اثبات امامت مولا علی (علیه السلام) مباحثه

[وحید110]

به نام خدا

بنا به درخواست مکرر جناب عایشه این تاپیک ایجاد شد
بنده نظرم این بود که اول اثبات شود نظر خداوند در مورد خلافت چیست و در تاپیک دلایل خلافت شیخین ابوبکر عمر عثمان بعد از پیامبر ( ص )مباحثه

هم مشغول همین بودیم . منتها با اصرار ایشان همینجا در این مورد بحث میکنیم . از ارسال پست های بلند خودداری میکنم ان شاالله . یکی یکی با حوصله .

با توجه به اینکه مسلمانان معتقدند قران بهترین راهنمایی است که دست نخورده باقی مانده است اول از همه مراجعه میکنیم به قران



وَعَدَ اللَّهُ الَّذینَ آمَنُوا مِنْکُمْ وَ عَمِلُوا الصَّالِحاتِ لَیَسْتَخْلِفَنَّهُمْ فِی الْأَرْضِ کَمَا اسْتَخْلَفَ الَّذینَ مِنْ قَبْلِهِمْ وَ لَیُمَکِّنَنَّ لَهُمْ دینَهُمُ الَّذِی ارْتَضى‏ لَهُمْ وَ لَیُبَدِّلَنَّهُمْ مِنْ بَعْدِ خَوْفِهِمْ أَمْناً یَعْبُدُونَنی‏ لا یُشْرِکُونَ بی‏ شَیْئاً وَ مَنْ کَفَرَ بَعْدَ ذلِکَ فَأُولئِکَ هُمُ الْفاسِقُون

اما ترجمه کامل آیه شریفه: «خداوند وعده داده است كساني از شما را كه ايمان آورده‌اند وكارهاي نيكو انجام داده‌اند به خلافت بر گزيند، همان طور كه قبلاً كساني را به خلافت برگزيده است و حتماً آن دینى را که براى آنها پسندیده است (دین اسلام) براى آنها مستقر و استوار سازد، و بى‌‏تردید حال آنها را پس از بیم و ترس به امن و ایمنى تبدیل نماید به طورى که تنها مرا بپرستند و چیزى را شریک من قرار ندهند. و هر کس پس از این (نعمت بزرگ) کفران ورزد، چنین کسانى به حقیقت نافرمانند»


۱ـ خداوند وعده میدهد . وعده خداوند راست است و حتما اجرا خواهد شد .

۲ـ کسانی را که ایمان اورده اند و عمل نیکو انجام داده اند به خلافت برگزیند . یعنی در اینده برگزیند

۳ـ خداوند خود این کار را خواهد کرد و این ایه ناظر به اینده است . و با توجه به اینکه بعد از رسالت نبی اکرم (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) نازل شده . بنابرین این وعده برای بعد از ایشان است

۴ـ این کار به همان روشی است که قبلا هم انجام داده است و قبلا نیز خلافایی از مومنین را برای این کار برگزیده است .

۵ـ حتما ان دینی را که برای انها پسندیده است (مهم) برای انها مستقر سازد

۶ـ هر کس از این نعمت بزرگ کفران ورزد به حقیقت چنین کسانی فاسقند

مفاهیم بسیاری از این ایه شریفه برداشت میشود که جهت دوری از اطاله کلام میسپاریم به اینده



بنابرین خداوند میفرماید به همان روش قبلی عمل خواهد کرد

فهل ینظرون إلّا سنّت الاولین فلن تجد لسنّت الله تبدیلاً و لن تجد لسنّت الله تحویلاً».(سوره فاطر، آیه 43)

پس هرگز در روش و سنت الهی تغییری نمی بینی و هرگز برای روش خدا تبدیلی نخواهی یافت.

و حتما خلیفه برخواهد گزید

پس باید بگردیم ببینیم خداوند چه کسی را چگونه (به چه وسیله ای ) طوری که اتمام حجت باشد برای بندگان مثل قبل برگزیده است .

یا علی (علیه السلام)

[وحید110]

(داشتم ویرایش میکردم پستم رو ! ولی اشکال نداره فقط یه تغییر کوچیک اعمال کردم بقیش برای بعد )
خوب اول لطفا یا شما صحبت کنید یا ایشون . تشکر(اگر شما میخواهید باشید روند بحث رو عوض نکنید . مثل الان به پیشرفت بحث کمک کنید خوبه )

ببینید خواهر من

وقتی شما میخواهید یک مسءله ای رو مطرح کنید اول یک ادعا دارید

مثلا میرید از شخصی به عنوان دزدی شکایت میکنید . میگید الف از من دزدی کرده . خوب الان الف اصلا لازم نیست از خودش دفاع کنه چون بار اثبات بر عهده مدعیست

حالا مدعی دلیل میاره میگه اقای قاضی اثر انگشتش روی در خونه منه و یه نفر دید که وارد خونه شد

الان مدعی علیه باید برای تبرعه دلیل رو رد کنه . مثلا بگه این اثر انگشت مال جیم هست و اثبات کنه . و بگه اون شاهد دروغ میگه . یعنی بار اثبات سخن مخالف با خودشه برای رد اتهام

حالا من ادعایی کردم
ادعا : خلیفه و امام را خدا تعیین میکند

دلیل : ایات قران ۹ ایه که خداوند فرموده خلیفه خودم انتخاب مبکنم . امام خودم انتخاب میکنم .

حالا شما باید دلیل رو رد کنید . یا کلا قبول کنید .

به ۲ صورت رد میکنید

یک رد که اصلا رد حساب نمیشه بگید : من قبول ندارم ! خوب قاضی به صرف عدم اعتراف شما رو زندان میکنه . چون مدارک علیه شماست

صورت صحیح اول : دلایل شما معتبر نیست . و یا این ایه چنین چیزی نمیگوید


صورت دوم : (مثلا بگید اثر انگشت مال منه ولی من ۲ روز قبل رفته بودم تعمیر کنم منزل رو . براش دلیل هم میارید )

یا اینکه شما بگید درسته خلیفه و امام رو خدا در گذشته تعیین کرده . ولی تا بعثت حضرت رسول (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) .

الان ممکنه بعدش چیزی بگم . مثلا بتونم اثبات کنم که این امام خلیفه همان است یا نه .

الان شما دلیل من رو نه رد میکنید نه قبول . اصلا نظری نمیدید . بلکه در مقابلش دلیل میارید . یعنی من باید اینجا رد کنم در حالی که مدعی منم اینجا نه شما . با رد این هم باز من نمیتونم اثبات کنم چیزی رو . مگر اینکه برای اثبات دلیل بیارم شما رد یا تعیید کنید . غیر این میشه دور و بحث گره میخوره

انگار الف رفته دیش قاضی به عنوان اتهام سرقت میخواد ثابت کنه شاکی نزول خوره!

مجددا ادعای من اینه که خداوند تعیین کننده امام و خلیفه است . دلیل ایات قران .

الان من ادعا نکردم امامان ۱۲ گانه شیعه (علیه السلام)‌ مصداق این ایات هستند که شما با دلیل دیگری رد میکنید .

خوب ممنون میشم جواب بدید . ولی بحث روش خاصی داره یعنی علاوه بر علم در مورد اون موضوع . فن منطق هم لازمه .

نقل قول:حالاگر شما معتقدیدکه خداوند خودش این جانشینان را بیواسطه معرفی می کند ب

بحث شما ۲ تکه هست

الان من نمیفهمم اینجا خداوند بالاخره انتخاب میکنه رو شما قبول دارید یا نه . الان اصلا بحث واسطه نیست . قبلا هم گفتم . ممکنه شما مثلا بتونید اثبات کنید خداوند از طریق شورا انتخاب کرده . این قابل بحثه

نقل قول:باید بتوانیدنام دوازده امامتان را در قرآن بیابید تا ثابت کنید که صیغه جمع آیه منطبق بر آنان است

یعنی الان شما میگویید اگر خداوند بخواهد کسی را انتخاب کند حتما باید نامش در قران امده باشد به اسم و فامیل و با جزییات که قابل شناسایی باشد درست است ؟

این خودش یک ادعاست نه بک صغرای پذیرفته شده که بر اساس ان نظر من را رد کنید .

یا به عبارتی شما میگویید درست است که تعیین خلیفه با خداست . اما اولا خلیفه یعنی کسی که رسما روی تخت حکومت بنشیند دوما اسمش در قران امده باشد

الان برای بنده خیلی روشن بیان کنید . در حد زیر دیپلم . چون نمیتوانم بر اساس برداشت های متفاوت بحث را ادامه دهم

تشکر فراوان

[فرمیسک]

(۲۸/آبان/۹۲ ۵:۵۴)وحید110 نوشته است:  
در این پست توضیح دادم کاملا نظر اهل لغت . نظر شیعه و اهل سنت

خانم عایشه خواستن بحث اصلی را خودشون ادامه بدن ...
ولی برای سریعتر شدن بحث چند نکته رو بگم:
در این پست که شما اشاره کردین گفته شده که نظر شیعیان این هست که خلیفه در آیه قرآنی استخلاف هم پیشوای سیاسی هست هم روحانی ...
ببینین اگر نظر شیعه این باشه مغایرت داره با 12 امام
چون بجز دو نفر ائمه بقیه به خلافت نرسیدن. پس امامان (از جمله امام علی) مصداق خلیفه نمیشن.

(۲۸/آبان/۹۲ ۶:۴۶)وحید110 نوشته است:  الان من نمیفهمم اینجا خداوند بالاخره انتخاب میکنه رو شما قبول دارید یا نه . الان اصلا بحث واسطه نیست . قبلا هم گفتم . ممکنه شما مثلا بتونید اثبات کنید خداوند از طریق شورا انتخاب کرده . این قابل بحثه

یعنی الان شما میگویید اگر خداوند بخواهد کسی را انتخاب کند حتما باید نامش در قران امده باشد به اسم و فامیل و با جزییات که قابل شناسایی باشد درست است ؟

یا به عبارتی شما میگویید درست است که تعیین خلیفه با خداست . اما اولا خلیفه یعنی کسی که رسما روی تخت حکومت بنشیند دوما اسمش در قران امده باشد

الان بحث شما روی الفاظ هست. (به خلافت برگزیدن)
خوب است که شما شیعه هستین که پرچم دار تفسیر هستن
جواب رو قبلا گرفتین:

"توجه کنیم که برای فهم یک آیه باید به سایر آیات قرآن هم رجوع کرد. اگر در سایر آیات قرآن نام تمامی جانشینان پیامبر (که هر فرقه ای اعم از شیعه و سنی و ...مدعی است آنان جانشین پیامبرند) آورده شده باشد پس میتوان گفت که منظور از این که خدا فرموده به خلافت برمی گزیند این است که به طور مستقیم خودش خلفا را انتخاب می کند اما اگر در سایر آیات نشانی ازنام جانشینان نباشد پس معنا این است که خداوند به واسطه وسایلی به انتخاب جانشین اقدام میکند."
پس وقتی اسم کسی درقرآن نیست چطور ما بگیم خداوند خودش انتخاب کرده؟ کلام خدا در قرآن است و خارج از آن کلام خدا نیست.

[وحید110]

فعلا به سوال بالا پاسخ بدهند ایشان تا در میان پست ها گم نشده . بعدا خدمت شما عرض میکنیم . فعلا بفرمایید ایات قران چه میفرماید . تا برسیم به معنای کلمات . بنده از اول هم میدانستم که مفصل در مورد معنی شرح دادم

با توجه به توضیحات که فکر کنم گویا بود جلو میریم . من با شما ادامه بدم یا مثل قبل ممکنه همه رو پاک کنید . یا ایشون بیاد بگه من قبول ندارم این مطلب رو .

حالا همون معنای امام و خلیفه قران . بعدا میتونیم راجه بهش صحبت کنیم که منظور قران از خلیفه و امام چی هست.

دیگه توضیح دادم در پست بالا 51

موفق باشد

[فرمیسک]

ببخشین دلیل حذف پست من چی بود؟
شما به هیچ پرسشی پاسخ نمیدین و مرتب به این تاپیک و آن تاپیک و آینده و ... ارجاع میدین.
سه صفحه را به بحث بی ربط گذراندین.
حتی یک نفر در تالار شما نیست که بتونه پاسخ منطقی بده .......
اگر این بار هم میخواین من یا خانم عایشه را محروم کنین مختارین ....
تا همینجا برد با ماست ......

[عایشه]

بسم الله الرحمن الرحیم

کاملا با خانم فرمیسک موافق میباشم.
جناب معاون تالار
لطفا به پرسشهای بنده در خصوص آیه استخلاف پاسخ بدهید.
اگر هم پاسخ ندارید پس آیه شماره یک از ردیف دلایل شما حذف میشود.

[Atosa]

مرسی خانم عایشه بابت زحمتایی ک می کشین

[وحید110]

(۲۸/آبان/۹۲ ۱۲:۵۸)فرمیسک نوشته است:  ببخشین دلیل حذف پست من چی بود؟
شما به هیچ پرسشی پاسخ نمیدین و مرتب به این تاپیک و آن تاپیک و آینده و ... ارجاع میدین.
سه صفحه را به بحث بی ربط گذراندین.
حتی یک نفر در تالار شما نیست که بتونه پاسخ منطقی بده .......
اگر این بار هم میخواین من یا خانم عایشه را محروم کنین مختارین ....
تا همینجا برد با ماست ......

اسپم بود . شما گزارش گر برنامه ۹۰ هستید . سوالات منطقی شما میماند اما اینکه هی گزارش میدهید نه . از اولش هم قرار نبود کسی پست بزنه . ولی بعد از پست های خانم اتوسا . گفتیم سوالات کاربران دیگر بماند . خانم عایشه هم به هیچ کس جواب نداد بجز حقیر

نقل قول:این چه بساطی است؟
کاملا با خانم فرمیسک موافق میباشم.
به پرسشهای بنده در خصوص آیه استخلاف پاسخ بدهید.
اگر هم پاسخ ندارید پس آیه شماره یک از ردیف دلایل!!!!!! شما حذف میشود.
در ضمن به جای حذف پستهای مودبانه کاربران تالار ما مزخرفات کاربران تالار خودتان را ویرایش کنید تا اینقدر به سایرین اهانت نکنند

طرف بحث من شمایید . اگر نه بفرمایید ایشونه تا با ایشون ادامه بدیم .
کمی با ادب باشید لطفا . اگر چیز خاصی است بفرمایید تا اصلاح کنم . اگرم دنبال جو دادن هستید یه بحث دیگست

خانم عایشه

شما قبول دارید خلیفه امام و ... را که قرار است به امر خدا هدایت کند خدا انتخاب میکند یا نه

چرا اینقدر زیر این پرسش جا خالی میدهید . ۶ صفحه هم در ان تاپیک بحث شد

شما دارید علنا زیر جواب این ایات محکم در میرید . نه میتونید رد کنید چون قابل رد نیست نه میتونید تایید کنید (ظاهرا)

نمیدونم دیگه چطوری بگم . من الان باید اثبات کنم چیزی را . این چیز مقدمه دارد . مقدمه اش باید اثبات شود

این مقدمه این است و تا جوابی نگیرد بنده نمیتوانم به سوال شما جواب دهم

سوالات شما اینجاست فرار هم نمیکند .

من داشتم مسیر خودم رو میرفتم برای جواب شما . قصدم هم اوردن ایات بود .

الان ادعای من این نیست که امام علی امام (علیه السلام)‌ است

ادعای من این است :

ایا قبول دارید با توجه به ایات قران انتخاب با خداست؟

[عایشه]

بسم الله الرحمن الرحیم
جناب معاون
بنده سابقا پاسخ شما را دادم و گفتم : خیر.
مشروح آن را هم خانم فرمیسک در ارسال شماره 52 آوردند که نیازی نیست مجدد ذکر کنم.


در ضمن خانم آتوسا من از شما عذرخواهی میکنم.
متاسفانه فرایندی که برای عدم پاسخگویی به پرسشهای بنده و ارسال پستهای بی ربط و ... در این تالار هست گاهی باعث بدخلقی انسان میشود (بهر حال انسان جایز الخطاست) که ان شاءالله تکرار نخواهد شد.
شما هم مباحث را مطالعه کنید تا به تحقیق به حقیقت دین پی ببرید نه تقلید.
موفق باشید

[وحید110]

نقل قول: بنده سابقا پاسخ شما را دادم و گفتم : خیر.

تشکر . یعنی این چند ایه دلالتی ندارد بر اتخاب امام و خلیفه از جانب خداوند؟!!!

خوب دلیلش رو که من ندیدم در مورد این رد. رد بدون دلیل هم پذیرفته نیست . قضاوت با خواننده گان محترم
بعدا استدلال نکنید که اصلا کی گفته باید خدا تعیین کنه !
اصرار بیشتر برای جواب گرفتن هم میشود جدل

نقل قول:بسم الله الرحمن الرحیم
با توجه به اینکه شما باز به این آیه استناد کردید! لطفا پاسخهای بنده درباره این آیه را (که در تاپیک اثبات خلافت است) در اینجا هم کپی کنید (لطفا در هر دو تاپیک موجود باشد)
سعی می کنم شماره ارسالهای مرتبط را ذکر کنم.
شماره ارسالها: 35-37-41-45

در ارسال ۳۵ شما ۴ اشکال وارد کردید
اولی در پست شماره ۵ جواب دادم .

نقل قول:2. در این آیه خداوند می فرماید: همانگونه که سابقا کسانی را به خلافت برگزیده است. اگر منظور از خلفا "امام معصوم" باشد باید درگذشته هم امامان معصومی به خلافت رسیده باشند تا این آیه صدق پیدا کند که می دانیم اینگونه نیست و هیچ امام معصومی بدین شکل که شیعه معتقد است در تاریخ هیچ دینی وجود ندارد.

در مورد این پست هم پاسخ بنده پست شماره ۴۷ است

ولی خداوند میفرماید خلفایی را برخواهد گزید . انکار هم بر نمیدارد . خوب باید ببینیم خلفا و امامان قبلی که صراحتا نام برده شده چه کسانی هستن و دنبال همانها در اینده بگردیم .

خلفا و امامان قبلی در قران که البته شامل همه برگزیدگان خداوند میشود و نقل شده ۱۲۴ هزار نفرند . چون امام یعنی کسی که عده ای رهرو دارد . بنابرین پیشوایی که مردم را به خدا هدایت کند . میشود امام منصوب خدا که صراحتا تعیینش با خداست .

حالا انهایی که مستقیم بیان شده با اسم به همراه مقامشان

حضرت ادم
إني جاعل في الأرض خليفة

من در زمین خلیفه قرار میدهم

این ایه در زمان فرستادن حضرت ادم به زمین است


حضرت داوود
يا داود إنا جعلناك خليفة في الأرض

ای داود ما تو را در زمین خلیفه قرار دادیم

حضرت ابراهیم .

وَإِذِ ابْتَلَى إِبْرَاهِيمَ رَبُّهُ بِكَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ قَالَ إِنِّي جَاعِلُكَ لِلنَّاسِ إِمَاماً

اگر منظور این باشد که حتما خلیفه خدا باید بر تخت حکومت نشسته باشد
در زمان حکومت حضرت ابراهیم نمرود حکومت میکرده است . بنابرین ایا حضرت ابراهیم امام (هدایت گر مردم ) نبوده است؟!!

قران پاسخ میدهد

وَجَعَلْناهُمْ أَئِمَّةً يَهْدُونَ بِأَمْرِنا وَأَوْحَيْنا إِلَيْهِمْ فِعْلَ الْخَيْراتِ وَإِقامَ الصَّلاةِ وَإيتاءَ الزَّكاةِ وَكانُوا لَنا عابِدينَ.
(انبياء/ 73)


دو: امام هدايتگر به سوى آتش:
وَجَعَلْناهُمْ أَئِمَّةً يَدْعُونَ إِلَى النَّارِ وَيَوْمَ الْقِيامَةِ لا يُنْصَرُونَ.
(قصص/41)

بنابرین در ان زمان نمرود صاحب حکومت بود ولی ابراهیم (علیه السلام) امام !

یکی امام برای مومنین یکی امام برای کسانی که در اتش میروند .

حضرت ابراهیم مثال بود بقیه هم همین عنوان را دارند .

میبینیم که :
اول : امامت و خلافت خداوند صرفا به معنای حکومت نیست . یعنی شرط لازم نیست
دوم : هر جا سخن از این موضوع است خداوند ایشان را انتخاب کرده (هدایتگران به امر خدا )

التماس دعا

[عایشه]

بسم الله الرحمن الرحیم


بنده فرض میکنم انتخاب خلیفه با خداست و دستور میدهد که فلان شخص خلیفه باشد.
در سوره احزاب آیه 36 آمده است:

«و نیست هیچ مؤمن و هیچ مؤمنه اي راچون مقرر کند خدا و رسولِ او کاری آنکه باشد ایشان را اختیار در کارِ خویش و هرکه نافرمانی کند خدا و رسول او را پس بدرستی که گمراه شد گمراهی آشکار».

پس سیدنا علی به عنوان یکی از بهترین مؤمنان به خدا چگونه درامری که (به ادعای امامیها) خدا و رسولش دستور مؤکد صادر کرده اند به خودش اختیارمی‌دهد که از آن سرپیچی کند؟! چرا ایشان همچون پسرش حسین رضی الله عنه برای برپایی حکم خدا دست به شمشیر نبرد؟