تالار گفتگوی بیداری اندیشه

فقط انتظار دارم دوستان در انتهای این بحث یک نتیجه گیری خوبی داشته باشن
وگرنه این بحث هم حتما مثل سایر این چنین مبحثاتی بی نتیحه و صرفا وقت تلف کردن هست.

قسمت دوم مناظره‌ی آقایان احسان طبری، عبدالکریم سروش، فرخ نگهدار و آیت الله مصباح یزدی در خصوص نظریه تکامل

مناظره‌ی آقایان احسان طبری، عبدالکریم سروش، فرخ نگهدار و آیت الله مصباح یزدی

مجری:
از آقای سروش خواهش می‌کنیم صحبت خود را بیان فرمایند. دور اول شما شش دقیقه صحبت کردید. بنابراین چهار دقیقه از دور قبل باقی مانده است و فرصت دارید که صحبت بفرمایید.

آقای سروش:
بسم الله الرحمن الرحیم. البته سؤالاتی که من مطرح کرده بودم غیر از آن چیزی بود که بیان شد. منتهی چون بحث تکامل پیش آمده است بالاخره من هم ناگزیر نکاتی را که به ذهنم می‌رسد، عرض می‌کنم تا همه در وجوه بحث شرکت کرده باشیم.
یک نکته را قبل از هر کلام باید روشن کنیم که در این جا بحث از این نیست که آیا عالم تکاملی است یا نه. مسأله را نباید اشتباه گرفت. اگر من مسائلی را ذکر می‌کنم، به معنای تکامل در عالم و یا در کل هستی و یا در کره زمین - به منزله برخی یا بخشی از هستی - نیست. سخن بر سر تبیین دیالکتیکی مسأله است و صحبت از این است که آیا مکتب مادّی و متد دیالکتیکی تفکر، که متدی علمی هم محسوب می‌شود، از عهده تبیین تکامل در جهان بر می‌آیند یا خیر؟ بنابراین بحث بر سر نقض و ابرام متدی می‌باشد که مدعی است تکامل را در عالم دیده و شناخته و شناسانده است. صحبت بر کفایت و توانایی این متد است نه در بود و نبود تکامل در عالم، که خود یک مسأله دیگری است. این را خاطر نشان می‌سازم که مبادا این گونه تصور شود و در ذهن تجلی کند که کسانی مخالف کمال و تکامل هستند و در مقابل کسانی هم مثبت تکامل می‌باشند. حقیقت این است که اگر کسی مدعی چیزی بود باید به خوبی از عهده اثبات ادعای خود برآید. حال ما بر سر این هستیم که آیا اثبات مدعا و تحکیم آن در این جا به درستی و استواری صورت می‌گیرد یا خیر؟
در این جا چند نکته را باید از هم جدا کرد. یکی این که در تکامل صحبت از « بهتر شدن » و « بدتر شدن » و « عالی‌تر شدن » و « سافل‌تر شدن » است و یک طنین بهتری و بدتری در آن است. طنین که هیچ، اصلاً این چنین معنایی در آن [ نهفته ] است. سخن دیگری که در این جا مطرح می‌باشد این است که آیا علم قدرت اثبات ارزشها را در عالم خارج دارد یا خیر؟ معمولاً گفته می‌شود که امور پیچیده‌تر می‌شوند و یا وقتی که چیزی ساده‌تر است و از ساده‌تر بودن به بغرنج‌تر شدن می‌رود. این گونه نتیجه گیری می‌کنند که گویی از بدتر به بهتر شدن می‌رود. این معادله‌ای است که در بطن این بحث مفروض گرفته می‌شود. در حالی که خود، مدّعایی است که باید ثابت شود. این از مسائلی است که بلا دلیل رها می‌شود. در حالی که محتاج اثبات است.
نکته دیگر این است که دوستان ما توضیح می‌دهند که مقصود از تکامل این است که در تک تک اجزای عالم تکامل رخ می‌دهد. شما اگر به تک تک اجزای عالم نظر کنید چه بسا در بعضی موارد سیر نزولی و به اصطلاح آقای طبری « تدنّی » را می‌بیند. حالا نکته این جا است که از کجا به این قانون دست یافته‌اید؟ البته هنوز قانون بودنش جای بررسی دارد. معمولاً وقتی از شما خواسته می‌شود که برای اثبات قانون تکامل و وجود آن دلیل بیاورید، به همین پدیده‌های جزئی تمسّک می‌جویید. یعنی در مقام اثبات این قانون به ما می‌گوئید فلان جامعه تکامل پیدا کرده و این درخت روییده و آن کرم به جانور بالاتر بدل شده است و ... در حالی که این امور جزئی هستند و موارد کلی نیست. بلکه موارد خاصی هستند که در عالم رخ داده است و صد میلیون سال گذشته و رفته رفته حرکتی رخ داده و فلان جانور به فلان جانور با پیچیدگی بیشتر مبدل شده است. اینها موارد جزئی است و این موارد به منزله شاهد برای حصول و روند تکامل در عالم ذکر می‌شوند.
از طرفی وقتی گفته می‌شود که برای این گونه تبیین موارد نقض وجود دارد، جواب می‌دهند که شما به موارد جزئی تمسک می‌کنید و ما به موارد جزئی کاری نداریم!!! بلکه به کل عالم نظر داریم !! خوب اگر به کل عالم نظر دارید، پس در مقام تأیید تکامل هم نباید به موارد جزئی تمسک کنید و باید آن را در کل عالم نشان بدهید که تکامل رخ داده است یا نه؟ البته کل عالم نه در چنگ ما و نه در چنگ رقیب ما است. کل عالم هنوز [ برای هیچکدام از ما ] متولد نشده است. هنوز میلیونها سال این عالم طور دارد و از نظر آقای طبری و دیگر دوستان ایشان نیز این عالم نامحدود است. البته باز این خود سؤالی است که از کجا می‌توانیم ادعا کنیم که سیر عالم نامحدود است؟ به هرحال به فرض این که نامحدود باشد، پس آنچه رخ داده بخش اندکی از مجموع عالم است و این مجموع که در چنگ ما نیست و در چنگ هیچ کس دیگری هم نیست لذا چه دعوی تکامل و چه ادعای تنازل، یعنی به عقب رفتن در عالم، هیچکدام از این دو برای هیچ یک از ما میسّر نیست. اگر به موارد خاص توسل می‌جوییم و می‌گوییم این جا تکامل رخ داده است و به تعداد موارد خاص برای تکامل مثال ارائه می‌کنیم، از طرف دیگر به همان تعداد هم موارد انحطاط در جهان و جامعه می‌توان ارائه نمود. یعنی اگر رشد و بلوغ طفل در زمانی خاص یک رشد تکاملی است، وقتی این فرد بالغ و پیر شد و مُرد، یک سیر نزولی شروع می‌شود. یعنی از پیچیدگی به سادگی می‌رود. و به قول مولوی هر که ابله‌تر است بالاتر است و استخوان او بدتر خواهد شکست. هر که در نردبان تکامل بالاتر می‌رود، استخوانش بیشتر خرد می‌شود. یعنی از جای بالاتری می‌افتد. قورباغه وقتی می‌میرد پیچیدگی خاص [ آن ] به سادگی تبدیل می‌شود. انسان هم همین طور. پس به تعداد مواردی که در آنها به طور خاص تکامل را می‌بینیم و سیر از سادگی به پیچیدگی را مشاهده می‌کنیم، به همان ترتیب هم سیر نزولی را می‌بینیم. قورباغه‌ی کلی یا انسانِ کلی نداریم. آنچه وجود دارد دانه دانه قورباغه‌ها و فرد فرد انسان‌ها هستند. اگر پیدا شدن این قورباغه تکامل است، پس مُردن آن قورباغه نزول می‌باشد. چون ما قورباغه کلی نداریم تا بگوییم قورباغه کلی در تکامل است. قورباغه کلی وجود ندارد. این سخنی است که از قدیم منطقیین می‌گفتند که کلی با وصف کلیّت در عالم خارج وجود ندارد. و این سخنی بدیهی است. انسان دانه دانه انسان است و میکروب دانه دانه میکروب است. هر کدام حیات و رشدی دارند و بعد مرگ و نزول. اگر در تأیید تکامل به موارد خاص تمسّک می‌کنیم، باید به موارد نقض پاسخ بدهیم. و اگر به موارد خاص تمسّک نمی‌کنیم به تعداد موارد صدق، موارد نقض وجود دارد. هر موجودی که از نردبان تکامل بالا می‌رود، روزی به زمین فرو می‌افتد. قورباغه کلی و انسان کلی نداریم. در خارج تک تک افراد و مصادیق انسان را داریم که بر همه مرگ صادق است که همان عبور از بغرنج به ساده می‌باشد. اگر ناظر به مجموع عالم هستیم باید از مجموع عالم مثل بیاوریم. از مجموعه عالم نباید فقط یک جامعه را در نظر آورد و تنها از یک جامعه مثال بیاوریم. نباید وقتی که مورد خلاف پیش می‌آید، به سراغ مجموع برویم و وقتی تأیید و اثبات پیش می‌آید به سراغ موارد خاص برویم. نباید این چنین باشد و باید در هر دو مورد شیوه واحدی را پیش گرفت. فرض کنید می‌خواهیم به سراغ مجموع عالم برویم. حال این مجموع عالم، خود مجموع عالم به عنوان مجموع مقصود است و یا چیزی مرکب از اجزا و غیر از این اجزا منظور است؟ بالاخره از این دو حال خارج نیست. اگر مجموع عالم چیزی جز مجموع اجزا نیست، در این صورت حکمش همان است که عرض کردم. یعنی در همین مجموع اجزا هم رشد و هم نزول وجود دارد. هم طلوع و هم غروب است. و هم بالا و هم پایین هست. امّا اگر مجموع عالم چیزی غیر از ین مجموعه است. یعنی خودش برای خود هویتی دارد، در آن صورت باید بگوئیم که این چنین مجموعه‌ای هنوز متولد نشده است. برای این که مجموعه عالم باید متولد شود [ تا ... ] چگونه درباره چیزی که هنوز متولد نشده است قانون ارائه می‌کنید؟ در حالی که الآن بخش اندکی از آن به وجود آمده است و بخش نامحدودش هنوز فرصت بوجود آمدن نیافته است و زمان باقی مانده تا به وجود بیاید. حال ما چه حقی داریم و به تعبیری، کدام متد علمی به ما اجازه داده است تا راجع به چیزی که هنوز اکثر قاطع آن متولد نشده است قانون بدهیم؟ پس اگر سخن از مجموع عالم است و ما خودمان جزء آن مجموعه هستیم، تا وقتی که جزء این مجموعه هستیم نمی‌توانیم برای کل مجموعه قانون ارائه بدهیم. این بدیهی است که شما وقتی می‌توانید در مورد امری نظر بدهید که حکم شما برای خود شما مترتب نباشد. چون بالاخره متد شما تجربه است و باید یک نوع جدایی نسبی برای خودتان از موضوع تجربه، قائل شوید. این جدایی نسبی است، نه جدایی مطلق. چون اگر این جدایی مطلق باشد دیگر شما چیزی در برابرتان ندارید. هنگام تجربه باید تجربه‌گر و تجربه شونده‌ای باشد و این تجربه با آن شیء مورد تجربه تماس بگیرد و این تجربه در آن منعکس شود و بعد حکمی بدهد. ولی وقتی ما جزء مجموعه هستیم و تازه می‌خواهیم حکم این مجموعه را بدست آوریم، شرایط تجربه‌پذیر بودن را نداریم. اینها نکاتی است که صرف نظر از این که تکامل را امر ارزشی بدانیم یا ندانیم مطرح می‌باشند.
یک سؤال خیلی مهم در این جا مطرح است و آن این که فرض کنید این عالم رو به پیچیده شدن می‌رود، حال به چه دلیل می‌گویید که رو به بهتر شدن هم می‌رود؟ این که پیچیده [ شدن ] معادل با بهتر شدن در نظر گرفته شود جای ابهام و سؤال دارد که باید روشن شود.
برگردیم به بررسی نکاتی که نسبت به توضیحات آقای نگهدار عرض کرده بودم. من اجمالاً تکرار می‌کنم که آنچه ایشان گفتند به گمان من همان نکاتی بود که من عرض کردم. [ در واقع گفته‌های من را ] پذیرفتند، منتهی عبارات دیگری را گفتند که [ اینک آنها را ] ذکر می‌کنم:
بحث نخست ما این بود که به چه چیزی درست می‌گوییم؟ ایشان پاسخ دادند که آنچه پاسخگوی مسائل ما در زندگی باشد، آن درست است و بعد اضافه کردند که چه چیزی پاسخگوی ما در زندگی است و آن همان چیزی است که به تجربه دیده می‌شود. این امور پاسخگوی زندگی ما است. یعنی در عمل [ شناخته می‌شود ]. اسم تجربه را عمل و یا پراتیک گذاشتند. فرقی ندارد، آنچه در عمل و یا تجربه دیده شود و پاسخگوی ما است، همان درست است. حال در این جا یک توضیح و یک سؤال دارم:
یکی این که پس دیالکتیک نیازمند تجربه است. [ البته این که این سخن ایشان ] چقدر قابل نقد و بررسی است من الآن بحث نمی‌کنم. ولی قدر متیقن این است که متد علمی نیست. امّا این که گفتند آنچه پاسخگوی مسائل زندگی ما می‌باشد درست است. خود موجب یک سؤال می‌شود و آن این که آیا منطقاً خود این سخن درست است یا غلط؟ ما به چیزی معتقد هستیم که درست باشد. شما یک ملاک برای « درستی » ارائه نمودید و آن ملاک این بود که آنچه پاسخگوی مسائل ما در زندگی است، « درست » می‌باشد. امّا آیا خود این سخن را از شما به منزله حرفی درست بپذیریم و یا سخنی است که هنوز درستی و یا نادرستی آن، معلوم نیست؟ آنچه ملاک درستی این سخن است چیست؟ اگر درستی این معیار معلوم نیست، باید برای تثبیت درستی این سخن نیز به سراغ معیار دیگر برویم. یعنی این معیار، معیار مهمی است. ما سر این معیار مداقّه می‌کنیم. اگر می‌گویند هر چه پاسخگوی مسائل زندگی ما باشد، درست است، به ناچار خود این سخن درست است؟ حال درستی خود این معیار از کجا اثبات شده است؟
امّا نکته دوم در مورد تأثیر متقابل است که گفتم قائل به خرافات نیستیم. بنابراین باید بگوییم که طبق این اصل برخی امور بر بعضی از چیزها تأثیر دارند. گویا ایشان سخن مرا تأیید کردند، منتهی به این تعبیر گفتند که ما معتقد نیستیم هر چه ذهن ما می‌خواهد [ انجام بگیرد ]، بلکه واقعاً روابطی وجود دارد. یعنی همان تعبیر خرافی که می‌گفتم ایشان تعبیر کرده و گفتند روابطی که موهوم نباشد و واقعاً وجود داشته باشد، بله همین طور است. پس در اصل تأثیر متقابل باید این نکته را پذیرفت که هر نوع رابطه‌ای بین اشیا برقرار نیست. بلکه واقعاً یک نوع روابط خاصی وجود دارد. ولی آیا واقعاً اصل تاثیر متقابل این سخن را می‌خواهد بگوید؟ واقعاً روابط خاصی بین بعضی از اشیا وجود دارد نه این که ما خیال کنیم که روابطی هست و بس. آن هم پیش خودمان فکر کنیم که اشیا تأثیر دارند. ما به چنین چیزی معتقدیم و کسی هم منکر این نظر نیست. این همان نکته‌ای بود که من در ابتدا گفتم. ولی در عین حال آن اصل تأثیر متقابلی که در دیالکتیک گفته می‌شود، مدعای کوچکی نیست. به هر حال اشکالی ندارد. از این پس بحث خود را بر این مبنا می‌گذاریم که اصل تاثیر متقابل به این معناست که بعضی از اشیا بر بعضی از اشیا برخی تاثیرات را دارند.

مجری:
خیلی ممنون. پاسخ را با بیانات آقای طبری شروع می‌کنیم.

آقای طبری:
مطالب متعددی مطرح شده است. جناب آقای مصباح در مورد مسأله تکامل ایراد سخن فرمودند که اگر تکامل در کل وجود است - نه در اجزا - از کجا به این مسأله پی می‌برید؟ در حالی که در شرایط کنونی با کل وجود روبرو نیستیم. بعلاوه در پدیده‌های مختلف و منفرد نه تنها تکامل را نمی‌بینیم، بلکه حرکت عکس تکامل را هم مشاهده می‌کنیم. در بحثهای تلویزیونی و بحثهایی که کوتاه مدت است، امکان ندارد تمام جوانب مختلف نظریه را توضیح داد، لذا معایبی بروز می‌کند و پیدا می‌شود. مثلاً از طرف من بایستی حتماً به این نکته تصریح می‌شد که آنچه در موارد انفرادی و در اجزای عالم وجود دارد عبارت است از پدیده‌ای که در فارسی آن را گسترش می‌نامیم. یعنی هر شیء آغاز و زایشی دارد. در موجودات زنده زایش و در موجودات غیر زنده آغاز می‌گوئیم و این دو گروه یک گسترشی دارند و سپس روند زوال را طی می‌کنند. یعنی حرکت نزولی را طی می‌کنند و آن کیفیت معیّن و آن پدیده و شیءِ معیّن از صحنه وجود خارج می‌شود. به این ترتیب وقتی به اجزا نگاه می‌کنیم، در اجزا حرکت صعودی پیدایش و زایش از یک سمت و زوال از طرف دیگر وجود دارد. ولی آنچه تکامل گفته می‌شود گسترش پیش رونده است. یعنی گسترش پیش رونده نه فقط در یک جزء منفرد، بلکه در مجموعه اجزای یک سیستم معیّن، می‌دانیم که این سخن فقط دعوی مارکسیست‌ها نیست. آنها فقط علوم را کشف نکرده‌اند. بلکه بازگو کننده آن چیزی هستند که در علوم کشف شده است. حال چه چیز را نشان می‌دهد؟ فرض کنید به ما نشان می‌دهد که ذرات بنیادینی وجود دارند که این ذرات به نوبه خود ذرات بغرنج‌تر را به صورت اتم به وجود می‌آورند. از آن هم ذرات بغرنج‌تری به نام مولکول به وجود می‌آید که از اتم‌های گوناگون تشکیل شده است. ذرات بنیادین دارای ترکیب جزیی‌تری هستند و با هسته اتم و الکترون روبرو هستیم و اخیراً فیزیک معاصر به « کوارک‌ها » [ quarks ] دسترسی پیدا کرده است. ذرات بنیادین، خود از آنها تشکیل شده‌اند ولی معلوم نیست که آیا به آجر نهایی وجود رسیده‌ایم یا نه؟ به این ترتیب در عرصه فیزیک از « کوارک‌ها » گرفته تا اجزایی که دائماً بغرنج‌تر می‌شوند، روبرو هستیم. بعد در شیمی که بررسی می‌کنیم شیمی غیر آلی و شیمی معدنی داریم که در آن عناصر مورد بررسی قرار می‌گیرد. مشاهده می‌کنیم که از این ترکیب‌ها اجزای بغرنج‌تری به وجود می‌آید که به آن پلیمر گفته می‌شود. در این جا شیمی زمینه را برای پیدایش عرصه جدیدی در وجود فراهم می‌کند که زیستی و بیولوژیک است. یعنی شکلی از اشکال مولکول‌های پلیمر، با اجزای فراوان که آلبومین‌ها و اسیدهای نوکلئیک و غیره می‌باشند و حیات را به وجود می‌آورند و پایه برای پیدایش حیات قرار می‌گیرند. از این‌جا با آغاز حیات روبرو هستیم. حیات، تکامل چند صد میلیونی را طی می‌کند، تا این که به مرحله پیدایش انسان واره‌ها می‌رسد، و آنگاه جامعه بشری را مشاهده می‌کنیم که از مواد اولیه قبیله‌ای و طایفه‌ای تکامل طولانی را طی می‌کند و مراحل گوناگون را پشت سر می‌گذارد. تمدن بردگی و فئودالی و سرمایه داری و غیره را پشت سر می‌گذارد. حالا می‌بینیم که این بغرنج شدن ساختار و عملکرد، یعنی ساختمان ماده، واقعیت خارجی دارد و عمل آن به وسیله علوم مختلف مانند فیزیک و شیمی و بیولوژی و جامعه شناسی نشان داده شده است. به همین جهت است که اصل تکامل را علوم امروزی می‌پذیرند و در کل قابل قبول است. این اصل به معنای روند صعودی و نزولی در اجزا نیست، بلکه به معنای فراگیر بودن روند تکاملی و پیشرونده در داخل جامعه است. البته در عین حال که روند کلی تکامل انجام می‌گیرد، این روند با در جا زدن و سیرهای قهقرایی و حرکت‌های عقب گردی نیز همراه است. این گونه نیست که کاروان هستی کوبنده و تازنده مرتباً در یک جاده اعتلایی پیش برود. بلکه در تمام هستی و با تنوع فوق العاده انجام می‌گیرد. آنچه در این تنوع مسلّم است قوانین جامعه و قوانین طبیعت به ویژه قوانین جامعه است که به صورت گرایش‌های مسلط - نه به صورت امور اکید - بروز می‌کند و در همه اجزا صادق می‌باشد اینطور نیست که جنبه مکانیکی داشته باشد. یک ماشین مکانیکی نیست، بلکه حرکتش حرکتی بغرنج است. اندیشه دیالکتیکی ناشی از پی بردن به این اندیشه و متناقض بودن حرکتِ وجود است و یکنواخت و همگن و یکرنگ نیست.
به این ترتیب دیالکتیک در مسأله تکامل، حرکت صعودی و نزولی هر دو را قبول دارد و آن را گسترش می‌دهد. ولی در کل به آن گسترش تکاملی قائل است که شامل کلیه عرصه‌ها نمی‌شود، بلکه فقط یک « گرایش مسلط » است. اگر این گونه برخورد کنیم آن وقت بسیاری از نکاتی که جناب آقای مصباح فرمودند پاسخ داده خواهد شد.
اما در مسأله معرفتی هم جای بحث است.

آقای سروش:
ممکن است دلیل این سخن را ذکر کنید و بفرمایید شیوه‌ی آنها چیست؟

آقای طبری:
می‌دانم و با نهایت صداقت مسأله را مطرح و پاسخ می‌دهم که دلیل ما علوم است. به قول مارکس می‌گوید پودینگ که یک نوع غذایی است همان آش خوردن است. آفتاب آمد دلیل آفتاب. علوم هستند که این را ثابت می‌کنند. مارکسیسم مدعی کشفیات خاصی از طرف خودش نیست. آنچه مارکسیسم کشف کرده است عبارت است از انطباع کلیه علوم بر عرصه تکامل اجتماعی. این جا عرصه خاص اوست و حرف‌هایی زده است که دیگران گاه قبول دارند و گاه ندارند. شما با این مسأله آشنا هستید، ولی در عرصه فیزیک و شیمی و بیولوژیک مارکسیسم حرفی نزده است و صلاحیتی برای خود قائل نیست تا حرفی بزند بلکه حرف دیگران را نقل می‌کند.

آقای سروش:
برای روشن شدن مسأله باید مجدداً سؤال کرد که علوم چگونه این روند مسلّط تکاملی در جهان را ثابت کرده‌اند؟

آقای طبری:
شما خودتان بر روی متدلوژی علوم زیاد کار کردید و توضیحات دادید مطالب فراوانی وجود دارد که در جهان مورد بررسی وسیع و مشاهده و تعمیم و انتزاع قرار می‌گیرد. یک نسل قادر نیست مسائل را حل کند. لذا به نسلهای بعدی منتقل می‌شود و جزئی از معرفتی است که نسلی کسب کرده است و وارد در معرفت کلی‌تر و تعمیم یافته‌تری که نسل بعدی آن را پیدا می‌کند، می‌شود. خلاصه، حرکت معرفت انسانی یک حرکت فوق العاده بغرنج و استکمالی است و تابع قوانین عمومی حرکات دیالکتیکی است. این حرکتی نیست که آن را در تجربه تلخیص کنیم. مثلاً فرض کنید ما که مارکسیسم هستیم کشف و شهود را قبول داریم. همین طور ما مسأله ارتباطات موهوم و آنچه را که رشته‌ای بنام پسیکولوژی نام گرفته و پدیده‌های ماورای روحی نامیده می‌شود. و بسیاری از این مسائل را تأیید کرده قبول می‌کنیم. همین طور تأیید می‌کنیم که تله پاتی یعنی خواب از راه دور و خواب مغناطیسی و غیره که گاهی اوقات توضیح آن در روانشناسی امروز نیز روشن نیست، وجود دارد و آن را انکار نمی‌کنیم، چون واقعیت است. اگر مارکسیسم آنها را انکار می‌کرد این خیلی ساده اندیشی بود، به این ترتیب روابطی وجود دارد که گاهی اوقات توضیح آن واضح نیست. برخی از مسائل در فیزیک وجود دارد که ما در آغاز کشف آن هستیم مانند ضدّ ماده.
امّا این که فرمودید آقای طبری و دوستانش عقیده ندارند که جهان نامحدود است در حالی که فیزیک امروز نامحدود بودن جهان و ماورای سحابی را ثابت کرده است. در این جا باید بگوییم فیزیک نامحدود بودن آن را ثابت نکرده است. مگر این که قائل شویم علاوه در ماورای این سحابی، سحابی دیگر هم وجود دارد. لذا ما فقط بر پایه علوم صحبت می‌کنیم و از علوم تجاوز نمی‌کنیم و احکامی را هم بر علوم تحمیل نمی‌کنیم. منتهی معتقد هستیم که از علوم باید استنتاج لازم را نمود. این استنتاج است که ما اسم آن را دیالکتیک گذاشتیم و در لغت بحث نداریم. یعنی همان متدلوژی علمیِ بررسی و تفکر که جناب آقای مصباح فایده‌اش را بیان فرمودند. این است که به دانشمند کمک می‌کند و افق دید او را وسیعتر می‌سازد و پیچیدگی عرصه‌ی بررسی او را بیشتر روشن و واضح می‌نماید. به این ترتیب است که به او کمک می‌کند نه این که به متدلوژی خاص فیزیکی و شیمیایی چیزی اضافه کند. فیزیک برای خودش متدلوژی دارد و تجربیات خود را بر اساس ریاضیات یا آزمایشگاه انجام می‌دهد. دیالکتیک حرفی ندارد تا به او بگوید، ولی به او آنچنان جهان بینی را عطا می‌کند - و یا سعی می‌کند عطا کند - که آن فیزیکدان را در کار خود خبره‌تر و دوراندیش‌تر می‌سازد تا بداند با پدیده‌ای بغرنج و ذوالجوانب و دارای ارتباط مختلف روبرو است و در حال حرکت درونی است و غیره. به این ترتیب او را به ابزار منطقی مسلح می‌کند تا دید تجربی خود را وسیعتر سازد نه بیشتر.

مجری:
دو دقیقه از وقت شما گذشت. از آقای مصباح می‌خواهیم صحبت خود را دنبال کنند.

آقای مصباح:
جناب آقای طبری ضمن فرمایشات خود فرمودند که فیزیک با متد علمی اثبات کرده است که عناصر ساده تدریجاً به سوی بغرنج‌تر شدن پیش می‌روند و این روند تکاملی در فیزیک وجود دارد. البته بنده حق ندارم در مسائل فیزیک به عنوان صاحب عقیده اظهار نظر کرده و مطلبی عرض کنم چون تخصصی در این قسمت ندارم و اطلاعاتم محدود است. ولی تا اندازه‌ای که اطلاع دارم فیزیک عناصر مختلفی را اثبات کرده است که می‌شود گفت از نظر جدول بندی ئیدروژن - مثلاً - در مرحله اول قرار گرفته است و هلیوم [ در مرحله ] بعدی و همین طور تا به عناصر سنگین‌تر می‌رسد. امّا در فیزیک اثبات نشده است که ابتد ئیدروژن وجود داشته و بعد با سیر تکاملی کم کم به اورانیوم رسیده است. بلکه عکس آن روشن است. می‌دانیم که عناصر رادیو اکتیو مثل اورانیم و امثال اینها به عناصر سبک‌تر تبدیل می‌شوند، که این خود یک سیر انحطاطی است. دائماً تشعشع می‌کنند و اشعه « آلفا » و « بتا » از آنها ساطع می‌شود و اورانیوم به سرب تبدیل می‌شود. آیا می‌شود این حرکت را سیر از ساده به بغرنج دانست؟ و یا طبق مثالهایی که آقایان بیان فرمودند الآن از نور خورشید ئیدروژن و هلیوم به وجود می‌آید حال آیا علم می‌تواند اثبات کند که این سیر، حرکت از ساده به بغرنج است؟ چرا خورشید را بغرنج ندانیم و پیدایش هلیوم را سیر از بغرنج به ساده تلقی نکنیم؟ چون خورشید یک موجود پیچیده و بغرنج‌تر از هلیوم است و باید در واقع به وجود آمدن هلیوم را از این پدیده بغرنج، سیر انحطاطی تلقی کنیم. از طرفی دیگر روز به روز به عمر خورشید افزوده شده و انرژی آن از بین می‌رود. پس این سیر انحطاطی است، حال فیزیک در کجا اثبات کرده است که در طبیعت همیشه سیر از عناصر ساده به عناصر پیچیده‌تر می‌باشد؟ این سخن حداکثر می‌تواند به عنوان فرضیه تلقی گردد. کجا علم می‌تواند اثبات کند که در بی‌نهایت [ فلان حادثه رخ می‌دهد؟ ] البته من فکر می‌کنم که اگر آقای سروش فرموده‌اند که آقایان [ مارکسیسم ] جهان را نامحدود می‌دانند [ منظورشان بی‌نهایت و نامحدود ] از نظر زمان است نه از نظر مکان.

آقای سروش:
این سخن [ نامحدود بودن جهان ] در تحلیل حرف آقای طبری در نوبت گذشته وجود داشت.

آقای مصباح:
به هر حال فعلاً بحثی ندارم. فیزیک امروز سیر از بغرنج به ساده را هم اثبات کرده است و تا جایی که بنده با متدلوژی علم آشنا هستم، علم حق ندارد [ و قادر نیست ] اثبات کند که آیا در بی‌نهایت زمانِ سابق، عناصر پیچیده‌تر بودند و با انفجار و تشعشع عناصر ساده بوجود آمدند یا برعکس؟ چنین چیزی از دسترس تجربه خارج است. بنابراین یک سخن علمی نخواهد بود. بالاخره سؤال بنده راجع به دلیل مسأله تکامل و این که آیا این اصل به عنوان اصلی فلسفی و علمی در کل طبیعت [ جاری ] است یا نه، پاسخ داده نشده است.

مجری:
با تشکّر از آقای مصباح. اینک از آقای نگهدار می‌خواهیم که بحث را دنبال کنند.

آقای نگهدار:
بحث حول مسأله تکامل دور می‌زند. آقای سروش فرمودند که اگر بررسی جزئی انجام بگیرد، به تعداد موارد کمال، موارد نقص داریم. پس دیگر حق نداریم مثالهای جزئی را برای اثبات مدعای خودمان به کار بگیریم. بله این درست است که هر قورباغه‌ای روزی متولد می‌شود و یک مسیری را طی می‌کند تا بالغ می‌شود و سپس می‌میرد و متلاشی می‌شود و سیر قهقرایی را طی می‌کند. ولی آنچه منظور نظر اصل تکامل است نگرش روی کل این پروسه است نه یک قورباغه. یک قورباغه به جای تمام قورباغه‌ها که فقط یکی می‌باشد، منظور نظر نبوده است. بلکه منظور این است که از درون این سیر پیدایش و بلوغ و مرگ، و تکرار این سیرها ما به چنین استنتاجی می‌توانیم دست یابیم. یعنی علم یک چنین استنتاجی را می‌تواند عمل بیاورد. ممکن است بارها و بارها این سیر تکرار شود. یک بار رشد و یک بار حضیض، یک بار رشد و یک بار انحطاط را می‌بینیم. حال وقتی بارها وبارها این سیر تکرار می‌شود آیا به همان شکلی که از ابتدا و آغاز داشته باقی می‌ماند و یا تحولی در این سیر به چشم می‌خورد؟ علم به ما می‌گوید این سیر هم چنان تکرار دوری شکل نخواهد داشت. بلکه تکرار استکمالی یا حرکت مارپیچی تکاملی خواهد داشت و آن موجود ساده به یک موجود پیچیده‌تر تبدیل می‌شود. بنابراین در مورد یک پیدایش و یک زایش و بلوغ و مرگ اظهار نظر نمی‌کنیم [ بلکه ] در مورد کل این حرکت و تکرار آن اظهار نظر می‌کنیم و آن را جهت‌دار می‌بینیم؛ که جهت آن تکامل است.

آقای سروش:
ببخشید چون این مسأله راجع به « کل » است، ممکن است بفرمایید که منظور از « کل حرکت » چیست؟ و « کل » از چه تشکیل می‌شود؟

آقای نگهدار:
نکته همین جا است. یعنی یک نوع تجرید از تولد و بلوغ و مرگ که دائماً در عرصه حیات تکرار می‌شود، وجود دارد. حال آیا این تکرار، تکراری ساده است یا تکراری است از ساده به پیچیده؟ علم بیولوژی به ما می‌گوید این تکرار، تکراری ساده نیست. تکرار از ساده به پیچیده است. یعنی قورباغه یک میلیون سال قبل [ را در نظر بگیرید. حال ] اگر از طریق فسیل شناسی تولد و بلوغ و مرگ آن را در نظر بگیریم و بررسی کنیم [ دیگر ] این موجود را به ما نمی‌شناساند.

آقای سروش:
بالاخره در خارج که تجرید وجود ندارد. در خارج قورباغه‌های خاص وجود دارند. مگر غیر از این است؟ در عالم خارج که تجریدات ذهنی نیست. در عالم خارج قورباغه خاص و کرم‌های خاص و جانورهای خاص وجود دارند که رشد می‌کنند و می‌میرند. غیر از این چیزی نیست.

آقای نگهدار: