تالار گفتگوی بیداری اندیشه

سلام دوستان من

لحظات خوشی را برایتان آرزومندم


خانم ثاقب

نمیدونم اینکه گفتین روح آقای میرزا در کالبد آقای زمان است شوخی بود یا جدی

اگه جدی است بذارید یه خاطره از دیروز بگم::

در گوگل کلمه سایت آقای کدیور را جستجو کردم دیدم چند تا سایت نظام هم به انتقاد از ایشان پرداختن

رفتم در سایت بولتون نیوز دیدم که انتقادش بی اساس بود اما مهم کامنت های زیرش بود

با کمال تعجب دیدم موافقان ایشان لایک داشتن و مخالفان ایشان دیس لایک

برایم تعجب انگیز بود که حتی در سایت های نظام ایشان محبوبیت داشت

این شخصیت مبلغ اسلام نواندیش و دموکراسی دینی

ببینید که دموکراسی و اسلام نواندیش چقدر طرفدار داره که حتی مبلغانش در سایت های نظام لایک دارن

پس معلوم میشه که جمعیت آنها زیاد
پس طبعا آنها با هم شباهت دارن

پس لزوما شباهت آقای میرزا و آقای زمان بخاطر وجود شخصیت واحد نیست

بلکه شاید بخاطر تکثر این اندیشه سوء تفاهم پیش آمده



بریم سر اصل مطلب

خانم ثاقب چرا طفره میرید؟

یا شما کامل متوجه نمیشید یا من نمیتونم مطلبم را بگم یا دموکراسی ایراد دارد؟

البته شما بزرگ ما هستید اما برای سوالتان من با حرف و مثال و منطق توضیح میدم اما شما توجه نمیکنید

شما فقط هر جا کلمه اکثریت را مشاهده کردید میگید اکثریت سالاری اکثریت سالاری


هر گردی گردو نیست خواهش میکنم به حرفای من بیسواد بیشتر توجه کنید



در مورد اکثریت سالاری

ببینید اکثریت ملاک اکثریت نیست

اکثریت ملاک مردم است

چون وقتی حد ایده آل وجود نداشته باشد حد واقعی مترادف با مفهوم است

پس اجرای نظر اکثریت با احترام به حقوق اقلیت مترادف با مردم سالاری است

در هر گروه و اجتماع و نهادی این قانون جاری است

حتی با مثال خبرگان هم نشان دادم که شما خودتون هم قبول دارید که اکثریت خبرگان ملاک خبرگان است


پروفسور بیتهام و پروفسور بویل معتقدان با ایمان به دموکراسی هستند اما خواستار نسخه های جدید دموکراسی به نام دموکراسی مستقیم هستند


دوست دارم متن زیر را با دقت بخوانید و با دقت جواب بدید

رویه اجرایی دموکراسی اجرای نظر اکثریت با احترام به حقوق اقلیت است

اما خانم ثاقب میگوید دموکراسی یعنی اکثریت سالاری


پس اگر دموکراسی اکثریت سالاری باشد اکثریت قادر به کشتار اقلیت هستند

در حالیکه در دموکراسی اینگونه نیست

چون نظر خانم ثاقب با واقعیت متضاد است پس نتیجه میگیریم نظر خانم ثاقب باطل است

خواهشا یا اینو نقد کنید و یا قبول کنید

متشکرم

---

آقای عمار

برادر من بقول قدیمیا چرا تو سر جنس میزنی؟

مثلا وقتی یکی بخواد کالایی رو بخره و پول نداشته باشه الکی میگه این جنس بی کیفیت و کج و خراب و...


من از چند روز پیش احساس کردم که دیگه انتقاد جدی ندارید گفتم که نظر نهاییتون را اعلام کنید

در مورد زن و مرد

در اینجا سه کلید واژه داریم

ارزش
تکلیف
حقوق

ارزش زن و مرد مساوی است

تکالیف زن و مرد متفاوت است

فقط در حکومت دموکراسی حقوق زن و مرد مساوی است


حقوق را با توجه به ارزش در نظر بگیرید نه تکلیف




در مورد انتقادتون

ما کی گفتیم دموکراسی حکومت ایده آل؟ ما گفتیم بهترین حکومت واقع گرایانست

دموکراسی مانند یه بطری یک و نیم لیتری میمونه که صد سی سی خالی داره

شما 1400 سی سی آب را چشم پوشی کردید و چسبیدید به 100 سی سی خالی

امیدوارم با ظهور امام مهدی همین صد سی سی هم پر بشه



خواهش میکنم اگه پول ندارید الکی جنس مردم رو خراب نشون ندید

وقتی پرسیدید چون در در نظام دموکراسی حقوقدان است پس حکومت حقوقدان است من تعجب کردم

با خودم گفتم یه بچه ده ساله هم میدونه که کار حقوقدان و قاضی چیه


خواهش میکنم به جمله های پایین توجه بیشتری کنید

اکثریت ملاک مردم است

و

اجرای نظر اکثریت با احترام به حقوق اقلیت رویه اجرایی مردم سالاری است


فکر میکنم واضح و ساده باشه و تونسته باشم به خوبی بیان کنم البته احتمالا


در مورد سوالتون

در دموکراسی همه نوع آدمی وجود دارد

اما مردم خواستار دموکراسی بودند

ممکنه در کشور دموکراسی انسان سلطنت طلب یا خلافت اسلامی یا معتقد به ولایت مطلقه فقیه یا حتی آنارشیسم وجود داشته باشد و از دموکراسی ناراضی باشند

اما مردم از دموکراسی راضی هستند چون اگه راضی نبودند دموکراسی وجود نداشت

اصلا طراحی دموکراسی بدست مردم است و انسان علاقمند به طراحی خود است

میتونید در گوگل جستجو کنید::بالاترین درجه رضایت مردم در جهان

و میبینید که کشورهای دموکراسی همگی در رتبه های برتر هستند

---

آقای زمان

از بحث های خوب شما متشکرم

امیدوارم در آینده هم از نظرات خوب شما بهرمند بشیم

آقای رفیعی

سلام بهتون خوش آمد میگم

موفق باشید

سلام دوستان

(۱/مهر/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]خانم ثاقب چرا طفره میرید؟

من طفره میرم یا شما؟؟که یه جا قبول میکنید یه جا میزنید زیرش!!!

(۱/مهر/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]یا شما کامل متوجه نمیشید یا من نمیتونم مطلبم را بگم یا دموکراسی ایراد دارد؟

من که متوجه میشم.شما هم که خوب میگید, بعضی موقع ها هم حرفمو قبول میکنید! دموکراسی هم که...! نه !دموکراسی که اصلا مشکل نداره! وحی منزل!شکر بخوره اگه کسی بخواد نقدش کنه!

(۱/مهر/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]البته شما بزرگ ما هستید اما برای سوالتان من با حرف و مثال و منطق توضیح میدم اما شما توجه نمیکنید

شما فقط هر جا کلمه اکثریت را مشاهده کردید میگید اکثریت سالاری اکثریت سالاری


هر گردی گردو نیست خواهش میکنم به حرفای من بیسواد بیشتر توجه کنید

بازم میگم من فقط از خودم نمی گم!!! براتون هم سند و مدرک اوردم. خیلیییییییییییی تعجبه که شما قبول نمی کنی!
آخه چراااااا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

منم خواهش میکنم شما بدون تعصب به این قضیه نگاه کنید!
به حرف های من بیسواد هم خیلییی دقت کنید.

(۱/مهر/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]در مورد اکثریت سالاری

ببینید اکثریت ملاک اکثریت نیست

اکثریت ملاک مردم است

چون وقتی حد ایده آل وجود نداشته باشد حد واقعی مترادف با مفهوم است

پس اجرای نظر اکثریت با احترام به حقوق اقلیت مترادف با مردم سالاری است

در هر گروه و اجتماع و نهادی این قانون جاری است

حتی با مثال خبرگان هم نشان دادم که شما خودتون هم قبول دارید که اکثریت خبرگان ملاک خبرگان است

منم که همینو میگم ! دموکراسی یه آرمان! حقیقتش این نیست که کل مردم حکومت میکنن!

(۱/مهر/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]پروفسور بیتهام و پروفسور بویل معتقدان با ایمان به دموکراسی هستند اما خواستار نسخه های جدید دموکراسی به نام دموکراسی مستقیم هستند

اینا که معتقدان با ایمان به دموکراسی ان اعتراف کردن ولی شما... !

(۱/مهر/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]دوست دارم متن زیر را با دقت بخوانید و با دقت جواب بدید

رویه اجرایی دموکراسی اجرای نظر اکثریت با احترام به حقوق اقلیت است

اما خانم ثاقب میگوید دموکراسی یعنی اکثریت سالاری


پس اگر دموکراسی اکثریت سالاری باشد اکثریت قادر به کشتار اقلیت هستند

در حالیکه در دموکراسی اینگونه نیست

ببخشید وقتی دموکراسی اجرای نظر اکثریت ! و نظر اقلیت اجرا نمیشه! اسمش چی میشه؟؟؟؟

به قول لاک:

دو نوع دیکتاتوری در درون دموکراسی شکل‌گرفته : نوع اول نفوذ تفکرات اکثریت در قانون برای محدودسازی اقلیت می‌باشد و نوع دوم عقاید اکثریت که باعث محدودیت برای گروه‌های خاص می‌گردد!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(۱/مهر/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]چون نظر خانم ثاقب با واقعیت متضاد است پس نتیجه میگیریم نظر خانم ثاقب باطل است

خواهشا یا اینو نقد کنید و یا قبول کنید

متشکرم

خوب با این حساب دموکراسی هم باطل! چون با واقعیت در تضاد!

به قول پوپر:

دموکراسی هرگزحکومت مردم نبوده، و نه میتواند باشد، و نه بایستی که باشد. این خطرناک است به مردم و به ویژه به کودکان بیاموزیم که دموکراسی به معنی حکومت مردم است، یعنی حکومت عموم، که حقیقت ندارد، و وقتی فرد از واقعیت مساله آگاه شود، احساس میکند فریب خورده است، و این احساس میتواند حتی به تروریسم بیانجامد!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!






این متن منظورم شخص خاصی نیست!کلی میگم.

خیلیی برام سوال که یه عده ای از نظریه پردازان غرب یه نظریه ای رو مطرح میکنن , بعدش یه عده ای دیگه از نظریه پردازا یا حتی خودشون میگن که نه این نظر رو که دادیم این اشکالات بهش وارد! بعد همه قبول میکنن!( یا آشکار یا ضمنی!)اونوقت اینجا تو ایران اون نظر یا اون نطریه پرداز میشه بت!! اولا که اصن نباید نقدش کنی مث یه وحی منزل میمونه! دوما نقدش بکن ولی هرچی نقد کنی مورد قبول نیست که!!! میگیم بابا اینا خودشون قبول دارن این نقد رو! شما چرا قبول نداری!!!!
چرا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بزارید یه خاطره بگم:
یه استادی داشتیم اسم مارکس رو که میشنید میرفت تو فاز معنویت منم که آنتی مارکس همش درگیری داشتیم! نظراتشو که نقد میکردم(مخصوصا جبر گرایی اقتصادیشو) استاد بدش میومد! و همش مثال میزد که نه ببین مارکس راست میگه و ... قبول نمی کرد!(این استاد ما نهج البلاغه و قرآن رو نقد میکرد! البته به طور نامحسوس! اونم چه نقد هایی!مث نقد بعضیا آبکی(اسمشو نمی یارم)) یه روز بعد کلی بحث نفس گیر جملات بالا رو با لحن شدید به استاد گفتم! هیچی دیگه تا دو جلسه اسم مارکس رو یادش رفت!!!(ولی بعدش دوباره شروع کرد )

(۱/مهر/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]در دموکراسی همه نوع آدمی وجود دارد

اما مردم خواستار دموکراسی بودند

ممکنه در کشور دموکراسی انسان سلطنت طلب یا خلافت اسلامی یا معتقد به ولایت مطلقه فقیه یا حتی آنارشیسم وجود داشته باشد و از دموکراسی ناراضی باشند

اما مردم از دموکراسی راضی هستند چون اگه راضی نبودند دموکراسی وجود نداشت

(۱/مهر/۹۴ ۱۴:۱۲)sagheb نوشته است: [ -> ]سلام دوستان

منم که همینو میگم ! دموکراسی یه آرمان! حقیقتش این نیست که کل مردم حکومت میکنن!
[b]

سلام
کسی مدعی بی نقص بودن دموکراسی نبود . آقای دوست حقیقت هم گفتن حد واقعی باز بعضی ها لجاجت می کنند . تو این تایپیک روی نقاط قوت و ضعف دموکراسی بحث شد و گفتنی ها گفته شد . به نظر من فعلا جنس بهتر از این نیست , هنوز نیومده به بازار . اگه اومده بگید یه تایپیک بزنیم روی اون بحث کنیم .

سلام دوستان عزیر

خانم ثاقب

خوبه که به سه تا نکته توجه کنیم

همه ریاضیدانها معتقدند که مشتق 2X میشه 2
چون ریاضی تجربی و عینی است

اما در علوم ماورالطبیعه یا متافیزیکی از بزرگترین مسائل تا کوچکترین مسائل اختلاف است

چون بسیار گسترده و پیچیده با مرزهای ظریف و نامرئی هستند

ببینید ما داریم در یک زمین بزرگ و پیچیده بازی میکنیم پس اختلاف نظر کاملا طبیعی است


تنها املای نوشته نشده بدون غلط است پس هر چیزی جز خدا ناقص است

دموکراسی هم ناقص است و از انتقادات استقبال میکند از اینکه دوستان خوبم نقد میکنن متشکرم


به نظر من ارزش انسان به اخلاق است

امام رضا: در نزد خدا کافر خوش اخلاق عزیزتر از مومن بد اخلاق است

شما هم که اینقدر خوشرو و خوش اخلاق هستید و به دیگران احترام میذارید پس بدونید که برای ما با ارزش هستید



در مورد انتقاد بزرگان

ببینید آقای پویر از دموکراسی پارلمانی انتقاد کرده نه اصل دموکراسی

خود آقای پویر معتقد به لیبرال دموکراسی است ببینید در کتاب جامعه باز و دشمنان آن چه کولاکی به راه انداخته در دفاع از لیبرال دموکراسی

البته من این کتاب نخوندم اما خیلی اسمش رو شنیدم حتی دکتر سروش خودمون هم اولش انقلابی بود اما بعد عنوان میکنه که با خوندن این کتاب متحول میشه

حدس میزنم انتقاد آقای جان لاک هم بر همین منوال باشه


ببینید دموکراسی نسخه ها و انواع مختلفی داره این انتقادات هم از نسخه های دموکراسی است نه خود دموکراسی

مثلا آقای کانت از دموکراسی مستقیم انتقاد میکنه

آقای پویر از دموکراسی پارلمانی


مثلا خود من به دموکراسی دینی معتقدم و از بقیه نسخه ها انتقاد میکنم

در اینجا نقد کردن یه چیز زشت و مثل محاربه با خداست

اما در اروپا نقد کردن مانند یک موهبت الهی میمونه
آقای ولتر میگه من جانم را میدهم تا مخالفانم حرفشان را بزنند

پس این فرهنگ انتقاد کردن باعث میشه که حتی افراد به عقاید خودشان هم انتقاد کنن

مثلا میگن من به دموکراسی معتقدم اما یه سری اشکال هم داره که باید در آینده رفع بشه



در مورد اکثریت سالاری

فرض کنیم که دموکراسی معنی اکثریت سالاری رو بده

خب این بازم خوبه

چون حتی اگه جامعه منفعت طلب هم باشه بازم راه عقلانی تر و اخلاقی تر را انتخاب میکنه

فرض کنید یه جامعه به این نتیجه رسیده که دو دو تا میشه سه تا

خب ریاضیات و صنعت آن کشور دچار مشکلات بزرگ میشه
چون حق تاثیر مستقیمی در زندگی انسان داره و اگه راه ناحق رو بره ضربه میخوره

ما هم ادعا داریم که دین و فرهنگ و باورهای ما حقیقت مطلق

پس از چی میترسیم؟

مردم با فطرت پاک و خیر اندیش و قائده خیر عمومی در بستر آزادی بیان بسمت عقاید ما تغییر جهت میدهند


در مورد اقلیت و اکثریت

ببینید در سه حوزه بین اقلیت و اکثریت توازن اتفاق میفته

توازن حقوقی

مثلا به یک رستوران رفتید و گارسون یک لیستی را آورده که حاوی 20 نوع غذای مختلف است

اما او میگوید 10 تا از این غذاها مخصوص یک نفر دیگر است و شما فقط میتوانید 10 غذا را انتخاب کنید


یه بخشی از گستره انتخاب هم به دست حقوق مردم پیشاپیش مورد تسلط قرار گرفته

و اکثریت میتوانند در چارچوبی محدود انتخاب کنند


توازن اجرایی

گفتیم که نظر مردم وقتی قابل اجراست که حقق مردم را نقض نکند

پس حقوق مردم بالاتر از نظر مردم است

توازن تصادفی

بر حسب احتمال یک گروه خاص همیشه در اقلیت نیست

مثلا در سیاست من در اکثریتم و شما در اقلیت در فرهنگی برعکس

در اقتصاد دو تامون در اقلیتیم در حقوقی برعکس

پس در حالت کلی هم شاهد توارن بین اقلیتذو اکثریت هستیم

حد واقعی یا حد ایده آل؟

به نظرم بین ما یک سوء تفاهم پیش اومده

اگه بخواییم اجرای نظر همگی یا همان حد ایده آل را ملاک مفهوم دموکراسی بگیریم خب دموکراسی وجود ندارد و تنها یک خیال است و حق با خانم ثاقب است


اگه بخواییم حد واقعی یا همان اجرای نظر اکثریت با احترام به حقوق اقلیت را ملاک مفهوم دموکراسی بگیریم دموکراسی وجود دارد و حق با آقای دوست حقیقت است


بستگی دارد که کدام را انتخاب کنیم؟

یک مثال نقض

اگر بخواییم حد ایده آل را در در مورد حکومت های دیگر مورد استفاده قرار دهیم متوجه میشویم که هیچ حکومت دیگری هم راستا با مفهومش نیست

مثلا حتی حکومت معصوم هم وجود ندارد به نظر شما پیامبر در دوران حکومتش در مدینه آیا توانست عمق و افق خواسته هایش را به اجرا بگذارد؟ آیا همگی مطیع ایشان بودند؟

پس نتیجه میگیریم که حکومت معصوم هم وجود ندارد

یک مثال عرفی

ببینید اگه بخواییم حد ایده آل را ملاک مفهوم قرار دهیم خب خیلی از کلمات حذف میشوند

ماشین پر سرعت پورشه

خب شاید سرعت ایده آل من 2000 کیلومتر در ساعت باشد ولی آیا این ماشین این سرعت را میرود؟


پس چرا صاحبانش کلمه پر سرعت را صفت قرار داده اند؟ چرا مردم میگن ماشین پورشه پر سرعت؟ مگه نمیدونن که سرعت ایده آل من 2000؟

نتیجه میگیریم که دیگران حد واقعی یعنی سرعت 300 کیلومتر بر ساعت را مترادف با کلمهذی پرسرعت گرفته اند


پس وقتی حد ایده آل وجود نداشته باشد
حد واقعی مترادف با مفهوم است



کمک از ریاضی

ببینید حد 2x که x میل کند به 3 چند میشود؟

خب میشه 6

واقعا میشه 6؟

نه واقعا 6 نمیشه اما اینقدر به 6 نزدیک میشه که ریاضی میگه میشه 6

دموکراسی هم اینقدر به مردم سالاری با توجه به حد ایده آل نزدیک است که ما میگیم همان مردم سالاری

پس سوال اینجاست

حد ایده آل یا حد واقعی؟

---

از دوست خوبم آقای زمان هم متشکرم که منو راهنمایی میکنه

همچنین از آقای عمار که با منطق صحبت میکنه


همچنین از حرفای قشنگ خانم ثاقب

سلام دوستان

از حادثه دیروز ناراحت شدم

حرمت مکان مقدس

حرمت روز مقدس

کشته هایی که برای رضای الهی آمده بودند

اگر مسلمان هستید بعنوان یک فاجعه دینی تسلیت میگوییم

اگر غیر مسلمان هستید بعنوان یک رویداد تلخ انسانی تسلیت عرض میکنیم

سلام دوستان

(۲/مهر/۹۴ ۷:۳۹)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]دموکراسی هم ناقص است

در این که شکی نیست.

(۲/مهر/۹۴ ۷:۳۹)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]در مورد انتقاد بزرگان

ببینید آقای پویر از دموکراسی پارلمانی انتقاد کرده نه اصل دموکراسی

خود آقای پویر معتقد به لیبرال دموکراسی است ببینید در کتاب جامعه باز و دشمنان آن چه کولاکی به راه انداخته در دفاع از لیبرال دموکراسی

البته من این کتاب نخوندم اما خیلی اسمش رو شنیدم حتی دکتر سروش خودمون هم اولش انقلابی بود اما بعد عنوان میکنه که با خوندن این کتاب متحول میشه

حدس میزنم انتقاد آقای جان لاک هم بر همین منوال باشه


ببینید دموکراسی نسخه ها و انواع مختلفی داره این انتقادات هم از نسخه های دموکراسی است نه خود دموکراسی

مثلا آقای کانت از دموکراسی مستقیم انتقاد میکنه

آقای پویر از دموکراسی پارلمانی

مثلا خود من به دموکراسی دینی معتقدم و از بقیه نسخه ها انتقاد میکنم

نه! پوپر خیلی صریح میگه :شعار «حکومت مردم بر مردم به وسیله مردم» دروغی بیش نیست! درسته از دموکراسی پارلمانی هم انتقاد کرده.

کتابشو قبلا خوندم البته روزنامه وار , چقدرم زیاد بود , بد نیست!!

*به موضوع خوبی اشاره کردین!(خودم میخواستم بگم)

یه نگاهی به معنی واژه ی دموکراسی بندازین:

«دموس» می‌تواند هم به معنای کلیهٔ شهروندانی باشد که در پولیس یا دولت-شهر زندگی می‌کنند، و هم به معنای «اراذل و اوباش» یا «توده ی عوام» و یا «قشرهای فرودست» بکار رود.
«کراتوس» می‌تواند هم به معنای «قدرت» و هم به معنای «قانون» باشد که این دو معنای یکسانی ندارند. زیرا می‌توان گروه‌ها یا افرادی را به تصور در آورد که بی‌آنکه به صورت رسمی و مشهود حکومت کنند، دارای قدرت باشند. به این ترتیب، ممکن است در یک دموکراسی صوری که به نظر می‌رسد مردم یا نمایندگان مردم حکومت می‌کنند، توزیع قدرت واقعی کاملاً غیردموکراتیک باشد. یا برعکس، در یک نظام سیاسی که در آن سلطنت یا اشراف به صورت فرمایشی حکومت می‌کنند، شاید این واقعیت آشکار نباشد که قدرت واقعی در دستان مردم است.

این ابهام در هر دو واژه ی سازنده دموکراسی، از زمان شکل‌گیری مفهوم و واقعیت دموکراسی وجود داشته!


یه ایراد دیگه که به دموکراسی وارد همینه! ابهام در تار و پود، اصول و مبانی و ماهيت دموکراسی!!

به قول دکتر بشيريه :
در حقيقت تنوع و تکثر انواع دموکراسيها مانع ايجاد وحدت نظر در بسياري از اساسي ترين مفاهيم اين اصطلاح گرديده و بعضاً به تعارضهاي موجود در آن دامن زده است.




*ایراد دیگه ای که به معنی دموکراسی وارد میشه پارادوکس مفهومی دموکراسی! یعنی دوگانگی موجود در ساختار حکومت مردم بر مردم .

رسو:
محال علمی است که مردمی فرمان‌روا هستند فرمانبر هم باشند.

کارل کوهن:
از یک دیدگاه، این مجازی است که بگوییم در دموکراسی مردم برخود حکومت می کنند، به این معنا که مردم حاکم اند; زیرا مفاهیم «حکومت» و «حاکم» نسبی هستند; نه حکومتی بدون فرمانبردار وجود دارد و نه حاکمی بدون رعیت.

میل :
اکنون دانسته شده است که عبارت هایی چون «حکومت مردم» و «قدرت خلق بر خودشان» وضع حقیقی مورد را بیان نمی کنند. «مردمی» که قدرت را اعمال می کنند همیشه همان مردمی نیستند که این قدرت بر آن ها اعمال می شود...

رنه گنون:
اگر بپذیریم که افراد ثابت و واحدی در آن واحد می‌توانند هم حاکم و هم محکوم باشند،دچار تناقض شده‌ایم.

(۲/مهر/۹۴ ۷:۳۹)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]در اینجا نقد کردن یه چیز زشت و مثل محاربه با خداست

اما در اروپا نقد کردن مانند یک موهبت الهی میمونه
آقای ولتر میگه من جانم را میدهم تا مخالفانم حرفشان را بزنند

پس این فرهنگ انتقاد کردن باعث میشه که حتی افراد به عقاید خودشان هم انتقاد کنن

مثلا میگن من به دموکراسی معتقدم اما یه سری اشکال هم داره که باید در آینده رفع بشه

این حرفتون یه بحث جدا رو میطلبه! که فعلا بیخیال!

(۲/مهر/۹۴ ۷:۳۹)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]در مورد اکثریت سالاری

فرض کنیم که دموکراسی معنی اکثریت سالاری رو بده

خب این بازم خوبه

چون حتی اگه جامعه منفعت طلب هم باشه بازم راه عقلانی تر و اخلاقی تر را انتخاب میکنه

فرض کنید یه جامعه به این نتیجه رسیده که دو دو تا میشه سه تا

خب ریاضیات و صنعت آن کشور دچار مشکلات بزرگ میشه
چون حق تاثیر مستقیمی در زندگی انسان داره و اگه راه ناحق رو بره ضربه میخوره

ما هم ادعا داریم که دین و فرهنگ و باورهای ما حقیقت مطلق

پس از چی میترسیم؟

مردم با فطرت پاک و خیر اندیش و قائده خیر عمومی در بستر آزادی بیان بسمت عقاید ما تغییر جهت میدهند


در مورد اقلیت و اکثریت

ببینید در سه حوزه بین اقلیت و اکثریت توازن اتفاق میفته

توازن حقوقی

مثلا به یک رستوران رفتید و گارسون یک لیستی را آورده که حاوی 20 نوع غذای مختلف است

اما او میگوید 10 تا از این غذاها مخصوص یک نفر دیگر است و شما فقط میتوانید 10 غذا را انتخاب کنید


یه بخشی از گستره انتخاب هم به دست حقوق مردم پیشاپیش مورد تسلط قرار گرفته

و اکثریت میتوانند در چارچوبی محدود انتخاب کنند


توازن اجرایی

گفتیم که نظر مردم وقتی قابل اجراست که حقق مردم را نقض نکند

پس حقوق مردم بالاتر از نظر مردم است

توازن تصادفی

بر حسب احتمال یک گروه خاص همیشه در اقلیت نیست

مثلا در سیاست من در اکثریتم و شما در اقلیت در فرهنگی برعکس

در اقتصاد دو تامون در اقلیتیم در حقوقی برعکس

پس در حالت کلی هم شاهد توارن بین اقلیتذو اکثریت هستیم

اشپلنگر می‌گه :
با توجه به اینکه دموکراسی در بهترین حالت، حکومت اکثریت بر اقلیت است، باید پرسید برچه اساس عقلی و منطقی اکثریت حق دارد برای اقلیت تصمیم بگیرد و بر او حکومت کند.

(۲/مهر/۹۴ ۷:۳۹)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]حد واقعی یا حد ایده آل؟

به نظرم بین ما یک سوء تفاهم پیش اومده

اگه بخواییم اجرای نظر همگی یا همان حد ایده آل را ملاک مفهوم دموکراسی بگیریم خب دموکراسی وجود ندارد و تنها یک خیال است و حق با خانم ثاقب است


اگه بخواییم حد واقعی یا همان اجرای نظر اکثریت با احترام به حقوق اقلیت را ملاک مفهوم دموکراسی بگیریم دموکراسی وجود دارد و حق با آقای دوست حقیقت است


بستگی دارد که کدام را انتخاب کنیم؟

یک مثال نقض

اگر بخواییم حد ایده آل را در در مورد حکومت های دیگر مورد استفاده قرار دهیم متوجه میشویم که هیچ حکومت دیگری هم راستا با مفهومش نیست

مثلا حتی حکومت معصوم هم وجود ندارد به نظر شما پیامبر در دوران حکومتش در مدینه آیا توانست عمق و افق خواسته هایش را به اجرا بگذارد؟ آیا همگی مطیع ایشان بودند؟

پس نتیجه میگیریم که حکومت معصوم هم وجود ندارد

یک مثال عرفی

ببینید اگه بخواییم حد ایده آل را ملاک مفهوم قرار دهیم خب خیلی از کلمات حذف میشوند

ماشین پر سرعت پورشه

خب شاید سرعت ایده آل من 2000 کیلومتر در ساعت باشد ولی آیا این ماشین این سرعت را میرود؟


پس چرا صاحبانش کلمه پر سرعت را صفت قرار داده اند؟ چرا مردم میگن ماشین پورشه پر سرعت؟ مگه نمیدونن که سرعت ایده آل من 2000؟

نتیجه میگیریم که دیگران حد واقعی یعنی سرعت 300 کیلومتر بر ساعت را مترادف با کلمهذی پرسرعت گرفته اند


پس وقتی حد ایده آل وجود نداشته باشد
حد واقعی مترادف با مفهوم است



کمک از ریاضی

ببینید حد 2x که x میل کند به 3 چند میشود؟

خب میشه 6

واقعا میشه 6؟

نه واقعا 6 نمیشه اما اینقدر به 6 نزدیک میشه که ریاضی میگه میشه 6

دموکراسی هم اینقدر به مردم سالاری با توجه به حد ایده آل نزدیک است که ما میگیم همان مردم سالاری

پس سوال اینجاست

حد ایده آل یا حد واقعی؟

جووانی سارتوری میگه:
اگر به اصل لغت مراجعه کنیم، بهتر است متذکر شویم که این شکل از حکومت ـ به معنای دقیق کلمه ـ وجود ندارد!( یعنی همون آرمانی بودن یا حد ایده آل!)


واقعیت آن است که دموکراسی اگر به طور کامل پیاده شود حکومت اکثریت مردم بر اقلیت مردم است .
بایسته های حقوق اساسی,قاضی شریعت پناهی



ممنون از گفتن حد ایده آل و حد واقعی , قبلا هم گفته بودین. خدا را شکر که این دوتا حد رو قبول دارین!

پس دموکراسی به صورت ایده آل رو نمیشه اجرا کرد چون تصویر خیالی و مدینه فاضله از دموکراسی است،و باید حد واقعی رو در نظر بگیریم.
با توجه به حد واقعی که شما گفتین و با توجه به حرف هایی که من می گفتم ,میشه جواب سوال آقای اشپلنگر رو بدید؟


اشپلنگر : با توجه به اینکه دموکراسی در بهترین حالت، حکومت اکثریت بر اقلیت است، باید پرسید برچه اساس عقلی و منطقی اکثریت حق دارد برای اقلیت تصمیم بگیرد و بر او حکومت کند؟

(۳/مهر/۹۴ ۱۶:۰۲)sagheb نوشته است: [ -> ]
اشپلنگر : با توجه به اینکه دموکراسی در بهترین حالت، حکومت اکثریت بر اقلیت است، باید پرسید برچه اساس عقلی و منطقی اکثریت حق دارد برای اقلیت تصمیم بگیرد و بر او حکومت کند؟

ایشون هم احتمالا حد ایدآل رو در نظر داشته .
وقتی اصولی در دموکراسی در نظر گرفته شده اکثریت نمیتونه بر خلاف اون اصول حق اقلیت رو نادیده بگیره (با توجه به حد واقعی) ولی نه اینکه یک نفر بگه من یک نفر به عنوان اقلیت دموکراسی رو قبول ندارم پس دموکراسی وجود نداره

اگه 10 نفر باشن چي ؟ اگر 30درصد باشند چي اگر اصلا 50 درصد منهاي1 باشند چي ؟

1 نفر مثال بود ولي با واقعيت هم فرقي نميكنه ! اقليت ، اقليت است چه 1 نفر چه 100 نفر چه 49 درصد!

سلام دوستان عزیزم

خانم ثاقب

یه سوال خیلی مهم؟

شما پدرتون احتمالا رئیس گوگل نیست؟

شما براحتی متن های دلخواهتون رو پیدا میکنید اما من حتی یک مقاله دلخواه هم پیدا نکردم فکر کنم مقالات فارسی دموکراسی بشدت کم باشه

اگه مقالات خوبی به زبان فارسی در مورد دموکراسی وجود داشت میتونستم بیشتر جوابگو باشم


ببینید خودتون هم معتقد هستید که "اکثر بزرگان" در علم و فلسفه و سیاست و جامعه طرفدار دموکراسی هستند

حتی بیانیه بر اساس خود حرفای آقای روسو تدوین شده است همین که انتقاد هم کرده

گفتیم که در دموکراسی انتقاد چیز بدی نیست بلکه یک موهبت

اون اصطلاح معروف حکومت مردم بر مردم توسط مردم...توصیف آقای آبراهام لینکلن است خب اینو حذف کنید بجاش بگید مردم سالاری با توجه به حد واقعی

باید از آقای اشپلنگر پرسید بر چه اساسی در سر چهارراه وقتی چراغ قرمز است من باید توقف کنم تا طرف مقابلم حرکت کنه؟


بر اساس محدودیت دنیای ماده ما با یه سری کمبودها مواجه هستیم و باید یه سری از بایدها و نباید ها را رعایت کنیم تا بیشترین بهره وری از امکانات محدود را داشته باشیم


در دموکراسی همگی در تصمیم گیری مشارکت میکنند

تصمیم گیری با موازین مردم سالاری یعنی اجرای نظر اکثریت با احترام به حقوق اقلیت گرفته میشود


میزبان تصمیم یه عده خاص نیستن بلکه همگی موظف به اجرای تصمیمات هستند

میشه رجوع به نظر اکثریت را تعبیری زییا کرد

مثلا فرض کنید شما دو تا بچه دارید و بر اساس محدودیت فقط میتونید یک خواسته رو اجرا کنید

بچه اولی ده ساعت که از شما میخواد برید پارک

بچه دومی پنج ساعت که از شما میخواد براش آشپزی کنید

خواسته کدوم مقدمه؟

دموکراسی دو تا بچه ها رو دوست داره اما چون بچه اولی مدت بیشتری درخواست داده خواسته اون رو اجرا میکنه

---

آقای رفیعی

از راهنمایی های خوب شما متشکرم

آقای عمار

از صورت سوال شما پیداست که از اقلیت بزرگ احساس بدی دارید

اما چون در دموکراسی مردم مهم هستند پس حتی نظر یک نفر هم حائز اهمیت است

یعنی حتی 1% هم مهم است و چون مهم است تعیین کننده است

و نظر اکثریت51% اجرایی میشود

پس تا وقتی که 51% مردم خواستار دموکراسی باشند دموکراسی پابرجاست

البته در واقعیت بیشترین رضایت از حکومت ها متعلق به دموکراسی است که میتونید به آمار مراجعه کنید

سلام دوستان

(۴/مهر/۹۴ ۴:۰۷)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]سلام دوستان عزیزم

خانم ثاقب

یه سوال خیلی مهم؟

شما پدرتون احتمالا رئیس گوگل نیست؟

آره هستن! bing رو هم برا تولدم داده به خودم ! تازه به داداشم هم yahoo رو داده!

(۴/مهر/۹۴ ۴:۰۷)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]شما براحتی متن های دلخواهتون رو پیدا میکنید اما من حتی یک مقاله دلخواه هم پیدا نکردم فکر کنم مقالات فارسی دموکراسی بشدت کم باشه

اگه مقالات خوبی به زبان فارسی در مورد دموکراسی وجود داشت میتونستم بیشتر جوابگو باشم

پیدا نمی کنم! قبلا یه مطالعاتی داشتم,البته درسطح خودم.

(۴/مهر/۹۴ ۴:۰۷)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]ببینید خودتون هم معتقد هستید که "اکثر بزرگان" در علم و فلسفه و سیاست و جامعه طرفدار دموکراسی هستند

حتی بیانیه بر اساس خود حرفای آقای روسو تدوین شده است همین که انتقاد هم کرده

خوب باشن!

بزرگای دیگه هم هستن که طرفدارش نیستن!

(۴/مهر/۹۴ ۴:۰۷)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]گفتیم که در دموکراسی انتقاد چیز بدی نیست بلکه یک موهبت

اون اصطلاح معروف حکومت مردم بر مردم توسط مردم...توصیف آقای آبراهام لینکلن است خب اینو حذف کنید بجاش بگید مردم سالاری با توجه به حد واقعی

باید از آقای اشپلنگر پرسید بر چه اساسی در سر چهارراه وقتی چراغ قرمز است من باید توقف کنم تا طرف مقابلم حرکت کنه؟


بر اساس محدودیت دنیای ماده ما با یه سری کمبودها مواجه هستیم و باید یه سری از بایدها و نباید ها را رعایت کنیم تا بیشترین بهره وری از امکانات محدود را داشته باشیم


در دموکراسی همگی در تصمیم گیری مشارکت میکنند

تصمیم گیری با موازین مردم سالاری یعنی اجرای نظر اکثریت با احترام به حقوق اقلیت گرفته میشود


میزبان تصمیم یه عده خاص نیستن بلکه همگی موظف به اجرای تصمیمات هستند

اشپلنگر قانع شد!
این که مثلا اثبات حاکمیت اکثریت بود! نه دلیل!

دوباره سوال رو میپرسم:
برچه اساس عقلی و منطقی اکثریت حق دارد برای اقلیت تصمیم بگیرد و بر او حکومت کند؟

(۴/مهر/۹۴ ۴:۰۷)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]میشه رجوع به نظر اکثریت را تعبیری زییا کرد

مثلا فرض کنید شما دو تا بچه دارید و بر اساس محدودیت فقط میتونید یک خواسته رو اجرا کنید

بچه اولی ده ساعت که از شما میخواد برید پارک

بچه دومی پنج ساعت که از شما میخواد براش آشپزی کنید

خواسته کدوم مقدمه؟

دموکراسی دو تا بچه ها رو دوست داره اما چون بچه اولی مدت بیشتری درخواست داده خواسته اون رو اجرا میکنه

آخه من چی بگم با این توجیهات شما!
نه خداییش اگه این مثالو من یا کسی دیگه میزدیم چی میگفتین!؟