شما درحال مشاهده محتوای قالب بندی نشده این مطلب هستید.برای مشاهده نسخه قالب بندی شده روی لینک فوق کلیک کنید
سلام دوستان.
(۲۹/شهریور/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]بچه ها من بخاطر حذف شدن آقای میرزا ناراحتم دیگه بحث کردن صفایی نداره
ناراحت نباشین! چون به قول خودتون:
(۲۹/شهریور/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]قانونگرایی موجب سعادت جامعست
این تالار قانون داره ! و ما اونو پذیرفتیم.
(۲۹/شهریور/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]بچه ها اجازه بدید یه نکته رو بگم
منظور از دموکراسی اجرای نظر همگی نیست منظور مردم سالاری به این وجه که حقوق و نظر اکثریت را اجرا میکنیم و حقوق اقلیت را نیز اجرا میکنیم
منظور ار مردم سالاری اینه نه چیز دیگه
(۲۹/شهریور/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]دموکراسی مردم سالاری است اما چون مردم سالاری است باید به نظر اکثریت احترام بگذارد
در ضمن خانم ثاقب اگر دموکراسی اکثریت سالاری بود پس اکثریت حق کشتار و فی*ل*تر اقلیت را داشتند در حالیکه در دموکراسی اینطور نیست
پس نتیجه میگیریم که دموکراسی اکثریت سالاری نیست
پس از این حیث مردم سالاری که همزمان حقوق و نظر اکثریت و حقوق اقلیت را رعایت میکند
با توجه به محدودیت های دنیا این بهترین و نزدیکترین نسخه به مردم سالاریه
دوست حقیقت گرامی! واقعا شما خسته نمیشی از این همه متناقض گویی؟؟؟
هر کاری کنید دموکراسی نظر همه ی مردم نمیشه! نظر اکثریت میشه! خودتون هم میگین: بهترین و نزدیکترین نسخه به مردم سالاری!
از ابتدای بحثمون یه بار نشد که خودتون اعتراف نکنین! قبول کنید دیگه! این خودش یه نقص بزرگه که طرفداران دموکراسی حقیقت رو نمیگن!(لحن صحبتم دوستانه است!)
(۲۹/شهریور/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]در ضمن رجوع به نظر اکثریت یک روش نه یک اصل
چون اکثریت با قائده خیر عمومی راه بهتر را پیدا میکنند
ببینید اینجا هم گفتین اکثریت!
(۲۹/شهریور/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]این نظام سیاسی هم بهترین نسخه عملی این مفهوم
دو تا مثال
قانونگرایی موجب سعادت جامعست
شاید یک دزد منتظر مجازات این را قبول نداشته باشد و بگوید مگه من جزء جامعه نیستم؟ مگه قانون موجب سعادت جامعه نمیشه؟ با زندان رفتن میخواید منو سعادت مند کنید؟
اسلام دین رحمت است
اما ما میدانیم که اسلام و خلفای بعدش جنگ های زیادی داشتن پس این چه دینی که کشتار مردم را رحمت میدونه؟
ما باید محدودیت های دنیای ماده را در نظر بگیریم
قانون موجب سعادتست اما چون موجب سعادت است برای نظم جامعه باید دزد مجازات شود
اسلام دین رحمت است اما چون دین رحمت است باید با افراد ظالم مقابله کنید( جنگ های خلیفه دوم مورد تایید نیست)
(۲۹/شهریور/۹۴ ۶:۵۲)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]بچه ها پیشنهاد میکنم دو اصل زیر را مثل هم بگیرید
دموکراسی مردم سالاری است
اسلام دین رحمت است
هر انتقادی که بر یکی از اینها وارد باشه بر دیگری هم وارد است
اینم شد یه نوعی از استدلال!
اگه یه وقت منم اینجوری استدلال کردم بهم عیب نگیرین!!!
برای اداره امور جامعه باید چارچوب هایی(اصول) مشخص بشه و بر اساس اون سیستم اداری شکل بگیره . این که هیچ گاه سیستم های اداری قادر به رعایت 100% اصول باشند طبیعی است(بطور مثال در قانون اساسی خودمان بهداشت و درمان رایگان برای عموم جامعه در نظر گرفته شده ولی در عمل اینطور نشده) . بخاطر محدودیت های مادی . اما باید برای اداره امور جامعه به نظریه ای متوسل شد که نزدیک ترین و عملی ترین سیستم اجرایی آن اصول باشه .
سلام بر دوستان خوبم
امیدوارم لحظات خوبی را سپری کرده باشید
بچه ها یه حدیث زیبا از پیامبر خوندم ایشان میفرماید: جدل نکنید حتی اگر حق با شما باشد
ما هم نباید تلاش کنیم که یکدیگر را شکست بدیم بلکه باید تبادل نظر کنیم
خانم ثاقب
قبل از حرفام از اینکه وقت میذارید رنگ کلمات مهم را عوض میکنید میرید در صفحات قبل حرفای قبلیم رو پیدا میکنید و منو به چالش میکشید تشکر میکنم
در مورد حذف شدن دوست خوبم از وجود قانون در تالار صحبت کردید
خب قانون چیز جدیدی نیست حتی داعش هم قانون داره
مهم اینه که قوانین تالار میتونه اندیشه ما رو بیدار کنه؟ برای شناخت حقیقت باید فقط با یک طرز تفکر خاص آشنا بشیم؟یعنی اون طرز تفکر خاص اینقدر ضعیفه که در مواجه با دیگر اندیشه ها کم میاره و مجبور به سرکوب و حذف میشیم؟
چیزی از ارزش های والای آقای میرزا کم نشد به نظر من برای ما بد شد که از وجود ایشان بی بهره شدیم من قبلنا فکر میکردم بیداری اندیشت اما شاید اسارت اندیشه باشه
بهتر که عزاداری نکنم و دیگران رو ناراحت نکنم
مثال نقض
گفتید که دموکراسی اکثریت سالاری است
پس طبق این پیش فرض اکثریت حق کشتار اقلیت را دارند در حالیکه اینطور نیست پس ثابت کردم دموکراسی اکثریت سالاری نیست
برهان خلف
برای ظهور نظر مردم سه راه وجود داره
یک دیکتاتور مانند خلیفه رهبر پادشاه را مظهر نظر مردم بدانیم و ترجیحات وی را از ترجیحات مردم بالاتر بدانیم
اقلیت را ملاک قرار دهیم
اکثریت را ملاک قرار دهیم
که منطقی نیست یک دیکتاتور یا اقلیت را معیار نظر مردم قرار دهیم پس تنها میتوانیم اکثریت را ملاک نظر مردم قرار دهیم
پس بهترین راه عملی رجوع به نظر اکثریت
استدلال قیاسی
ببینید برای اثبات مفهوم مردم سالاری باید به سراغ فلسفه بروم و مثلا از دستگاه تباین دکارتی استفاده کنم و نسبت روش و مفهوم را بیان کنم که بحث منحرف میشود
پس کمی خلاقیت به خرج میدهم و با استفاده از اشترکات دینیمون اصل مردم سالاری را ثابت میکنم
ما قبول داریم که اسلام دین رحمت است
هدف اسلام رحمت است هدف دموکراسی هم مردم سالاری است
بدلیل محدودیت های دنیوی اسلام مجبور شده روش های خشونت بار مثل جنگ را بپذیرد بدلیل محدودیت های دنیا دموکراسی مجبور شده نظر اکثریت را قبول کند
پس این دو اصل در یک چارچوب هستند و همانگونه که رحمت در اسلام را قبول کردیم باید مردم سالاری در دموکراسی را قبول کنیم
پس بواسطه تناسب هدف و مفهوم دموکراسی مردم سالاری است
در ضمن کی گفته که اکثریت تنها روش دموکراسی است ؟
روش های دیگری هست مثل:
.1 ﺭﺍﯼ ﮔﯿﺮﯼ ﺗﺼﻮﯾﺒﯽ ﺩﺭ ﺍﯾﻦ ﺣﺎﻟﺖ، ﺭﺍﯼ ﺩﻫﻨﺪﮔﺎﻥ
ﻣﯿﺘﻮﺍﻧﻨﺪ ﺑﻪ ﻫﺮ ﺗﻌﺪﺍﺩ ﻃﺮﺡ(ﯾﺎ ﻧﺎﻣﺰﺩ) ، ﮐﻪ ﺗﻤﺎﯾﻞ ﺩﺍﺭﻧﺪ، ﺭﺍﯼ
ﺑﺪﻫﻨﺪ، ﺍﻣﺎ ﺑﻪ ﻫﺒﭻ ﮔﺰﯾﻨﻪ ﺍﯼ ﻧﻤﯿﺘﻮﺍﻧﻨﺪ ﺑﯿﺶ ﺍﺯ ﯾﮏ ﺑﺎﺭ ﺭﺍﯼ
ﺩﻫﻨﺪ .ﮔﺰﯾﻨﻪ ﺍﯼ ﮐﻪ ﺑﯿﺸﺘﺮﯾﻦ ﺭﺍﯼ ﺭﺍ ﮐﺴﺐ ﮐﻨﺪ ﺍﻧﺘﺨﺎﺏ
ﺧﻮﺍﻫﺪ ﺷﺪ. .2ﺭﺍﯼ ﮔﯿﺮﯼ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﺑﺮ ﻣﺒﻨﺎﯼ ﻫﻤﻪ ﭘﺮﺳﯽ : ﺩﺭ
ﺍﯾﻦ ﺣﺎﻟﺖ، ﺗﻌﺪﺍﺩ ﺁﺭﺍﯾﯽ ﮐﻪ ﺑﻪ ﻫﺮﯾﮏ ﺍﺯ ﺩﻭ ﮔﺰﯾﻨﻪ ﺍﺧﺘﺼﺎﺹ
ﻣﯿﺎﺑﺪ ﺷﻤﺎﺭﺵ ﻣﯿﺸﻮﺩ( ﻫﻤﺎﻧﻄﻮﺭ ﮐﻪ ﺩﺭ ﻗﺎﻋﺪﻩ ﯼ ﺭﺍﯼ ﺍﮐﺜﺮﯾﺖ
ﺍﺟﺮﺍ ﻣﯿﺸﻮﺩ).ﺳﭙﺲ ﺑﻪ ﻫﺮ ﯾﮏ ﺍﺯ ﮔﺰﯾﻨﻪ ﻫﺎ، ﺑﻪ ﻧﺴﺒﺖ
ﺳﻬﻤﯽ ﮐﻪ ﺍﺯ ﺁﺭﺍ ﮐﺴﺐ ﮐﺮﺩﻩ ﺍﺳﺖ،ﯾﮏ ﺍﺣﺘﻤﺎﻝ ﻧﺴﺒﺖ ﺩﺍﺩﻩ
ﻣﯿﺸﻮﺩ ﻭ ﺑﺮ ﭘﺎﯾﻪ ﯼ ﺍﺣﺘﻤﺎﻻﺕ ﻣﺬﮐﻮﺭ، ﮔﺰﯾﻨﻪ ﯼ ﻧﻬﺎﯾﯽ ﺑﻪ
ﺻﻮﺭﺕ ﺗﺼﺎﺩﻓﯽ ﺍﻧﺘﺨﺎﺏ ﻣﯿﺸﻮﺩ. ﻣﺰﯾﺖ ﺍﯾﻨﺮﻭﺵ ﺍﯾﻦ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ
ﻭﻗﺘﯽ ﺍﮐﺜﺮﯾﺖ ﮐﻮﭼﮏ ﺑﺎﺷﺪ، ﻣﺜﻼ 55 ﺩﺭﺻﺪ ﺭﺍﯼ "ﺁﺭﯼ " ﻭ
45 ﺩﺭﺻﺪ ﺭﺍﯼ " ﻧﻪ " ﺑﺪﻫﻨﺪ، ﺍﻗﻠﯿﺖ ﺑﺰﺭﮒ ﻟﺰﻭﻣﺎ ﺳﺮﮐﻮﺏ
ﻧﻤﯿﺸﻮﺩ ﺑﻠﮑﻪ ﺻﺮﻓﺎ ﺷﺎﻧﺴﯽ ﮐﻤﺘﺮ ﺑﺮﺍﯼ ﭘﯿﺮﻭﺯﯼ ﺩﺍﺭﺩ .3 ﺭﺍﯼ
ﮔﯿﺮﯼ ﺑﻪ ﺭﻭﺵ ﻭﺗﻮ : ﻫﺮ ﻓﺮﺩ ﻣﯿﺘﻮﺍﻧﺪ ﭘﯿﺸﻨﻬﺎﺩﺵ ﺭﺍ ﻋﺮﺿﻪ
ﮐﻨﺪ. ﺍﻧﺘﺨﺎﺏ ﺍﺟﺘﻤﺎﻋﯽ ﺍﯾﻨﮕﻮﻧﻪ ﺗﻌﯿﯿﻦ ﻣﯿﺸﻮﺩ : ﻫﺮ ﻓﺮﺩ ﮔﺰﯾﻨﻪ
ﻫﺎﯾﯽ ﺭﺍﮐﻪ ﺑﯿﺸﺘﺮﯾﻦ ﻣﺨﺎﻟﻔﺖ ﺭﺍ ﺑﺎ ﺁﻧﻬﺎ ﺩﺍﺭﺩ، ﺍﺯ ﻓﻬﺮﺳﺖ
ﻣﻮﺭﺩ ﻧﻈﺮ ﺣﺬﻑ ﻣﯿﮑﻨﺪ ﻭ ﮔﺰﯾﻨﻪ ﺍﯼ ﮐﻪ ﺩﺭ ﻧﻬﺎﯾﺖ ﺩﺭ ﻫﻤﻪ
ﯼ ﻓﻬﺮﺳﺖ ﻫﺎ ﺑﺎﻗﯽ ﺑﻤﺎﻧﺪ ﺑﺮﮔﺰﯾﺪﻩ ﻣﯿﺸﻮﺩ.
پس قائده رأی اکثریت مفهوم دموکراسی نیست بلکه یکی از روش های دموکراسی است
یکبار دیگه میگم دموکراسی از این حیث مردم سالاری است چون به کل مردم توجه میکند به حقوق و نظر اکثریت و حقوق اقلیت
قای زمان
بازم بهتون خوش آمد میگم از نظرات خوب شما متشکرم امیدوارم لحظات خوبی را در کنار هم تجربه کنیم
آقای عمار
به نظر من با توجه به توازن حقوق مردم و نظر مردم یک توازنی ایجاد شده است
نظر اکثریت وقتی قابل اجراست که متناقض با حقوق اقلیت نباشد
پس بخشی از گستره انتخاب ها بوسیله حقوق مردم اشغال شده
و فقط بخشی از گستره انتخاب در اختیار اکثریت قرار گرفته
که به نوعی توازن ایجاد شده است
در مورد انتقادتون
نیاز به حضور یک حقوق دان است
باید ببینیم تفکیک اتوبوس جزء حقوق اقلیت هست یا نه؟
اگه بود که اکثریت نمیتوانند اتوبوس را مختلط کنند
اگرم نبود که اکثریت میتوانند اتوبوس را مختلط کنند
در بیانیه به مزایای اجتماعی اشاره شده و در منشور حقوق بشر به استفاده از ناوگان حمل و نقل
کیفیت استفاده از ناوگان حمل ونقل را نمیدانم
پس قائده ساده است
اول باید حقوق مردم را تبیین کنیم و این را بعنوان خط قرمز تلقی میکنیم سپس میتوان با توجه به خط قرمز هر کاری را انجام داد
خانم ثاقب
امروز صدا و سیما میگفت مردم ایران مخالف اسرائیل هستند
فکر کنم به نظر شما این حرف اشتباه است
نظر شما این است که با توجه به بینش ریاضی گوینده باید میگفت اکثر مردن ایران مخالف اسرائل هستند
اما به نظر من جمله درست است البته با توجه به بینش عرفی
چون در عرف اکثریت ملاک نظر مردم هستند
اما به نظر شما نمیتوان از نظر مردم آگاه شد چون مردم ملاک تشخیص نظر ندارند
این استدلال شما باعث ناکارآمدی در سیستم سیاسی شما میشه چون وقتی ملاک نظر مردم وجود نداشته باشه مردم حذف میشوند
از دوستان خوبم متشکرم
طبق نظر خانم ثاقب حتی حکومت امام زمان هم حکومت معصوم نیست
چون امام زمان نمیتواند عمق و افق خواسته هایش را به اجرا بگذراد
پس حکومت واقعی معصوم وجود ندارد
و چون نمیتوان نظرات همه مردم را به اجرا گذاشت پس حکومت مردم سالار هم وجود ندارد
البته اینا مثال نقض بود موفق باشید
پس من بصورت منطقی و فلسفی و مثال نقض ثابت کردم که دموکراسی مردم سالاری است
یا قبول کنید و یا انتقاد کنید
ببخشید دیگه رفتم بخوابم خداحافظ
(۳۰/شهریور/۹۴ ۱:۵۳)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]آقای عمار
نظر اکثریت وقتی قابل اجراست که متناقض با حقوق اقلیت نباشد
پس بخشی از گستره انتخاب ها بوسیله حقوق مردم اشغال شده
و فقط بخشی از گستره انتخاب در اختیار اکثریت قرار گرفته
که به نوعی توازن ایجاد شده است
نیاز به حضور یک حقوق دان است
باید ببینیم تفکیک اتوبوس جزء حقوق اقلیت هست یا نه؟
در دموکراسی سعی شده اصول انسانی جامعه بشری بیان بشه که طبق این اصول اکثریت نتوانند حقوق اقلیت را نقض کنند . پس به نظر بنده مثال اتوبوس مثال مناسبی برای نقض و نقد دموکراسی نیست .
(۳۰/شهریور/۹۴ ۱:۵۳)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]به نظر من با توجه به توازن حقوق مردم و نظر مردم یک توازنی ایجاد شده است
نظر اکثریت وقتی قابل اجراست که متناقض با حقوق اقلیت نباشد
پس بخشی از گستره انتخاب ها بوسیله حقوق مردم اشغال شده
و فقط بخشی از گستره انتخاب در اختیار اکثریت قرار گرفته
که به نوعی توازن ایجاد شده است
در مورد انتقادتون
نیاز به حضور یک حقوق دان است
باید ببینیم تفکیک اتوبوس جزء حقوق اقلیت هست یا نه؟
اگه بود که اکثریت نمیتوانند اتوبوس را مختلط کنند
اگرم نبود که اکثریت میتوانند اتوبوس را مختلط کنند
در بیانیه به مزایای اجتماعی اشاره شده و در منشور حقوق بشر به استفاده از ناوگان حمل و نقل
کیفیت استفاده از ناوگان حمل ونقل را نمیدانم
اگر قرار باشد حقوقدان حق را تعيين كند (مثلا در مثال تعيين كند در اتوبوس جاي اقايان و خانم ها جدا باشد يا نه) باز هم به نظر گروهي بي اعتنايي شده (چه اقليت چه اكثريت) و حكومت ، حكومت حقوق دان است نه مردم .
البته اگر با ديد صرفا مادي نگاه كنيم ، به شرطي كه حقوق دان ، مورد قبول اكثر مردم باشد ميتوان گفت حكومت مشروعيت دارد ، ولي نميتوان گفت حكومت ، حكومت مردم است ، چون واضحا اين حقوق دان است ، كه تعيين ميكند كجا راي اكثريت قابل توجه و كجا غير قابل توجه است .
يك اشكال اين حكومت هم ، اين است كه تنها انتخاب حقوق دادن توسط اكثريت كافي نيست بلكه ويژگي هاي حقوق دان و منبعي كه با رجوع به ان قرار است تعيين حق كند ، بسيار مهم و حياتي است .
البته در حكومت حقوق دان هم هميشه نظر عده اي رعايت نميشود با اين تفاوت كه در حكومت اقليت همواره نظر اكثريت ناديده ميشود / در حكومت اكثريت همواره نظر اقليت ناديده ميشود /و در حكومت حقوق دان گاهي نظر اقليت و گاهي نظر اكثريت (بسته به نظر حقوق دان)ناديده ميشود.... البته چون بحث ما حكومت مردم است نه حكومت حقوق دان اشكالات را كامل بررسي نكرده وعبور ميكنم .
و سوال اصليم هنوز پابرجاست شما فرموديد :
نقل قول:منظور از دموکراسی اجرای نظر همگی نیست منظور مردم سالاری به این وجه که حقوق و نظر اکثریت را اجرا میکنیم و حقوق اقلیت را نیز اجرا میکنیم
و من منتظر نحوه ي اجراي نظر همه در مثالم هستم با فرض اينكه دموكراسي حكومت مردم است نه حكومت حقوق دان
نقل قول:فرض كنيد اكثريت بخواهد در اتوبوس ها جاي خانم ها و اقايان جدا باشد و اقليت بخواهد مختلط باشد ، روشن است كه نميتوان دو سري اتوبوس محيا كرد و اگر چند دسته اقليت ديگر هم باشد بايد چند سري ديگر اتوبوس هم محيا كرد !
از همه ي بزرگواران هم خواهش ميكنم چون تاپيك بررسي حكومت (دوست حقيقت )است از بحث خارج نشويد و اگر نياز به بررسي هر نوع حكومت ديگري داريد تاپيك جدا ايجاد كنيد
سلام آقای عمار
دموکراسی حکومت حقوق دان نیست بلکه حقوق دان وظیفه تفسیر و یافتن مصادیق و قوانین دموکراسی را دارد
مگه اینجا ولایت فقیه نیست؟ پس چرا در ایران حقوق دان داریم؟ مگه اینجا حکومت حقوق دان؟
در صدها کتاب اصول و قوانین دموکراسی دقیقا مشخص شده است اما آیا من بیسواد این کتابا رو خوندم؟ پس مجبورم به حقوق دان مراجعه کنم
حقوق دان از خودش چیزی نمیگه بلکه فقط محتوای کتاب های دموکراسی را در زندگی روزمره مشخص میکند
صدها کتاب پزشکی وجود دارد اما آیا من اینا رو خوندم؟ پس باید به یک پزشک مراجعه کنم
ببینید قائده خیلی ساده است
اول ما باید بریم از یک حقوق دان بپرسیم آیا تفکیک شدن اتوبوس جزء حقوق مردم هست؟
احتمالا میگه نیست...پس اکثریت در اینجا آزادن هر کاری بکنن میتونن اتوبوس را مختلط کنند میتونند اتوبوس را تفکیک کنند
قائده حقوق مردم چارچوب های عملی مردم سالاری است
همانگونه که اگه من بخوام در این تالار فعالیت کنم باید قوانین تالار را رعایت کنم
همانگونه اگر ما هم خواستار مردم سالاری شدیم باید چارچوب های عملی آن را پیاده کنیم
مانند آزادی بیان ارزش و حقوق سیاسی و رفاه نسبی
چون اگر مردم بخواهند مدیریت کنند به موارد بالا احتیاج دارند
مثل آقای سید ابراهیم
اگر آقای سید ابراهیم بخواهد بر این بخش مدیریت کند نیازمند آزادی بیان و ارزش اداری و رفاه مادی است
فکر میکنم مسئله خیلی ساده باشه شاید من بد توضیح میدم
خانم ثاقب
حرفام یکم پراکنده بود اگه اجازه بدید بهشون نظم بدم
کمک از فلسفه
بببنید ما یک حد ایده آل داریم یک حد واقعی
مثلا در راه خداشناسی انسان محدودیتی ندارد و میتواند تا هر جا برود
پس میگوییم ای انسان محدودیت نداری تا هر جا میخوای برو به این میگیم حد ایده آل
من میخوام در یک ساعت ده تا کتاب بخوانم آیا میشود چنین چیزی؟
پس در این مورد محدودیت داریم پس مجبورم حد واقعی را در نظر بگیرم یعنی ده صفحه در یک ساعت
نکته جالب اینجاست
وقتی که حد ایده آل وجود نداشته باشد حد واقعی مترادف با مفهوم است
مثلا من میخوام مطالعه خوب داشته باشم اما حد ایده آل من ده کتاب در ساعت است
خب حالا چیکار کنیم؟ یعنی چیزی به اسم مطالعه خوب وجود ندارد؟
پس باید حد واقعی را مصداق مطالعه خوب در نظر بگیرم یعنی اگه در یک ساعت ده صفحه خواندم بگویم مطالعه خوبی داشتم
مردم سالاری هم همین گونه است
حد ایده آل این است که نظرات همه مردم ایجاد شود اما آیا امکان پذیر است؟
پس چون در اینجا حد ایده آل وجود ندارد حد واقعی را در نظر میگیریم
و حد واقعی را مترادف مفهوم مردم سالاری در نظر میگیریم
حد واقعی دموکراسی اجرای نظر اکثریت با احترام به حقوق اقلیت است
پس اگه اصل بالا را اجرا کنیم در واقع مفهوم مردم سالاری را اجرا کرده ایم
پس اگه حد ایده ال وجود نداشته باشد حد واقعی را مترادف با مفهوم در نظر میگیریم
دو مثال نقض
فرض کنید موقع انتخاب رهبر جدید ایران فرا رسیده
در مجلس خبرگان آقای ایکس 10 رای میاره اما آقای وای 5 رأی میاره
به نظر شما کدام رهبر میشود؟ با دلیل بگید
خب مسلما آقای ایکس
چون اکثریت خبرگان به ایکس رأی داده اند
ببینید حتی خودتون هم اکثریت خبرگان را ملاک خبرگان در نظر گرفتید
پس اکثریت مردم ملاک مردم هستند
نکته دیگر این است که به نظر شما ملاک نظر مردم چیست؟
آیا یک دیکتاتور را قدرت مطلق بدهیم و بگوییم نظر دیکتاتور نظر مردم است؟
مسلما منطقی و اخلاقی نیست پس تنها راه ملاک اکثریت است
نکته دیگر این است که اگر مردم ملاک نداشته باشند با فاجعه روبه رو میشوند
مثلا موقع انتخاب رئیس جمهور 60% به ایکس و 40% به وای رای میدهند
اما خانم ثاقب میگه ما نمیتونیم اکثریت را ملاک نظر مردم قرار دهیم
پس مردم وقتی ملاک نظر نداشته باشند نمیتونن نظرشان را ابراز کنند و کشور بدون رئیس جمهور میماند
در واقع مردم نمیتوانند هیچ انتخابی انجام دهند چون با وجود اختلاف ملاک نظر مردم وجود ندارد
نقل قول:اول ما باید بریم از یک حقوق دان بپرسیم آیا تفکیک شدن اتوبوس جزء حقوق مردم هست؟
اولا اگر قرار است از حقوقدان بپرسيم كه حق چيست پس نظر حقوقدان با ارزش تر از نظر مردم است !
در ثاني در دنيا كه كلا يك حقوقدان نداريم ! يا همه ي حقوق دان ها كه داراي يك نظر نيستند ! شايد شما حقوق داني انتخاب كني كه بگويد تفكيك حق مردم نيست و من حقوقداني انتخاب كنم كه بگويد هست ! اين كه دوباره بحث اقليت و اكثريت شد !
مگر اولا قبول كنيم حكومت ، حكومت حقوقي و قانون است و مطمئن باشيم حقوق دادن ويژگي هاي دارد دچار انحراف نميشود ....
اصلا ميتوان گفت ارزش اين حكومت به ارزش حقوقدانش است ، مثلا اگر حقوقدانش 20 درصد صالح باشد حكومت 20درصد صالح است و اگر 80درصد صالح است ، حكومت هم 80 درصد صالح است !
بحث صالح بودن حقوق دان هم مهم است و هم در چند حوزه قابل بررسيت
مثلا اگر حقوقدان ما ناصالح باشد و برادري داشته باشد كه رقيب صنعتيش توليد كننده ي ميله ي تفكيك در اتوبوس است ! ميتواند مثل اب خوردن با اعلام اينكه تفكيك حق نيست باعث كله پا شدن رقيب برادرش شود !(حتي برعكسش هم ميتواند واقع شود !!!)
پس حقوقدان ناصالح ميتواند با راي خود باعث سود يا ضرر عده اي باشد
ضمنا اين تاپيك فقط مربوط به بررسي حكومت (دوست حقيقت )است و اگر نياز به بررسي هر نوع حكومت ديگري هست تاپيك جدا ايجاد كنيد
حکومت دیگری را بررسی نکردم فقط بعنوان مثال نقض گفتم
حق دارم که بعنوان مثال نقض بقیه حکومت ها را مثال بزنم؟
انتقاد شما دقیقا برای هر حکومت دیگر هم مطرح است
در ضمن حقوق دان چیزی از خودش نمیگه حقوق دان چیزی رو اجرا نمیکنه
حقوق دان فقط مشورت میده و میتونه وکیل من باشه
مثلا اکثریت میخوان که اتوبوس مختلط باشه اما من اقلیت ناراضیم
زنگ میزنم به یک حقوق دادن و ازش میپرسم در دموکراسی من چه حقوقی دارم؟ ایا اتوبوس تفکیک شده جزء حقوق من هست؟
اگه گفت نه که هیچی باید سازگاری کنم
اگر گفت اتوبوس تفکیک شده جزء حقوقت هست بهش میگم پس بعنوان وکیل فردا بیا بریم دادگاه تا حقم را بگیرم
این قاضی است که تکلیف را مشخص میکند نه حقوق دان
البته این طور نیست که در دموکراسی برای هر چیزی کار به شکایت بکشه
بلکه حقوق مردم بعنوان اصل های جامعه خط قرمز هستند و همیشه اجرا میشوند و به نوعی به عرف جامعه تبدیل شدند و مورد احترام هستند
مثلا همه میدانند که آزادی بیان جزء حقوق مردم است و هیچ اکثریتی نمیتواند آن را نقض کند
(۳۰/شهریور/۹۴ ۱۷:۴۴)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]این قاضی است که تکلیف را مشخص میکند نه حقوق دان
پس حكومت شما قاضي محور است؟ خب فقط تو همين پست هاي اخير من جاي كلمه ي حقوقدان و قاضي رو عوض كنيد (بحث سر واژه ها نيست!) !حكومت ، حكومت قاضي است و صالح بودن قاضي و ....... باقي مسائل
(۳۰/شهریور/۹۴ ۱۷:۴۴)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]انتقاد شما دقیقا برای هر حکومت دیگر هم مطرح است
بنده فعلا هدفم بررسي اين حكومت شماست ! يعني خود حكومت را بررسي ميكنم نه اينكه با ديگري قياس كنم ، البته ميشود يك تاپيك با اسم حكومت ايده ال ايجاد كرد و در انجا به يك مدل مدل مورد تفاهم رسيد و انگاه در بوته ي قياس گذاشت
(۳۰/شهریور/۹۴ ۱۷:۴۴)دوست حقیقت نوشته است: [ -> ]البته این طور نیست که در دموکراسی برای هر چیزی کار به شکایت بکشه
خوب حتي در حكومت ديكتاتوري هم كه هميشه دعوا نيست ! شايد دعوا روي 10 درصد مسائل باشد
نقل قول:حکومت دیگری را بررسی نکردم فقط بعنوان مثال نقض گفتم
در اين صورت شرط انصاف اين است كه كسي هم مدافع ان حكومت باشد ، حتي با رعايت شرط انصاف چون اين تاپيك مخصوص قياس بين حكومتها نيست ، بحث هاي جانبي زيادي ايجاد ميشود و شايد اصل موضوع فراموش شود
نقل قول:
مثلا همه میدانند که آزادی بیان جزء حقوق مردم است و هیچ اکثریتی نمیتواند آن را نقض کند
بنده در گذشته عرض كردم همين ازادي بيان بايد داراي چهار چوب باشد ، و مثلا در برخي كشورهاي مدعي ازادي بيان اهانت به بزرگان و اوليا جزو ازادي بيان است كه بنده به شدت مخالفم
نقل قول:اگر قرار باشد حقوقدان حق را تعيين كند حكومت ، حكومت حقوق دان است نه مردم
نقل قول:دموکراسی حکومت حقوق دان نیست بلکه حقوق دان وظیفه یافتن مصادیق در قوانین دموکراسی را دارد
نقل قول:و من منتظر نحوه ي اجراي نظر همه در مثالم هستم با فرض اينكه دموكراسي حكومت مردم است نه حكومت حقوق دان
نقل قول:فرض كنيد اكثريت بخواهد در اتوبوس ها جاي خانم ها و اقايان جدا باشد و اقليت بخواهد مختلط باشد ، روشن است كه نميتوان دو سري اتوبوس محيا كرد و اگر چند دسته اقليت ديگر هم باشد بايد چند سري ديگر اتوبوس هم محيا كرد !
باید اصول دموکراسی را مد نظر قرار داد . به طور مثال در این سیستم دین از سیاست جداست و مردم در جامعه بایستی اصول پذیرفته شده دموکراسی را اجرا کنند نه اصول ادیان یا اعتقادات شخصی و گروهی خود را . در چنین حالتی مشکل اتوبوس خودبخود حل خواهد شد چون در این سیستم بین مرد و زن تفاوتی نیست . اما اگر قرار باشد هر گروهی بر اساس اعتقادات شخصی یا ادیانی خود رفتار کند حتما در آن جامعه آشوب , درگیری , سرکوب و ستیز بوجود خواهد آمد
نقل قول:پس حكومت شما قاضي محور است؟
در هر سیستمی باید برای رفع اختلاف به جایی مراجعه کرد این که تعجبی ندارد .