تالار گفتگوی بیداری اندیشه

نقل قول:مولکول خودش رو تکثیر کنه؟
اگرمنظور شما واکنش های شیمیایی هست که خوب نتیجه خواص مولکول ها هست که اون هم باید چایی خلق شده باشه.
ولی این که مثلا مولکول آب بیاد از غیر هیدروژن و اکسیژشن آب تولید کنه.

بله. برخی ملکولها این خاصیتو دارند.
در برخی آزمایشها سعی شده شرایط جو زمین در دوران قدیم شبیه سازی بشه و نشون داده بشه که چنین ملکولهایی می توانسته اند در آن شرایط به وجود آیند. دقیق اطلاع ندارم که این آزمایشات تا به حال به نتیجه رسیده اند یا نه. اما می تونم براتون سوال کنم.

(۱۳/آذر/۹۴ ۱۹:۰۶)chiaueam نوشته است: [ -> ]بله. برخی ملکولها این خاصیتو دارند.
در برخی آزمایشها شرایط جو زمین در دوران قدیم شبیه سازی شده و نشون داده شده که واکنش مواد موجود در جو آن زمان می تونسته سبب ایجاد نمونه های ساده ای از این ملکولها بشه.

اگر منظورتان آزمایش معروف میلر /یوری در مورد سوپ بنیادین هست ، این آزمایش دارای ابهامات فراوان و البته نتیجه گیری های مختلف هست
مثلا :
1.خود آزمایش میلر توسط یک موجود هوشمند انجام شد
2.در آزمایش ملیر اکسیژن از اجزای آزمایش حذف شده ولی امروز ثابت شده که اکسیژن قبل از پیدایش حیات در زمین بوده
3.دستگاه میلر مجهز به ایزولاسیون و مکانیزیمی به نام تله سرد بود که اسیدهای امینه تولیدی را جدا سازی میکرد تا نابود نشوند که قاعدتا در طبیعت چنین مکانیسمی وجود ندارد
4. در بهترین حالت و با قبول معایب آزمایش میلر تنها خروجی اسیدهای آمینه است و ابدا در چنین مکانیسمی امکان شکل گیری سلول زنده یا حتی یک پروتئین وجود ندارد
قبول کنید که اگر امکان تشکیل حیات از مواد معدنی وجود داشت باید خیلی وقت پیش نمونه حیات مصنوعی در آزمایشگاهها تولید شده بود

(۱۳/آذر/۹۴ ۱۸:۵۳)دل خسته نوشته است: [ -> ]نمی دونم کمی عصبی شده یا نه
اما معمولا وقتی یک چیزی به بن بست میرسه اکثرا طفره می رند.
لطفا اگر چیزی هست بیان کنید ، و الا این مسئله کان لم یکن تلقی خواهد شد.

برای من فرقی نمی کنه مساله کان لم یکن تلقی بشه یا نه. در این مورد باید با استارتر تاپیک صحبت کنید. الان هم اگه کسی مطالعه کافی در زمینه زیستشناسی نداشته باشه، بیشتر از 5 دقیقه وقت نمی گیره تا با مراجعه به نظرسنجیها از نظر واقعی زیستشناسان در مورد تکامل مطلع بشه. یعنی به نظر من حتی لازم نیست کسی چیزی رو به دیگری ثابت کنه و اگر هم بحثی باشه یا بوده باشه صرفا برای بهتر کردن دانش طرفین هست، نه چیز دیگه.

---

(۱۳/آذر/۹۴ ۱۸:۵۳)دل خسته نوشته است: [ -> ]سلام
آزمایش ها اگر هم باشند نهایت بخشی از این نظریه رو اثبات می کنند.
اما آیا می تونند کل این نظریه رو اثبات کنند؟
آیا بشر تونسته کاری کنه یک موجود بدون عقل دارای عقل بشه؟
و یا مثلا یک موجود دارای آب شش دارای شش بشه؟

کلا نظریه ها بر اساس نتایج مشاهده ها سنجیده می شن، نه چیزی که مشاهده ناپذیره. برای اثبات یک نظریه لازم نیست که با کره چشم رویدادهای مربوط به اون نظریه مشاهده بشن، اما چنین مشاهداتی هم قابل استفاده هستن.

نقل قول:اگر منظورتان آزمایش معروف میلر /یوری در مورد سوپ بنیادین هست ، این آزمایش دارای ابهامات فراوان و البته نتیجه گیری های مختلف هست

بله صحیح می فرمایید. پستم رو تصحیح کردم.
البته توجه داشته باشید که آزمایش میلر آخرین آزمایش از این دست نبود. باید یه تحقیق کنیم و ببینیم این آزمایشات به نتیجه رسیده اند یا نه.

(۱۳/آذر/۹۴ ۲۲:۴۷)‎namekarbary نوشته است: [ -> ]برای من فرقی نمی کنه مساله کان لم یکن تلقی بشه یا نه. در این مورد باید با استارتر تاپیک صحبت کنید. الان هم اگه کسی مطالعه کافی در زمینه زیستشناسی نداشته باشه، بیشتر از 5 دقیقه وقت نمی گیره تا با مراجعه به نظرسنجیها از نظر واقعی زیستشناسان در مورد تکامل مطلع بشه. یعنی به نظر من حتی لازم نیست کسی چیزی رو به دیگری ثابت کنه و اگر هم بحثی باشه یا بوده باشه صرفا برای بهتر کردن دانش طرفین هست، نه چیز دیگه.

سلام
احترام به نظر اکثریت در علم معنایی نداره
خیلی نظریات علمی مورد توافق اکثریت به شدت نقش شدند.
اضافه کنم این رو که بسیاری از کرسی های علمی جهان در دست یک گروه خاص هست و مطمئنا از جریان های فکری موافق حمایت بیشتری می کنند تا جریان های فکری مخالف!

(۱۳/آذر/۹۴ ۲۲:۴۷)‎namekarbary نوشته است: [ -> ]کلا نظریه ها بر اساس نتایج مشاهده ها سنجیده می شن، نه چیزی که مشاهده ناپذیره. برای اثبات یک نظریه لازم نیست که با کره چشم رویدادهای مربوط به اون نظریه مشاهده بشن، اما چنین مشاهداتی هم قابل استفاده هستن.

خوب شما چند مشاهده مثال بزنید که اثبات کننده میشه یک موجود فاقد عقل دارای عقل بشه.
یا یک موجود فاقد جان دارای جان بشه.

(۱۴/آذر/۹۴ ۰:۰۶)دل خسته نوشته است: [ -> ]سلام
احترام به نظر اکثریت در علم معنایی نداره
خیلی نظریات علمی مورد توافق اکثریت به شدت نقش شدند.

این حرف درست و حرف نادرستیه. کسی که در یک علم خاص صاحب نظر نیست، صرفا یا می تونه ندانمگرایی پیشه کنه یا به متخصص رجوع کنه.
در حوزه علم گاهی مساءلی پیش میاد که الگوواره های قدیمی پاسخگوی اونها نیستن. در این موارد گروهی از دانشمندان نظرهای جدیدی رو منتشر می کنن که به سرعت در جامعه علمی همه گیر میشه. یعنی ما دوره های ثبات طولانی و تغییر سریع رو در علم داریم. ما در زیستشناسی چنین اتفاقی رو نداشتیم. یعنی وقتی جامعه علمی به نظراتی که پنجاه شصت ساله مطرح شده همچنان بیتفاوت هست، فرد بدون تخصص میتونه، دوباره، به نظریه جامعه علمی تکیه کنه.به علاوه ایده ای که به ذهن یک غیر متخصص میاد هم هزاران متخصص علقل و باهوش هستن که روش صاحبنظر باشن. یعنی اینطور نیست که صاحبنظران از بحث چیزی متوجه نشن و افراد بدون تخصص اون اشکالات رو ببینن.

(۱۴/آذر/۹۴ ۰:۰۶)دل خسته نوشته است: [ -> ]اضافه کنم این رو که بسیاری از کرسی های علمی جهان در دست یک گروه خاص هست و مطمئنا از جریان های فکری موافق حمایت بیشتری می کنند تا جریان های فکری مخالف!

زیستشناسانی که در مورد فرگشت اظهار نظر می کنن افراد مستقلی هستن که به جناح خاصی تعلق ندارن. اگر فردی مدرک واقعی برای رد تکامل بیاره، نه تنها گروهی توان سانسورش رو نداره، بلکه هزاران دانشمند برای کار بر روی زمینه جدید به ایده مطروحه هجوم میارن.
در کل فکر نمیکنم تئوری های توطئه به درد بحث در مورد مجامع علمی بخوره. البته نظر شما هم محفوظه.

جناب دل خسته در مورد سانسور علمی مخالفان فرگشت ، روی غرب کاملا سیاه است و البته برای ادعای خود شواهد کافی در اختیار دارم
ريچارد استرنبرگ سردبير مجله علمي موزه تاريخ طبيعي «اسميسونين»
دكتر كارولين كراكر استاد دانشگاه جورج ماسون
ميكائيل اگنور متخصص اعصاب

پذیرفتن علوم جدید و دستآوردهای اون خیلی هم خوبه اصلا هم مخالف دین نیست. منتها قبول کردن مسائلی این چنین بی پشتوانه و بر حسب حدس و گمان و یک نمونه و داستان و حدسیات مربوط به آغاز جهان و این ها باور کردنش کلا سخت هست!
تکاملی که کرومزوم یک عده رو تغییر داده و اونها رو از بی عقلی به عقل رسونده و اشعه ها این کار رو کردند (کدام اشعه؟!؟) زمان این کار رو کرده ( فقط توصیف فرافکنانه) چرا الان این اتفاق نمیافته... اونهایی که براشون این اتفاق افتاده کجا گم شدند؟! و باز هم فرافکنی به اینکه چون ندیدیم دلیل نیست که نشده!!
اینها همه مثل این هست که من بگم پشت خورشید پرتغالی هست و به شما بگم ثابت کن که نیست!

سلام
ممنون از پاسخ شما
فقط یم چیز رو در نظر بگیرید.
درسته ما که متخصص نیستیم یک سری شواهد یا علوم رو در دست نداریم ، لیکن قابلیت فهم ارتباط بین اون شواهد رو داریم ، چون طبیعتا عقلانی هست.
و این که در مفاهیم بنیادی هستی نمیشه تقلید کرد ، شما قبول دارید این حرف رو؟ اصلا بالفرض فلان علامه گفت خدا هست ، من نمی تونم بدون تحقیق بپذیرم. اگر فلان عالم هم گفت تکامل هست (با این که منافاتی با خدا نداره) ، باز هم حق ندارم چیزی که ممکنه تاثیر زیادی در جهان بینی من داشته باشه رو بپذیرم.
ببینید من خودم از موافقین تکامل در این تالار بودم ، اما نه تکامل بی هدف ، بلکه به نظر من تکامل هدف دار بوده و از ابتدای هستی پایه ریزی تکامل توسط یک موجود سطح بالاتر بوده و این بسیار با عقل سازگار تره تا این که فرض کنیم یک سری اتم و مولکول همین جوری پدیدار شدند و این ها همین جوری خواص فیزیکی و شیمیایی پیدا کردند ، و بعد همین جوری جاندار شدند.
نه خیر ، مطمئنا این برنامه ریزی که در اون ها بوده توسط خودشون نبوده.
ببینید ، مثلا یک روبات متشکل از هزاران قطعه و .... هست ، خوب این ربات بدون برنامه ریزی اولیه قابلیت هیچ کاری نداره ، و خودش هم قابلیت برنامه ریزی خودش رو نداره. پس از ابتدای هستی تمام موجودات یک برنامه ریزی اولیه داشتند و همین طور قابلیت تکامل.
از طرفی ، آیا میشه این Gap بین انسان و موجودات دیگر رو ناشی از تکامل دونست؟
اگر با تکامل موجودات دارای عقل در این سطح شدند ، چرا فقط انسان؟
ببینید الآن موجوداتی مثل گلاغ ، دلفین ، میمون ، طوطی و ... دارای هوش بالا در سطح تقریبا مساوی هستند ، اما چرا ما فقط انسان رو داریم که عقل داره؟؟؟ چرا این Gap بزرگ رو داریم ، اما میانه اش چیزی نیست؟
بین کلاغ و یک تک سلولی از نظر هوشی هزاران گونه موجود هست ، اما بین انسان و میمون هیچ گونه موجودی نداریم؟
ببینید من هم اگر مباحثه دارم هدفم یادگیری و بهبود اطلاعات خودم و دیگران هست.
و این که اگر تمام دنیا هم بگن خدا هست ، من بدون فهم نمی پذیرم ، بگن تکامل بی هدف هم هست (حتی با این که وجود خدا رو نقض نمی کنه) ، بدون فهم نمی پذیرم.
ولی اگر بگن فلان باکتری هست با مشخصات ... می پذیرم ، چون در جهان بینی من تاثیر نداره.

سلام


از اونجایی که بخشی از صحبت های جناب دل خسته و یک کاربر که با نام های مختلف در بعضي از تاپیک ها و پیامهای خصوصی جمله ای رو بدین شرح


حرف علامه به تنهایی برای ما کافیه


یا ربط فرضیه تکامل با جهان بینی


لازم می دونم توضیح بدم




مبحث عقل و مراتب مختلف آن و تعاریف مختلفی دارد


مرتبه نازل عقل در شریعت اسلام دوری از گناهان است و با این تعریف تعداد عاقلان و درجه آن معلوم میشود


عقل در مفهوم یک کافر به دید تجربی و حسی آن است و نه غیبی


وقتی ما قبول کردیم مفسر كبير قرآن علامه طباطبایی با آن همه کرامات و چشم باطن بین و ارتباط با عوالم بالا حرفی بدون آگاهی نميزند آن وقت حرف او حجت است


این عین عقل یک مسلمان است


اما از آنجا که فردی معصوم نبوده است احتمال اشتباه وجود دارد


نکته دیگر درباره این موضوع خاص است که زمان هبوط حضرت آدم است


از آنجایی که راه تجربی برای اندازه قدمت نداریم پس یا از علم غیب بهره میبریم یا به گفته دانشمندان علوم زیستی استناد می کنیم


وقتی به نظر جناب نام کاربری رجوع می کنیم و فهم ایشان از زیست شناسی به گفته ایشان به آغاز نمی رسیم مگر اعتباری


و تفکر ایشان وجود آفریننده را رد می‌کند
اما اگر فرض کنیم نظر ایشان غلط است و زیست شناسی نتيجه خلاف وجود آفریننده نمی گیرد میرسیم به جریان قدمت انسان و اختلاف ما با زیست شناسی


فرض کنیم این 7000 سال درست نیست


نظر زیست شناسی درباره قدمت انسان به میلیون سال میرسد
خب انسان از دیدگاه زیست شناسی یعنی موجود هوشمند با هوش بالا


انسان از دیدگاه ادیان چیست؟!
هوش
عقل
روح
ذهن
عاطفه


در پست های اول این تاپیک بارها گفته شد باید تعریف انسان معلوم شود و چنانچه در تعریف آن به اشتراک رسیدیم آن وقت میرسیم به مقایسه


وقتی هنوز تعریف از انسان معلوم نیست این بحثها بیهوده است


در علوم انسانی ما با مفاهيم سرکار داریم


شاید مقصود از هبوط حضرت آدم روح باشد که یک وجه مهم انسان است


به هرصورت اگر شناختی از بنده داشته باشید عقل و تفکر نقش پر رنگی در زندگی من دارد مانند مباحث مهدوی که به دلیل حساسيت کسی جرات فکر در آن را ندارد و به دلیل بیان برخی موارد چه انگهایی که به ما نزدند


بگذریم


در پست های اول این تاپیک گفته شد و احاديثی بیان شد و حتی آيه قرآن که قبل از انسان در روی زمین موجودات هوشمند دیگری هم وجود داشته است


حالا اگر تعریف زیست شناسی درباره انسان را در نظر بگیریم که فقط موجود هوشمند باشد پس بین دیدگاه مذهبی با زیست شناسی دیگر اختلافی نیست


اما جناب نام کاربری و دیگران بدون توجه به این موضوعات بر سر ریز مباحث زیستی بحث کردند


خب وقتی پایه بحث معلوم نیست می خواهید به چه نتیجه ای برسید


خشت اول گر نهد معمار کج
تا ثریا میرود دیوار کج