تالار گفتگوی بیداری اندیشه

سلام دوست خوبم آقای میرزا

من نمیتوانم جهت دهی بحث آقای عمار را حدس بزنم

متاسفانه در 40 سال گذشته بشدت از این آیه سوء استفاده شد

اما تفسیر آیت الله طباطبایی بنام تفسیر المیزان خط بطلانی بر این انحرافات است

به نظر آیت الله طباطبایی معنی الوالامر وجود نورانی معصوم نه کس دیگری

پاسخ سوالتان را با رنگ سبز مشخص كردم و اشاره هم كردم كه موضوع اينكه (اصل در اسلام چيست ) ميتواند در تاپيكي جدا بحث شود .بنده در اين تاپيك فعلا (تا اينجا و در اين بحث)حتي يك كلمه هم اشاره به مباني ديني نكرده ام چه برسد بخواهم بحث را جهت دهي كنم .
به هر حال آخرين جايي كه رسيديم اين بود

نقل قول:در يك جامعه چند مدل ميتوان در نظر گرفت

1.بدون حاكميت باشد
2.اكثريت(يا نمايندگانش) حكومت كنند
3.اقليت حكومت كند
4.قانون حكومت كند

كدام يك از اين موارد اصالت دارد (درست است)و دموكراسي جزو كدام است؟

جنابعالي يا يك اصل را انتخاب كنيد
يا اگر اصل ديگري وجود دارد اعلام كنيد
يا نشان دهيد توامان ميتوان 2 اصل را انتخاب كنيد و نقل قول زير را باطل كنيد .

نقل قول:مشكلي كه وجود دارد مطلق بودن گزينه هاست ، و با انتخاب يكي ديگري يا از اصالت مي افتد يا تبديل به زير مجموعه ي اصل ميشود.
اگر اكثريت(يا نمايندگانش) حكومت كنند( 2) را اصل بگيريم انگاه اكثريت حق تعيين حق را نيز خواهند داشت ، مشكلي كه به وجود مي ايد اين است كه از دل چنين جامعه اي ميتواند يك حكومت فاشيست يا اپارتايد بيرون بيايد و نميتوان به ان اعتراض كرد

ويژگي قانون حكومت كند( 4 )هم اين است با اينكه ميتوان سازوكار هاي انتخاب حاكمان را به اكثريت داد اما اصالت حكومت با قانون است نه اكثريت . در اينجا اگر گفته شود اكثريت نميتواند برنامه اي براي استثمار اقليت وضع كند چون اصالت با قانون است قابل توجيه ميباشد .و با بياني ديگر حتي ميتوان گفت اكثريت قانوني را پذيرفته اند كه اصالت را به قانون ميدهد

بقول آقای ویلیام من مجبور نیستم به تمام درخواست های یک شخص پاسخ مثبت دهم من مجبور نیستم کاملا او را قانع کنم


همه چیز نسبی است...آلبرت انیشتن


ببینید شما نمیتونید بگید منطق همینی است که من میگم یا عقل اینگونه حکم میکند

بلکه عقل و منطق آقای عمار اینگونه حکم میکند

در مورد اصالت مبانی فلسفی متفاوتی وجود داره پس ما نمیتونیم بگیم فلسفه این را میگوید و این را نمیگوید

بلکه یک مکتب فلسفی این را میگوید و مکتبی دیگر چیز دیگری را میگوید

پس از نظر یک مکتب فلسفی اصالت یکی است و از نظر مکتبی دیگر اصالت تعدد پذیر است

چون جهان شناسی و معرفت شناسی و تعریف حق و مصداق حق مکاتب با هم متفاوت است

اگر هم به نتیجه نرسیدیم من نمیگویم شما غلط گفتید و من درست

بلکه میگویم نظر من اینست و نظر شما چیز دیگر است

---

من دوست دارم همه در بحث شرکت کنند دوست دارم محیطی علمی و دوستانه فراهم کرده باشم


آقای عمار منبع اصالت دیگری بنام مردم سالاری اضافه کنید

---

ببخشید دوستان فعلا با اجازه

نقل قول: آقای عمار منبع اصالت دیگری بنام مردم سالاری اضافه کنید

هدف بازي با كلمات نيست ، بحث از جايي شروع شد كه چيستي دموكراسي مورد بحث بود حال شما نميتوانيد نام دموكراسي را عوض كنيد و مردم سالاري بگذاريد ، وبعد ان را به عنوان اصل بپذيريد و با فرض اصل بودن خودش را ثابت كنيد!!
اصلا بحث ميكنيم بفهميم مردم سالاري يا دموكراسي يا هر اسم ديگري كه دارد چيست؟ نه اينكه خودش را اصل بدانيم !!!

اين نكته را هم در نظر بگيريد كه بنده وارد هيچ مقوله ي فلسفي نشده ام !

به هر حال اخرين نقطه ي بحث

نقل قول:جنابعالي يا يك اصل را انتخاب كنيد
يا اگر اصل ديگري وجود دارد اعلام كنيد
يا نشان دهيد توامان ميتوانيد 2 اصل را انتخاب كنيد و نقل قول را باطل كنيد .

نقل قول:مشكلي كه وجود دارد مطلق بودن گزينه هاست ، و با انتخاب يكي ديگري يا از اصالت مي افتد يا تبديل به زير مجموعه ي اصل ميشود.
اگر اكثريت(يا نمايندگانش) حكومت كنند( 2) را اصل بگيريم انگاه اكثريت حق تعيين حق را نيز خواهند داشت ، مشكلي كه به وجود مي ايد اين است كه از دل چنين جامعه اي ميتواند يك حكومت فاشيست يا اپارتايد بيرون بيايد و نميتوان به ان اعتراض كرد

ويژگي قانون حكومت كند( 4 )هم اين است با اينكه ميتوان سازوكار هاي انتخاب حاكمان را به اكثريت داد اما اصالت حكومت با قانون است نه اكثريت . در اينجا اگر گفته شود اكثريت نميتواند برنامه اي براي استثمار اقليت وضع كند چون اصالت با قانون است قابل توجيه ميباشد .و با بياني ديگر حتي ميتوان گفت اكثريت قانوني را پذيرفته اند كه اصالت را به قانون ميدهد

(۲۲/شهریور/۹۴ ۹:۳۳)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]سلام دوست خوبم آقای میرزا

متاسفانه در 40 سال گذشته بشدت از این آیه سوء استفاده شد

اما تفسیر آیت الله طباطبایی بنام تفسیر المیزان خط بطلانی بر این انحرافات است

به نظر آیت الله طباطبایی معنی الوالامر وجود نورانی معصوم نه کس دیگری

سلام بر شما
اگر فرض آیت الله طباطبایی را قبول کنیم حداقل برای مذهب شیعه , اگر اولی الامر وجود معصوم ائمه باشد پس چه اختلافی باید بین شیعه و اولی الامرش که ائمه هستند بوجود بیاید؟ تمام گفتار رفتار و اعمال آنها مصداق گفتار رفتار و اعمال پیامبر است (از دیدگاه شیعه) پس اختلافی هم نباید بوجود بیاید که نیازی به همچین آیه ای برای رفع اختلاف باشد . ناچار دو گزینه داریم
1- ائمه معصوم نیستن
2-اولی الامر منتخب شورا است و کسی که معصوم نیست حتما در مواردی با مردم به اختلاف برمیخورد
لامپ کدام گزینه را روشن میکنید؟
این را هم در نظر داشته باشید که آیت الله طباطبایی معصوم نبودن و این تفسیر ایشان فصل الخطاب نیست .

راستش من زیاد چیزی نمیدونم

فقط میدونم بعد از انقلاب یه سری گفتن که منظور از اولوالامر ولی فقیه اما این نظر بشدت مورد نقد قرار گرفت حتی در تفسیر المیزان هم گفته شده که منظور از اولوالامر وجود نورانی معصوم

البته امکان دارد که نظر آیت الله طبابایی اشتباه باشد

اما اینگونه استدلال میکرد...ایشون میفرمود: در حدیثی پیامبر میفرماید: اطاعت از هر انسانی در کار گناه حرام است و در این آیه خداوند دستور اطاعت مطلق از اولوالامر داده است و ما میدانیم که انسان ها بدور از خطا و گناه نیستند

پس اطاعت مطلق از کسی است که بدور از گناه باشد و این کلمه بمعنی اطاعت مطلق از معصومین میباشد

---

آقای عمار دوست عصبانی من

حتی در ریاضیات هم چیزهایی وجود دارد به اسم بدیهیات مثلا کل از جزء بزرگتر است و این بدیهی است

فکر میکنم حکومت مردم بر کشور خودشان جزء بدیهیات باشد و بتوانیم بعنوان یک اصل مورد استناد قرار دهیم


براستی چگونه است که حکومت اکثریت بعنوان اصل پذیرفته شده است اما حکومت همه ی مردم یا مردم سالاری بعنوان اصل قابل قبول نیست ؟

---

بچه ها اگه میشه بهم کمک کنید

من چطوری میتونم محیط دوستانه فراهم کنم؟

---

آقای میرزا دلیل زیبایی آوردید


باید از یک قران شناس بپرسیم که آیا بخش های یک آیه لزوما با هم در ارتباط هستند؟


آیا ما میتوانیم بخش اطاعت از خدا و پیامبر و اولوالامر را یک بخش حساب کنیم و بخش اگر نزاعی پیش آمد به خدا واگذار کنید را بخش جداگانه و غیر مرتبط حساب کنیم؟




اگر دو بخش آیه بهم مرتبط باشد پس منظور از اولوالامر حاکم منتخب مردم و اگر دو بخش جداگانه باشد پس منظور معصومین است

(۲۲/شهریور/۹۴ ۱۵:۲۰)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]فکر میکنم حکومت مردم بر کشور خودشان جزء بدیهیات باشد و بتوانیم بعنوان یک اصل مورد استناد قرار دهیم

ببينيد در اينجا اصلا حرف سر انتخاب مردم نيست

نقل قول: 1.بدون حاكميت باشد
2.اكثريت(يا نمايندگانش) حكومت كنند
3.اقليت حكومت كند
4.قانون حكومت كند

مردم ميتوانند خواستار
1. عدم حاكميت باشند
2. حكومت اكثريت باشند
3. حكومت اقليت باشند
4.حكومت قانون باشند

ميخواهيم بررسي كنيم كدام درست است و واضحا هنوز حرفي از اجباري يا اختياري بودن حكومت نيست !هر كدام از اين اصل ها ميتواند هم به صورت اجباري و هم اختياري واقع شود. مسئله اين است راه درست كدام است؟

گزینه 2 و 4 تقریبا یک معنی را میدهد چون معمولا قوانین هر جامعه ای نشأت گرفته از ذهنیات مردم همان جامعه است


در دموکراسی اکثریت حکومت میکنند اما اقلیت هم دارای حقوق سیاسی و اجتماعی هستند

چون مفهوم دموکراسی و ساختار دموکراسی لازم و ملزوم هم هستند


اما حالا برای اینکه شما خوشحال بشید گزینه 2 را انتخاب میکنم

یه وقت منو تو کوچه بن بست نبرید

(۲۲/شهریور/۹۴ ۱۶:۲۱)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]اما حالا برای اینکه شما خوشحال بشید گزینه 2 را انتخاب میکنم

یه وقت منو تو کوچه بن بست نبرید

دوست حقيقت حرف سر سعادت بشر است نه خوشحالي من.

خب نهايتن تصميم گرفتيد ! حكومت اكثريت بر اقليت ! اين ماجرا را چطور تفسير ميكنيد؟

فرض كنيم در كشور الف 51 درصد جزو حزب 1 باشد و 49درصد جزو حزب 2 ، چون قرار است اصالت راي اكثريت باشد پس هر چه تصميم گرفتند درست و قانوني است.
حزب 1 تصميم ميگرد.
در خيابان اعضاي حزب1 با پلاك فرد در هر شرايطي بر اعضاي حزب 2 با پلاك زوج حق تقدم داشته باشد !
در صف نانوايي و بانك داراي حق تقدم باشند!
تعيين شيوه ي تعليم و تربيت همه ي دانش اموزان مطابق سليقه حزب 1 باشد و .......

(۲۲/شهریور/۹۴ ۳:۵۷)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]کی گفته دموکراسی یعنی اکثریت سالاری؟


برادر من دموکراسی یعنی مردم سالاری نه اکثریت سالاری



""اجرای خواست اکثریت با احترام به حقوق اقلیت""


ببینید مثلا 80% مردم آقای الف را بعنوان رئیس جمهور انتخاب میکنند در این صورت 20% مردم ناکام میماند


اما 20% مردم دارای حقوق سیاسی ارزش سیاسی مزایای اجتماعی امنیت شغلی آزادی بیان هستند


اما 80% مردم هم حقوق سیاسی و اجتماعی دارند و هم خواستشان اجرا میشوند

پس بخشی از مردم فقط دارای حقوق هستند
و بخشی از مردم دارای حقوق +اجرا شدن خواستهایشان هستند

به این میگن مردم سالاری نه اکثریت سالاری پس گزینه پنجم را بعنوان مردم سالاری اضافه کنید

سلام.

خیلی جالب شما خودتون میگین :

دموکراسی یعنی مردم سالاری نه اکثریت سالاری

و بعدش میگین:

""اجرای خواست اکثریت با احترام به حقوق اقلیت""

من که گیج شدم!!!!!!!!


بیتهام و بویل می گویند:

«عموماً این تصور غلط بین مردم وجود دارد که دموکراسی را با حکومت اکثریت برابر می دانند. اگر «دموکراسی» را ـ به معنای دقیق کلمه ـ حکومت مردم بدانیم، باید معنایش حکومت کل مردم باشد، نه حکومت بخشی از مردم بر بخش دیگر، به عبارت دیگر، می توان گفت ویژگی مهم دموکراسی حق تصمیم گیری ای است که همه به تساوی از آن برخوردارند، در حالی که تصمیم گیری اکثریت تنها تمهیدی آیین نامه ای برای حل و فصل اختلافات در زمانی است که دیگر روش ها (مثل مذاکره، تجدیدنظر و مصالحه) به نتیجه نرسیده اند. بی شک، گردن نهادن به تصمیم اکثریت، دموکراتیک تر از این است که به اقلیّت امکان داده شود در مورد خواسته های اکثریت حکم کنند یا مانع تحقق آن شوند. اما حکومت اکثریت از این که باعث ناتوانی اقلیّت می شود و هیچ حقی برای مشارکت در تصمیم گیری برای آن ها قایل نمی گردد، باید به عنوان تمهیدی ابتدایی و فوری برای تصمیم گیری قلمداد شود،نه حدّ اعلای آنچه دموکراسی می طلبد.»


دیوید بیتهام و کوبن بویل، دموکراسی چیست؟ ترجمه شهرام نقش تبریزی، ققنوس،ص 39