدیث داریم که اسلام دین اشاره اس نه تصریح
یعنی خیلی رک وراست مطالب رو بیان نکردن تا همه مخالفین درجا کافر ومستحق عذاب بشن
برای همین نام ائمه ما هم ذکر نشدن اما ایات بسیاری به وضوح به ولایتشون اشاره کرده
خلاصه خواستم خدمتتون عرض کنم این ایرادی که فرمودین
حداقل از جانب ما قابل قبول نیست چرا که براش پاسخ داریم

البته همزمان با جمع آوری قرآن در زمان خلیفه اول بود که صنعتی هم در کنارش بوجود آمد به نام روایت گویی که این صنعت پر سود همچنان به کار تولید حدیث و روایت مشغوله از این قسمت هم بی خبر نیستم دوست خوبم . برگردیم به بحث پسر غرق شده نوح و ارتباطش با نمرود در سوال دوم. در این زمینه اگر اطلاعاتی دارید بفرمایید.

سلام
اگه ممکنه بحث بین من و آقا داریوش باشه

---

آقا داریوش، چند تا مسئله هست:

1- طبق اون چیزی که علم میگه، انسانهای هوشمند از 2 میلیون سال پیش روی زمین بوده اند، در حالی که مارها قدمتشون خیلی بیشتر از انسانهاست و فسیلهایی مربوط به حدود 140 میلیون سال پیش هم کشف شده اند. پس اینکه بگیم مار از زمانی که آدم و حوا رو گول زد و از بهشت بیرون شد شروع کرده به خزیدن روی زمین با این شواهد نمی خونه.

2- بحث زمان خدا و زمان انسان هم نیست. شما شجره نامه ای رو به عنوان سند دارید مطرح می کنید که میگه بین موسی و آدم فقط 25 نسل فاصله بوده. این شجره نامه هم قسمت زیادیش برگرفته از تورات هست که نمونش رو در ادامه آوردم. هر چقدر هم که انسانهای قدیم زیاد عمر کرده باشند، تفاوت سن پدر و پسر نمی تونه چند ده هزار سال باشه. سن برخی افراد در تورات زیاد گفته شده اما نه در این حد.

نقل قول: این است کتاب پیدایش آدم در روزی که خدا آدم را آفرید، به شبیه خدا او را ساخت، [sup]۲[/sup] نر و ماده ایشان را آفرید. و ایشان را برکت داد و ایشان را «آدم» نام نهاد، در روز آفرینش ایشان.
[sup]۳[/sup] و آدم صد و سی سال بزیست، پس پسری به شبیه و بصورت خود آورد، و او را شیث نامید.
[sup]۴[/sup] و ایام آدم بعد از آوردن شیث، هشتصد سال بود، و پسران و دختران آورد.
[sup]۵[/sup] پس تمام ایام آدم که زیست، نهصد و سی سال بود که مرد.
[sup]۶[/sup] و شیث صد و پنج سال بزیست، و اَنوش را آورد.
[sup]۷[/sup] و شیث بعد از آوردن اَنوش، هشتصد و هفت سال بزیست و پسران و دختران آورد.
[sup]۸[/sup] و جمله ایام شیث، نهصد و دوازده سال بود که مرد.
[sup]۹[/sup] و اَنوش نود سال بزیست، و قینان را آورد.
[sup]۱۰[/sup] و اَنوش بعد از آوردن قینان، هشتصد و پانزده سال زندگانی کرد و پسران و دختران آورد.
[sup]۱۱[/sup] پس جمله ایام اَنوش نهصد و پنج سال بود که مرد.
[sup]۱۲[/sup] و قینان هفتاد سال بزیست، و مَهَلَلْئیل را آورد.
[sup]۱۳[/sup] و قینان بعد از آوردن مَهَلَلْئیل، هشتصد و چهل سال زندگانی کرد و پسران و دختران آورد.
[sup]۱۴[/sup] و تمامی ایام قینان، نهصد و ده سال بود که مرد.
[sup]۱۵[/sup] و مَهَلَلْئیل، شصت و پنج سال بزیست، و یارِد راآورد.
[sup]۱۶[/sup] و مَهَلَلْئیل بعد از آوردن یارِد، هشتصد و سی سال زندگانی کرد و پسران و دختران آورد.
[sup]۱۷[/sup] پس همه ایام مَهَلَلْئیل، هشتصد و نود و پنج سال بود که مرد.
[sup]۱۸[/sup] و یارِد صد و شصت و دو سال بزیست، و خنوخ را آورد.
[sup]۱۹[/sup] و یارِد بعد از آوردن خَنوخ، هشتصد سال زندگانی کرد و پسران و دختران آورد.
[sup]۲۰[/sup] و تمامی ایام یارِد، نهصد و شصت و دو سال بود که مرد.
[sup]۲۱[/sup] و خنوخ شصت و پنج سال بزیست، و مَتوشالَح را آورد.
[sup]۲۲[/sup] و خنوخ بعد از آوردن متوشالح، سیصد سال با خدا راه میرفت و پسران و دختران آورد.
[sup]۲۳[/sup] و همه ایام خنوخ، سیصد و شصت و پنج سال بود.
[sup]۲۴[/sup] و خنوخ با خدا راه می‌رفت و نایاب شد، زیرا خدا او را برگرفت.
[sup]۲۵[/sup] و متوشالح صد و هشتاد و هفت سال بزیست، و لَمَک را آورد.
[sup]۲۶[/sup] و متوشالح بعد از آوردن لَمَک، هفتصد و هشتاد و دو سال زندگانی کرد و پسران و دختران آورد.
[sup]۲۷[/sup] پس جمله ایام متوشالح، نهصد و شصت و نه سال بود که مرد.
[sup]۲۸[/sup] و لَمَک صد و هشتاد و دو سال بزیست، و پسری آورد.
[sup]۲۹[/sup] و وی را نوح نام نهاده گفت: «این ما را تسلی خواهد داد از اعمال ما و از محنت دست‌های ما از زمینی که خداوند آن را ملعون کرد.»
[sup]۳۰[/sup] و لَمَک بعد از آوردن نوح، پانصد و نود و پنج سال زندگانی کرد و پسران و دختران آورد.
[sup]۳۱[/sup] پس تمام ایام لَمَک، هفتصد و هفتاد و هفت سال بود که مرد.
[sup]۳۲[/sup] و نوح پانصد ساله بود، پس نوح سام و حام و یافِث را آورد.

3- دلیل نیش زدن مار طبق چیزی که در تورات گفته شده، اینه که بعد از اینکه مار آدم رو اغفال کرد، خدا بین مار و آدم دشمنی گذاشت. در حالی که می دونیم مار فقط آدمها رو نیش نمی زنه و برای شکار خیلی از حیوانات دیگه (از جمله موشها) و دفاع در مقابل مهاجمان از نیش استفاده می کنه. خیلی حیوانات دیگه هم نیش دارند، از جمله عقرب و رتیل. این که فکر کنیم مارها به تاوان گناه جدشون دارند نیش می زنند بیشتر شبیه یه داستان پردازی بچه گانه است.