شما درحال مشاهده محتوای قالب بندی نشده این مطلب هستید.برای مشاهده نسخه قالب بندی شده روی لینک فوق کلیک کنید
(۲۴/شهریور/۹۴ ۲۲:۴۰)پارمیس نوشته است: [ -> ]جدیدا معنی مردم سالاری تغییر کرده .... نه؟؟؟
آخه قبلا معنی دیگه میداد ولی کم کم مفهومش فرق کرد!!!!
امام خمینی: میزان رای ملت است.
فکر میکنم این جمله امام همون مردم سالاری باشه ...
علت اینکه تالار خلوت شده اینه که اکثر افراد باسواد سرشون شلوغه و نمیرسن
ولی امثال شما یا وقتتون خیلی آزاده یا احساس وظیفه میکنید نسبت به...
یکم مطالعه کنید میبینید حرف من تناقضی نداشت
مردم نمیتونن به یه بز رای بدن
مثال زدم البته
ما قانون داریم و قانونمون هم بر اساس شرعه
این ادبیات شما ادبیات #ممد_تمدن ه که میگفت مردم سالاری ولی سال 88 نشون دادن چقدر دیکتاتورن
(۲۴/شهریور/۹۴ ۲۲:۴۸)عبدالرحمن نوشته است: [ -> ]علت اینکه تالار خلوت شده اینه که اکثر افراد باسواد سرشون شلوغه و نمیرسن
افراد با سواد؟؟
با سواد......
.
.
.
.
.
.
.
(۲۴/شهریور/۹۴ ۲۲:۴۸)عبدالرحمن نوشته است: [ -> ]مردم نمیتونن به یه بز رای بدن
طبق نظريه من 4 نوع حكومت امكان وقوع دارد(اگر مورد پنجمي هست وجودش را ثابت كنيد)
(۲۱/شهریور/۹۴ ۱۵:۲۶)عمار94 نوشته است: [ -> ]1.بدون حاكميت باشد
2.اكثريت(يا نمايندگانش) حكومت كنند
3.اقليت حكومت كند
4.قانون حكومت كند
نقل قول:گزینه مردم سالاری دینی رو هم اضافه کنید
نقل قول: در جمهوری اسلامی مردم سالاریه فقط و فقط بر مبنای شریعت و نه دل مردم بخواهی
درحكومتي كه مردم سالاري ديني ميناميد (اسم مهم نيست عملكرد مهم است) حكومت از نوع حكومت قانون است (4) و هنوز مورد بحث قرار نگرفته !
فعلا بحث روي امكان وجود دموكراسي مورد ادعاي جناب دوست حقيقت است كه قرار است همه با هم حكومت كنند و حق هيچ اقليتي ضايع نشود و من همچنان منتظر پاسخ مثال هاي نقضم در مورد مثال استخر،اتوبوس،تكه زمين مرزي و سرقت هستم كه در اين حكومت كذايي چطور قابل حل است .
ضمنا به شدت منتظر پاسخ اين سوالم:
نقل قول: (۲۴/شهریور/۹۴ ۱۷:۵۲)میکا نوشته است: [ -> ]یه جامعه رو تصور کنید که اکثریت اون جامعه، خون اقلیت جامعه رو مباح بدونند
اگر مردم سالاری حاکم باشه، نمیشه به اعتبار اینکه نظر اکثریت جامعه بر محروم کردن آن اقلیت از حق آزادی حیات هست بزنیم و اونها رو بکشیم. یعی مثلاً حق حیات اون اقلیت چیزی نیست که بخوایم به رای بگذاریمش.
دقيقا چرا نميشه ؟ مگه مهم نظر اكثريت نيست !
ميدني اينكه بگي فلان جا نظر اكثريت مهمه ولي بهمان جا مهم نيست ! در واقع مردم حكومت نميكنه بلكه اوني كه فلان جا و بهمان جا رو مشخص ميكنه حكومت ميكنه !
سلام بر همگی دوستانم نمیدونم باید بگم شب بخیر یا صبح بخیر اما در هر صورت اوقات خوشی را برایتان آرزو میکنم
آقای عمار
من قبلاً فکر میکردم شما منتقد حرفه ای باشید اما نظرم عوض شده
از موضع برتر به دیگران نگاه نکنید چون هیچ ضمانتی برای درستی عقاید شما وجود ندارد
نه معصوم هستید و نه به شما وحی میشود و نه عقل و علم کاملی دارید
پس سعی کنید بیشتر به عقاید دیگران احترام بذارید و خودتان را مبرّا از اشتباه ندانید
قرار نیست یکیمون شکست بخوره و دیگری پیروز بشه بلکه قرار نظراتمان را بیان کنیم
در مورد اصل دموکراسی
اصل دموکراسی مردم سالاری است و نظریه شما این گزینه را ندارد
همانطور که اکثریت سالاری را بعنوان اصل قبول کرده اید پس مردم سالاری را نیز قبول کنید چون امکان وقوع هر دو وجود دارد
بازی با کلمات نکنید اصل واقعی دموکراسی کرامت انسانی است
در ضمن قانون گرایی مفهومی نسبی دارد
قانون زمانمند و مکانمند است و با توجه به فهم مردم تبیین میشود
مثلا داعشیان قانون دارند اروپایی ها هم قانون دارند و هر کدام قانون خویش را درست میدانند
پس مردم هستند که تعریف و چارچوب قانون را مشخص مشخص میکنند پس دموکراسی به نوعی قانون گرایی نیز هست
در مورد به رای گذاشتن بیانیه حقوق بشر
ببینید امکان این کار وجود ندارد چون این بیانیه حقوق مردم را تبیین کرده و بدون حقوق، امکان به ظهور رسیدن نظر مردم وجود ندارد و به طبع مفهوم دموکراسی از بین میرود
مثلا نمیتوان آزادی بیان را از مردم گرفت و ادعای مردم سالاری کرد
فکر میکنم قابل فهم است و نیاز به توضیح بیشتری ندارد
در ضمن کسی این جا و آنجا را دموکراسی مشخص نمیکند چون همه چیز مردم هستند
ببینید قرار بود مرحله به مرحله بحث کنیم اما شما چند پله جلوتر رفتیید و وارد اجرای دموکراسی شدید
مثلا یکی از کاربران سوال قشنگی پرسیدن، ایشان گفتن : دموکراسی چه پیامدهای حقوقی دارد؟ به این میگن جهت دهی مناسب بحث
اما حالا چون مطرح کردید نظرم را بیان میکنم
در مورد مثال اتوبوس
فکر میکنم اول باید منشور حقوق بشر را مطالعه کنید و با حقوق مردم آشنا شوید تا بدانید کجا نظر اکثریت قابل اجراست و کجا نیست
در مورد رنگ اتوبوس اقلیت حقوقی ندارند و تابع نظر اکثریت هستند
در مورد تفکیک شدن اتوبوس با توجه با تعدد مناسب ناوگان حمل و نقل ، مسافران میتوانند بدون تماس جسمی از این خدمات استفاده کنند
در واقع چنین انتقادی در عمل مطرح نیست
در مورد مثال استخر
این انتقاد وارد است
اما توجه کنید که با سیاست کارآمد دموکراسی وضعیت خدمات عمومی در حد ایده ال است
مثلا در همه ی شهر های آلمان میتوانید از استخر استفاده کنید چه به طور مختلط چه به طور تفکیک شده و مخصوص
اما اگر در روستایی که 1000 نفر جمعیت دارد و 999 نفر معتقد به شنای مختلط و 1 نفر معتقد به شنای تفکیک شده است در این وضعیت خاص و استثنایی راهکار حد وسط اجرا میشود
بدین صورت که یا شنا با درسی دیگر برای آن یک نفر جایگزین میشود یا شنا را بصورت ویدئو آموزش میبیند و معلمان هم امتحانی آسان از آن یک نفر میگیرند
در مورد مثال سیگار
ببینید ما در مورد اتاق بحث نمیکنیم ما در مورد جامعه صحبت میکنیم با توجه به اصل خیر عمومی اکثریت جامعه مضر بودن سیگار را تشخیص میدهند و آن را نمیپذیرند
آیا میتوانید کشور دموکراسی را مثال بزنید که سیگار را بعنوان یک آداب اجتماعی پذیرفته باشد؟
در مورد اختلافات مرزی
حق با اکثریت است و تعیین حدود مرزی جزء حقوق اقلیت نیست
اما در دموکراسی اختلاقات بصورت دیپلماتیک حل میشود نه با خشونت
در مورد سرقت
قوانین دموکراسی بوسیله متخصصین علم حقوق تدوین میشود و با رأی مردم به ثبوت میرسند
در اینجا بوسیله اصل خیر عمومی اکثریت راه بهتر را کشف میکنند چون همه ما میدونیم دزدی امری ناپسند
در همه کشورهای دموکراسی هم دزدی مجازات دارد اما نه به صورت
اعدام بلکه مجازاتی متناسب با دزدی
جالب است بدانید در کشور های دموکراسی مجازات اعدام لغو شده است البته بجز آمریکا
در مورد جوابتون به آقای میکا
در دموکراسی کسی فلان جا و بهمان جا را تعیین نمیکند بلکه همه تصمیم گیری مردم هستند
تنها شرط اجرای نظر مردم هم این است که متناقض با حقوق اقلیت نباشد فکر میکنم منافاتی با عدالت نداشته باشد
من چند انتقاد نسبت به شما دارم
مرحله به مرحله پیش نرفتید
بهتر بود اول در مورد ایدئولوژی دموکراسی انتقاد کنید سپس پیامدهای حقوقی و اجتماعی و اقتصادی دموکراسی را بررسی کنیم سپس وارد بحث ساز و کار دموکراسی شویم
شما قائده را رعایت نکردید
مثلا آقای ژان ژاک روسو گفته: بشر در حالت عادی آزاد است
خوب بود که نظرتان را درباره این جمله بیان میکردید به این میگن بحث بر سر ایدئولوژی دموکراسی
احساس میکنم با قیاس های بیجا و جزئی بحث کم محتوا شده دوست ندارم کاربران از خواندن مباحثه ما احساس خستگی کنند در ضمن جو دوستی را هم رعایت کنید
واقعا فکر میکنید که میتوانید نظریه ای را به چالش بکشید که بزرگترین فلاسفه و متفکرین بر آن صحّه گذاشته اند و آن را بزرگترین ابداع بشری خوانده اند؟
سعی نکنید با مغالطه جزء به کل و با چند مثال استثنایی چهره دموکراسی را مخدوش کنید و مزایای بزرگ آن را نادیده بگیرید چه بخواهید چه نخواهید دموکراسی از محبوبیت و کارآمدی زیادی برخوردار است
اگر من به شما انتقاد کنم که مثلا آقای آقای عمار نمیتواند با سرعت 100 کیلومتر در ساعت بدود، آیا انتقاد من وارد است؟
خب مسلماً نه چون منم نمیتونم هیچکس نمیتواند با این سرعت بدود
بعضی انتقادات شما به این شکل بوده اند ، یعنی در هیچ حکومتی قابل اجرا نبوده اند
منظور ما از حکومت حکومت زمینی است نه حکومت آسمانی داریم در واقعیت صحبت میکنیم نه آزمایشگاه ذهنی
پس خواهشا قبل از انتقاد محدودیت های دنیای ماده را در نظر بگیرید
در مثال های شما گروه اقلیت مردم پاک صفتند و اکثریت مردم اهریمن هستند
در صورتی که اکثریت مردم جزء مهم مردم هستند و از همان مردم هستند
شما به مسئله نسبیت و پلوراسیم توجه نکرده اید البته در این مورد بعدا بحث میکنیم
به اصل خیر عمومی و خیر اندیشی مردم نیز توجه نکرده اید
همه مردم میدانند پیشرفت خوبه یا بی عدالتی بد همه مردم بدنبال شرایطی بهتر هستند پس دلیلی ندارد که اکثریت را اهریمن فرض کنیم
جامعه مانند پیکر واحد انسانی است وقتی دست میشکند چشم گریه میکند آسایش انسان در گرو آسایش دیگران است پس دلیلی ندارد انسان ها را ذاتا متهم به نقض حقوق دیگران کنیم
مردم دموکراسی راه حل اخلاقی تر و انسانی تر را انتخاب میکنند زیرا:
یا خیر اندیش هستند که در این صورت انتخاب راه اخلاقی بدیهی است
یا منفعت طلب هستند که بازم راه اخلاقی را رعایت میکنند چون دکارت میگوید من گاو همسایه را نمیدزدم چون او هم گاو مرا میدزدد
پیش فرض بحث ما جامعه سالم است
مثلا شهر فلوجه عراق را فرض کنید اکثریت قاطع فلوجه طرفداران سرسخت داعش هستند
جامعه داعش پرست را چگونه میخواید اصلاح کنید؟
حتی امام علی هم نتوانست انحراف فکری جامعه عراق و شام را تغییر دهند
پس بدون جامعه سالم امکان تحقق هیچ نظام سیاسی ایده آل وجود ندارد
اما دموکراسی امیدوار است با جریان وسیع اطلاعات در آزادی بیان و با اراده عمومی و نشاط اجتماعی متاثر از مردم سالاری بتواند قدمی بسمت حکومت سعادتمند بردارد
در ضمن دموکراسی هم بدون اشکال نیست به نظر من نمره دموکراسی نوزده میباشد
نظر شما برام محترم است ببخشید حرفام طولانی شد
خانم ثاقب
فرض کنید گروهی میگه آقای احمدی نژاد باید رئیس جمهور بشه گروهی میگه آقای موسوی گروهی میگه آقای جلیلی و گروهی میگه اقای روحانی
به نظر شما باید چیکار کرد؟ آیا میتوانیم چهارتا رئیس جمهور داشته باشیم؟ باید نظر اقلیت را ملاک قرار داد یا اکثریت را؟
خب مسلم است که باید نظر اکثریت ملاک قرار بگیرد
پس اکثریت جزء مهمی در تصمیم گیری هستند و کاملا منطقی است که به نظر اکثریت تکیه کنیم
خب حالا فرق اکثریت سالاری با مردم سالاری چیست؟
در اولی اکثریت همه کارست
در دومی هم اکثریت همه کارست اما به شرطی که با اجرای نظر اکثریت حقوق اقلیت نقض نشه چون همه مردم دارای حقوق هستند
در مردم سالاری به طور همزمان به حقوق و نظر مردم توجه شده است و این را مردم سالاری میگویند
مردم سالاری به معنی فانتزی اجرای نظر همه نیست مردم سالاری به معنی اجرای نظر اکثریت با احترام به حقوق اقلیت است
خواهش میکنم محدودیت های دنیای ماده را مد نظر بگیرید
در ضمن دموکراسی از واژه های یونانی (دموس) بمعنی مردم و (کراتوس) به معنی قدرت گرفته شده است و معنی مردم سالاری را میدهد
از اینکه نظرتان را بیان کردید متشکرم
آقای میرزا برادر عزیزم
به هیچ وجه از نظام و ایدئولوژی نظام مخصوصا رهبران نظام حرف نزنیم چون این کار مانند خوردن میوه ممنوعه حضرت آدم میباشد
خیلی دوست دارم بعد از دموکراسی بریم سراغ بحث اسلام روشنفکر و به راهنمایی شما نیاز دارم
اگر آقای عمار بحث را بسمت اصالت وحی جهت دهی کرد بشدت با انتقادات نسبیت و پلوراسیم مواجه میشود
آقای میکا
از صحبت های زیبای شما متشکرم
معیار حد حقوق مردم در دموکراسی مواردی است که متضمّن اجرای مفهوم دموکراسی باشد
مثلا انتخاب رنگ اتوبوس توسط اقلیت با معنای دموکراسی نسبتی ندارد
اما آزادی بیان اقلیت نسبت عمیقی با مفهوم مردم سالاری دارد
خانم پارمیس
از حمایت و منطق زیبای شما ممنونم
فکر کنم شما از پیامدهای حقوقی دموکراسی پرسیده بودید
به نظر من با توجه به اینکه دموکراسی نظریه ای سیاسی است اما از دو اصل حقوقی آزادی و برابری نشأت گرفته است
همانطوری که اکسیژن و هیدروژن تشکیل آب میدهند آزادی و برابری نیز تشکیل دموکراسی میدهند
برابری یعنی اینکه از نظر حقوقی هیچکس بر دیگری برتری ندارد
مثلا ثروتمند از فقیر یا فقیه از غیر فقیه یا اعیان زاده از برده
البته از نظر حقیقی ملاک برتری تخصص افراد است اما از نظر حقوقی قائل به مساوات هستیم
مثلا از همان دادگاهی که ثروتمند استفاده میکند از همان دادگاه فقیر نیز استفاده میکند
آزادی بیان و آزادی عقیده نیز جز ازادی های دموکراسی مییاشد
این برابری و آزادی در جامعه باعث نشاط اجتماعی و روحیه رواداری و صمیمیت و گرمای قلبی در جامعه میشود
آقای عبدالرحمن
خواهش میکنم جو را متشنج نکنید ما دوستان هم هستیم
آیه 38 سوره شوری میفرماید...و امرهم شوری بینهم...پس بهتر که ما هم روحیه مشورت و احترام و دوستی داشته باشیم
بهتون خوش آمد میگم
نقل قول: ببینید امکان این کار وجود ندارد چون این بیانیه حقوق مردم را تبیین کرده و بدون حقوق، امکان به ظهور رسیدن نظر مردم وجود ندارد و به طبع مفهوم دموکراسی از بین میرود
چطور از يك طرف مردم مردم ميكني از يك طرف اعلاميه حقوق بشر رو بالاتر از راي مردم ميدوني؟اين كه شد حقه بازي!
برادر عزیز دیگه شدیم حقه باز؟
ببینید چندین دفعه گفتم البته اگه درست گفته باشم
آیا من میتونم بگم آقای عمار به هر شهری که دلش خواست میتونه بره اما حق نداره از خونه خارج بشه؟
بیانیه حقوق بشر حقوق مردم را مشخص کرده...و حقوق مردم در عمل به مردم آزادی ابراز عقیده میدهد
حقوق مردم میگه اگه ما ادعای مردم سالاری کردیم باید به مردم آزادی بیان و آزادی عقیده و ارزش سیاسی و حقوق سیاسی بدیم
مگر میشود ادعای مردم سالاری کرد و بخشی از مردم را حذف کرد؟
دموکراسی از این حیث مردم سالاری تلقی میشه که به همه مردم توجه داره
به طور همزمان به نظر و حقوق مردم توجه داره
چرا اين حرفها را در صفحه ي اول نزديد؟ و ما را بيخود درگير 13 صفحه بحث كرديد!
بنده كه عرض كردم حكومتي غير از 4 مورد ذكر شده وجود ندارد؟ حكومت مورد ادعاي شما دقيقا از نوع 4 است
1.بدون حاكميت باشد
2.اكثريت(يا نمايندگانش) حكومت كنند
3.اقليت حكومت كند
4.قانون حكومت كند
اگر قبول داريد ادامه دهيم
ويرايش نگارشي شد
کی گفته وجود نداره؟ کدوم مکتب گفته وجود نداره؟
اگر به نظر اکثریت و حقوق اقلیت توجه کنیم در واقع به همه مردم توجه کرده ایم و این یعنی مردم سالاری
احساس میکنم انتقاد جدی ندارید اگر موافقید نظر نهایی رو اعلام کنید
من به نظر شما احترام میذارم
اگر در حكومت مورد ادعاي شما هميشه حق با اكثريت است مگر در مواردي كه قانون تعيين كرده.
اين يعني حكومت قانون !
مثلا در جمهوری اسلامی میگویند بدون امضای ولی فقیه قانون اساسی اعتبار ندارد
اما در دموکراسی میگویند بدون رأی مردم قانون اعتبار ندارد
اصالت دموکراسی از کرامت انسانی است
اصل دموکراسی مردم سالاری است
قانون فقط یک الزام حقوقی است و گر نه رکن همه چیز مردم هستند
حتی قانون هم نشأت گرفته از ذهنیات مردم است