حدیث قرطاس

[عایشه]

(۳/آذر/۹۲ ۵:۲۷)وحید110 نوشته است:  چرا خداوند میفرماید تو را از شر مردم حفظ میکنیم ؟ مگر چقدر مهم بوده و چه کسانی قرار بوده مخالفت کنند؟


این ابلاغ چه چیز خاصی بوده که خداوند فرموده تو را از شر عده ای حفظ میکنم و ان عده چه کسانی بودند ؟

بسم الله الرحمن الرحیم
قبل از هر چیز بقیه پستهایم را کامل کنم.

******
اینکه نوشتید خداوند فرموده تو را از شر عده ای حفظ می کنم:

پرسشی به وجود می آید: اگر معتقدید خدا این آیه را در اثبات خلافت سیدنا علی آورده و به پیامبرش گفته تو را از گزند دیگران حفظ میکنم! پس چرا میگویند در جریان حدیث قرطاس که پیامبرقصد داشته خلافت سیدنا علی را کتابت کند؛ سیدنا عمر مانع اینکار شده؟

بهرحال در آنجا هم پیامبر باید این مطلب را ابلاغ می‌کرده و از گزند اطرافیان نمی ترسیده چون خداوندحفظش می‌کرده است! پس چرا می‌گویید که سیدنا عمر و صحابه کودتا کرده بودند و متوجه شده بودند که پیامبر قصد دارد خلافت سیدنا علی را کتابت کند و به همین خاطر مانع او شدند!!

پیامبر باید مطلب را در جلوی همه و براحتی و بی هیچ ترسی بیان می‌کرده، چون گزندی به او نمی‌رسیده است!

(۸/آذر/۹۲ ۱۰:۴۶)وحید110 نوشته است:  قبلا اثبات کردیم که امامت خلافت یا هر اسمی که میخوانیدش با خداوند است . شاهد هم ایات قران بی هیچ تفسیری . خود ایات گویا بودند

چگونه است شما برخی آیات را با تفسیرهای عجیب و دور از ذهن از مطلب اصلی خارجی میکنید اما به برخی دیگر معتقدید بی هیچ تفسیری باید به آنها نگریست!
بهرحال سپاس از شما که متوجه شدید آیات بدون تفسیر مفهوم خود را می رساند.

[وحید110]

شما درست میفرمایید رعایت احترام بسیار واجب است .

در مورد اینکه بنده نمیخواستم بحث را ادامه دهم هم راست میگید بهمن امتحان ارشد دارم دی هم یک ازمون مشکل دیگه و کار های روزمره . راستش الان روزی چند ساعت دارم برای تالار وقت میزارم .

با اقای این المنتظر صحبت کردم ایشون این تاپیک رو ادامه بدن . چون وضع جسمی خوبی هم ندارم .

اون ماجرای نهج البلاغه و علی۱۱۰ و اینها رو هم اطلاع ندارم و نخوندم .

چون حقیقتا وقت نبود .

از حدود ۱۰ روز دیگه هم باید برم سفر بنابرین اقای این المنتظر هستند و ان شاالله جواب میدن . اون ۲ تا تاپیک اثبات هم اگر صلاح میدونید ببندیم تا یه مدتی . اگر هم نه حقیر فقط تا یک هفته دیگه هستم .

ببخشید انگار من متوجه نمیشوم بررسی سندی چیه . یه توضیحی بفرمایید ممنون میشوم
در پناه خدا

[أین المنتظر]

بسم الله الرّحمن الرّحیم

آقا وحید امر کردند که بنده این تاپیک رو ادامه بدم.

فقط یک خواهش:

اگه بحث خواد عادلانه باشه و فضاش متشنّج نشه، باید منطقی و بصورت تساوی دو طرف از لحاظ تعداد افراد انجام بشه. یعنی یک نفر در مقابل یک نفر. بنابراین، خواهش میکنم که بزرگواران دیگه اگه نکاتی مد نظرشونه به صورن پیام خصوصی به بنده و جناب عایشه اطلاع بدن.

سپاسگزارم.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

جناب عایشه.
از ابتدا بحث میکنیم. (چون بحث ها کمی پراکنده شده و همه باید پاسخ داده شود.)

بحث هایی که باید بترتیب صورت گیرد:
1- صحت سندی حدیث قرطاس
2- آیا جناب عمر پیامبر (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) را از گفتن آن وصیت منع کرد؟
3- آیا منع جناب عمر کار درستی بود؟
4- آیا همه کسانیکه آنجا بودند، با نظر عمر موافق بودند؟
5- پیامبر (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) چه چیز میخواستند بگویند که عمر مانع آن شد؟
و...

اگر بترتیب پیش برویم، إن شاء الله به نتیجه خواهیم رسید...


بحث اول:

ما معتقدیم که حدیث قرطاس از نظر سندی صحیح است.

شما اگر نقدی دارید پیرامون این بحث، بفرمایید.

[mouj82]

من اجازه میخواهم یه درخواست کوتاه داشته باشم

از اونجا که درگیری های شخصی بنده خیلی زیاد هست و فرصت کافی برای رسیدگی مستمر به این فروم رو ندارم، ممکنه دو سه روز غیبت داشته باشم. فقط خواستم بگم که اگر سکوت کرده ام بخاطر اینه که وقتم زیاد نیست و فرصت کافی ندارم. این تصور پیش نیاد که از نظر محتوای بحث پاسخی ندارم! بلکه برعکس، هرچی بحث پیش می ره ، طرف مقابل رو رسوا شده تر می یابم...

فقط این نکته رو خدمت خانم عایشه عرض کنم که بحث اصلی ما درباره ی این روایت بطور خاص هست و شما طی بحث از فرصت استفاده کردید و به طفره رفتید و به بحث های حاشیه ای پرداختید تا ضعف خودتون رو بپوشانید. فقط گفتم که بدونید حواسمون هست از بحث طفره رفته اید.
درباره ی تحریف قرآن و دیگر بحث ها هم نگران نباشید؛ به اندازه ی کافی از منطق محکم برخوردار هستیم که در این بحث های ساده و سطحی بی پاسخ نمانیم. ان شاءالله طی دو سه روز آینده در اولی فرصت ممکن به پاسخ سخنان تان خواهم پرداخت

[عایشه]

(۱۳/آذر/۹۲ ۱۱:۴۰)وحید110 نوشته است:  اون ۲ تا تاپیک اثبات هم اگر صلاح میدونید ببندیم تا یه مدتی . اگر هم نه حقیر فقط تا یک هفته دیگه هستم .

بسم الله الرحمن الرحیم

مشکلی نیست. بنده هم امتحان دارم. اگر وقت کافی ندارید تاپیکها را ببندید.
درباره جایگزین تصور نمیکنم آقای این المنتظر شخص مناسبی باشند. (با احترام به ایشان)
ایشان هنوز نمی دانند سند حدیث قرطاس چیست! و فقط می گویند صحیح است!!!!
اینکه روش بحث نیست.
یعنی بنده باید اینجا تازه سندهای حدیث رابیاورم تا دوستان بفهمند چه است و بعد به دنبال اثبات آن بگردند!!!

(۱۳/آذر/۹۲ ۱۲:۵۲)mouj82 نوشته است:  از اونجا که درگیری های شخصی بنده خیلی زیاد هست و فرصت کافی برای رسیدگی مستمر به این فروم رو ندارم، ممکنه دو سه روز غیبت داشته باشم. فقط خواستم بگم که اگر سکوت کرده ام بخاطر اینه که وقتم زیاد نیست و فرصت کافی ندارم. این تصور پیش نیاد که از نظر محتوای بحث پاسخی ندارم! بلکه برعکس، هرچی بحث پیش می ره ، طرف مقابل رو رسوا شده تر می یابم...

فقط این نکته رو خدمت خانم عایشه عرض کنم که بحث اصلی ما درباره ی این روایت بطور خاص هست و شما طی بحث از فرصت استفاده کردید و به طفره رفتید و به بحث های حاشیه ای پرداختید تا ضعف خودتون رو بپوشانید. فقط گفتم که بدونید حواسمون هست از بحث طفره رفته اید.
درباره ی تحریف قرآن و دیگر بحث ها هم نگران نباشید؛ به اندازه ی کافی از منطق محکم برخوردار هستیم که در این بحث های ساده و سطحی بی پاسخ بمانیم. ان شاءالله طی دو سه روز آینده در اولی فرصت ممکن به پاسخ سخنان تان خواهم پرداخت

بنده واقعا از وقاحت فراوان شما تعچب میکنم.
شما روز قبل لحظه به لحظه پست می گذاشتید و اهانت میکردید. اما وقتی محکم پاسختان را دادم گرفتاری شما زیاد شد و وقت نداشتید؟ وقت دارید مرتب در اینجا پستهای اسپم بگذارید وقت ندارید برای فله ای !!! صحبت کردنتان دلیل بیاورید؟؟؟
بنده طفره رفتم یا شما که نمی دانستید تعداد حدیثهای تحریف قران بیش از دو هزارتاست؟ و با اطمینان گفتید کمتر است؟
بنده طفره رفتم که گفتید همه آنها سند ضعیف دارند و حال نمی توانید یک دلیل بیاورید؟
بنده رسوا شدم یا شمایی که بی مطالعه وارد بحث شدید و حالا مجبورید چند روزی به دنبال تحقیق بروید تا بدانید چه پاسخی بدهید؟!!
منطق محکم شما انشای احساسی و توهین و قصه گفتن بود ولی وقتی پای اثبات و مدارک به میان آمد مجبور شدید چند روزی به پرسش و تحقیق بپردازید که جواب مرا بدهید!!!
واقعا از امثال شما خنده ام می گیرد!
ولی این درس عبرت خوبی برای شما شد که ابتدا تحقیق کنید بعد پست بگذارید.
تصور کرده بودید با امثال خودتان صحبت می کنید که با نوشتن یک انشای احساسی بی دلیل و مدرک جلو آمدید.
حتما تحقیق کنید در این دو سه روز و برای بیش از دو هزار روایت و حدیث سند غیرصحیح و راوی غیر موثق بیابید.
درباره حدیث قرطاس هم تحقیق کنید و به جای قصه گفتن!!!!!!!!!!!! دلیل و سند تاریخی یا عقلی بیاورید.
در غیر این صورت بهتر است بروید و جای دیگر با شخص دیگر که در سطح خودتان باشد صحبت کنید.
شما حتی نمیتوانید با یک کودک تالار ما (خانم آتوسا) صحبت کنید و من واقعا لذت بردم که این دختربچه چقدر زیبا در تاپیک عصمت پاسخ به اصطلاح کاربران فعال در اینجا را داد.

منطق محکم متعلق به ماست که حتی کودکان ما بهتر از جوانان اینجا دلیل و مدرک محکم دارند.
یعنی کسانی فعال در این تالار شده اند که هنوز نمی دانند عقاید اهل سنت چه چیزی هست و چه چیزی نیست و این واقعا سطح معلومات کاربران این تالار را نشان میدهد و ثابت میکند که منطق امثال شما توهین و انشا نویسی است.
عدم برخورد با هتاکانی مانند شما که بجای منطق استدلالی منطق ناسزا می دانید بر همین روش است.
البته من خواستار برخورد با شما نیستم چون هرچقدر پست اسپم و توهین بگذارید به نفع ماست که نشان میدهد بجای بحث منطقی به دنبال حاشیه و قصه گویی هستید و میزان معلوماتتان را نشان می دهید.

[أین المنتظر]

جناب موج گرامی؛

---

جناب عایشه.

بنده به این دلیل این ترتیب بندی را آوردم زیرا دیدم که اهل سنت به سند حدیث و شخص ابن عباس که در آن است، اشکالاتی وارد کردند.

و البته بحث بسیار مهمی است.

دو چیز است که حدیث را معتبر و غیرمعتبر میکند.

سند حدیث

دلالت حدیث

اگر اثبات شود که سند حدیث ضعبف است، استناد به آن جایز نیست و اگر اثبات شود که سند صحیح است، آن وقت باید برویم سراغ دلالت حدیث.

بنابراین، باید به شما هم تذکر بدهم که:


باتشکر

[عایشه]

(۱۳/آذر/۹۲ ۱۴:۱۸)أین المنتظر نوشته است:  احترام طرف مقابل را حفظ کنید. این طور حرف زدن ها نوعی مغالطه است.

بنده سعیم این است که اینگونه بحث نکنم و اعلام نکنم که شما عاجز به پاسخ دادن هستید.

و خودم را از نظر علمی برتر از دیگران ندانم و دیگران را حقیر تر از آن ندانم که بخواهم با آنها بحث کنم.

بسم الله الرحمن الرحیم
شما بهتر است به هتاکان مولتی یوزر خود تذکر بدهید نه بنده.
اینکه شما اعلام کنید بنده عاجز به پاسخ هستم یا نه ذره ای برای من اهمیت ندارد.
من معلم نیستم که تازه به شمایان یاد بدهم که چه چیزی در کجا نوشته شده است!
فعلا کار بنده در این تالار این شده که به کاربران اینجا بفهمانم در نهج البلاغه اصول کافی و قران و ... چه چیزی نوشته شده است!
جنابعالی هم بهتراست سند حدیث قرطاس را با منبع دقیق بیاورید بعد آن را از جهات مختلف ثابت کنید.
وگرنه اگر تصور کردید بنده سند را می آورم تا شما تازه یاد بگیرید که چه چیزی است سخت در اشتباه هستید.
در ضمن لازم نیست که فیلم بازی کنید و به هتاکانی مانند موج اینگونه بازی کنید.
شما یک کودک را به دلیل چند حرف کودکانه چندروزی مسدود کردید! هزاران اخطار برای ایشان فرستادید ولی این شخص هتاک بیسواد که حتی نمیتواند برای سخنانش مدرکی بیاورد و ناچار شده که چندروزی به دنبال جستجو و تحقیق بیاورید را گرامی خطاب می کنید و هیچ تذکری به آنان نمیدهید؟
تصور کردید با کودک طرف هستید؟
بهتر است شخصی برای بحث معرفی شود که علم کافی داشته باشد.

[أین المنتظر]

در ضمن بحث بداء هم پاسخ داد شد و منظر بیاناتتان هستم

---

خب مثل اینکه در رابطه با سند، پذیرفتید که لازم است بحث شود.

بنده باقی صحبت های شما را نادیده میگیرم.

ان شاء الله امشب در تالار برای ادامه بحث حضور خواهم یافت.

---

لطفا بحث بداء را هم بیابید.

[وحید110]

نقل قول: وگرنه اگر تصور کردید بنده سند را می آورم تا شما تازه یاد بگیرید که چه چیزی است سخت در اشتباه هستید.

با این اوصاف واقعا بنده شک کردم سند چیست . شاید تعریف شما متفاوت باشد

نقل قول:حتی نمیتواند برای سخنانش مدرکی بیاورد و ناچار شده که چندروزی به دنبال جستجو و تحقیق بیاورید

چند روز تحقیق لازم نیست . به عنوان منابع میتوان به کمک جناب گوگل چندین بار طرح در مسلم و بخاری پیدا کرد .



اين حديث در شش مورد از صحيح بخارى(1) و سه مورد از صحيح مسلم(2) كه هر دو از معتبرترين كتب روائى اهل سنت است، آمده .

. صحيح بخارى، كتاب العلم، باب 39 (باب كتابة العلم)، ح 4; كتاب الجهاد والسير; باب 175، ح 1; كتاب الجزية، باب 6، ح 2; كتاب المغازى، باب 84 (باب مرض النبى ووفاته)، ح 4; همان باب، ح 5; كتاب المرضى، باب 17 (باب قول المريض قوموا عنى)، ح 1 .
2 . صحيح مسلم; كتاب الوصية،باب6، ح 6; همان باب، ح 7; همان باب، ح 8.

در پاره اى از روايات، نام آنان كه مخالفت كرده اند، نيامده است( . صحيح بخارى، كتاب الجهاد و السير، باب 175، ح 1; كتاب الجزيه، باب 6، ح 2; كتاب المغازى، باب 84 (باب مرض النبى و وفاته)، ح 4 و 5; صحيح مسلم، كتاب الوصية، باب 6، ح 6 و 7 ); ولى در پاره اى از روايات تصريح شده است كه «عمر» به مخالفت برخاست.

از جمله در صحيح بخارى آمده است كه پس از درخواست رسول خدا(صلى الله عليه وآله) براى مهيا ساختن قلم و دوات، «عمر» گفت: «إنّ النّبيّ غلب عليه الوجع!!، وعندكم القرآن، حسبنا كتاب الله; بيمارى بر پيامبر چيره شده است (كه چنين سخنانى مى گويد)، قرآن نزد شماست و كتاب خدا ما را كافى است!».(صحيح بخارى،كتاب المرضى،باب17 (باب قول المريض قوموا عنى)،ح1.)

بخارى در جاى ديگر از كتابش نيز همين سخن را با اندكى تفاوت از عمر نقل كرده است; او مى نويسد: ابن عباس مى گويد; وقتى كه بيمارى پيامبر شدت يافت، فرمود: «ائتونى بكتاب اكتب لكم كتاباً لا تضلّوا بعده، قال عمر: إنّ النبىّ(صلى الله عليه وآله)غلبه الوجع، وعندنا كتاب الله حسبنا; براى من كاغذى حاضر كنيد، تا براى شما نامه اى بنويسم كه پس از آن گمراه نشويد! عمر گفت: بيمارى بر پيامبر چيره شده و كتاب الهى كه ما را كافى است، نزد ماست».

(همان مدرك، كتاب العلم، باب 39 (باب كتابة العلم)، ح 4 .)

صحيح مسلم نيز در يك مورد (از سه مورد) نام معترض را عمر ذكر كرده است.( صحيح مسلم، كتاب الوصية، باب 6، ح 8 .)
ولى با توجه به شباهت ديگر گفتارها با يكديگر در مخالفت عمر با سخن رسول خدا(صلى الله عليه وآله)ترديدى نيست و اگر در نقل هايى آمده است «فقالوا»( صحيح بخارى، كتاب المغازى، باب 84، ح 4 و صحيح مسلم، كتاب الوصية، باب 6، ح 6 و 7 .) و يا آمده «فقال بعضهم»(صحيح بخارى، كتاب المغازى، باب 84، ح 5 ) معلوم است كه يكى از مخالفت كنندگان با نوشتن وصيت نامه، عمر بوده است.
و همان گونه كه قبلا اشاره شد، اين ماجرا را بخارى شش بار و مسلم سه بار در كتاب خود آورده اند و از اين احاديث استفاده مى شود كه بعد از مخالفت عمر، بعضى به حمايت از او و جمعى به مخالفت با او برخاستند.
اين ماجرا را بسيارى ديگر از دانشمندان اهل سنّت نيز در كتاب هاى خود نقل كرده اند
(رجوع كنيد به: مسنداحمد، ج 1، ص 222، 293، 324، 325 و 355; ج 3، ص 346; مسند ابى يعلى، ج 3، ص 395; صحيح ابن حبان، ج 8، ص 201; تاريخ طبرى، ج 3، ص 193; كامل ابن اثير، ج 2، ص 185 وكتب ديگر .);
ولى ما تنها احاديثى را كه در صحيح بخارى و مسلم است ـ كه صحيح ترين كتاب نزد برادران اهل سنت محسوب مى شود ـ مورد بررسى قرار مى دهيم.


در متن روايت قرطاس آمده است:
منهم من يقول قَرِّبُوا يَكْتُبْ لَكُمْ النبي صلى الله عليه وسلم كِتَابًا لَنْ تَضِلُّوا بَعْدَهُ وَمِنْهُمْ من يقول ما قال عُمَرُ.



گروهي مي‌گفتند كه (كاغذ را) پيش آوريد كه پيامبر (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) براي شما كتابي بنويسد كه بعد از ايشان گمراه نشويد، عده‌اي نيز سخن عمر را تكرار مي‌كردند!

البخاري الجعفي، ابوعبدالله محمد بن إسماعيل (متوفاي256هـ)، صحيح البخاري، ج4، ص1612، كِتَاب الْمَغَازِي، بَاب مَرَضِ النبي؛ ج5، ص2146، ح5345، كِتَاب المرضي، بَاب قَوْلِ الْمَرِيضِ قُومُوا عَنِّي؛ ج6، ص2680، ح6932، كِتَاب الِاعْتِصَامِ بِالْكِتَابِ وَالسُّنَّةِ، بَاب كَرَاهِيَةِ الاختلاف، تحقيق د. مصطفي ديب البغا، ناشر: دار ابن كثير، اليمامة - بيروت، الطبعة: الثالثة، 1407 - 1987.


قال قُومُوا عَنِّي قال عُبَيْدُ اللَّهِ فَكَانَ بن عَبَّاسٍ يقول إِنَّ الرَّزِيَّةَ كُلَّ الرَّزِيَّةِ ما حَالَ بين رسول اللَّهِ (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) وَبَيْنَ أَنْ يَكْتُبَ لهم ذلك الْكِتَابَ من اخْتِلَافِهِمْ وَلَغَطِهِمْ.

پيامبر (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) فرمودند از نزد من برخيزيد؛ ابن عباس مى‌گفت: بيشترين مصيبت اين بود كه با اختلاف و سر و صدايشان،‌ بين پيامبر و نوشتن اين نامه، مانع شدند.

البخاري الجعفي، ابوعبدالله محمد بن إسماعيل (متوفاي256هـ)، صحيح البخاري، ج5، ص2146، ح5345، كِتَاب المرضي، بَاب قَوْلِ الْمَرِيضِ قُومُوا عَنِّي؛ ج6، ص2680، ح6932، تحقيق د. مصطفي ديب البغا، ناشر: دار ابن كثير، اليمامة - بيروت، الطبعة: الثالثة، 1407 - 1987.

---

یه بار رفته بودیم شیراز ۲ نفر وایساده بودن ۲ طرف جوی اب به هم فحش میدادند . و حسابی برای هم رجز میخوندن . یکی میگفت مردی بیا اینور تا فلانت کنم شکمت رو سفره میکنم . اون یکی میگفت مردی بیا ینور پل تا استخون هات رو خورد کنم!!

اخرش هم هیچکس نیمومد اونور و ۲ تاییشون رفتند پی کارشون .

به قول شاعر ۲ صد گفته چون نیم کردار نیست !!!

انگار زمان پادشاهان.پادشاه یه تیر مینداخته شعرا در وصفش بیت ها میسرودند !!و حاظران درگاه مدتها تعریف میکردند ! حالا خدا عالمه تیر به کجا خورده بوده !!

[فرمیسک]

خانم عایشه عزیز لطفا ناراحت نشین
اینها وقتی پاسخ ندارن به اهانت متوسل می شن و دفعه اولشون نیست .....
واقعا متاسفم که شما مجبورین با این افراد!!!! بحث کنین
همون طور که مشخصه کاملا از پاسخ درمانده شدن و دارن بحث رو به بیراهه می کشونن
یه صحبت هم به مدیران تالار:
وقتی کسی درحد خانم عایشه ندارین که بحث کنه ناچار نیستین که تاپیک بزنین
بعد در برابر مدارک ایشون کم بیارین و بهشون توهین کنین
واقعا خانم عایشه یک کلمه گفتن کاربران بی نزاکت وحید 110 چندین بار به ایشون گفتن: شورش را در اوردین
ولی موج تا الان بارها اهانت کرده و هیچ اتفاقی نیفتاده
با نظر دوستان موافقم و مطمئنم که اینها یوزرهای مدیران هستن
سابقا یکی از خانمهای تالار به بنده گفتن که یکی از ناظران به اسم راستین با یک یوزر دیگه به اسم فایتر به کاربرها اهانت میکنه
یوزر امپراطور هم متعلق به مهدی 2021 هست
تبریک میگم بهتون
کاملا کم آوردین و دارین به خانم عایشه توهین می کنین
اگر دلیل دارین بیارین
اگر ندارین لطفا توهین نکنین
دلیل نداره کسی توهین کنه ناز و نوازش ببینه
کلوخ انداز را پاداش سنگ است
باید به دهان یاوه گویانی هزار آیدی کوبید که فکر می کنن ما به ترفندهاشون پی نمی بریم
(تا سیه روی شود هر که در او غش باشد)

[فرمیسک]

پستهای منو حذف کنین
از بیسوادی و هتاکی و بی شرمی کاربراتون چیزی کم نمی شه
روز خوش