تالار گفتگوی بیداری اندیشه

سلام صدرا جان
ببین اصلا و اصلا زمان را این جا نباید در نظر گرفت در این پروسه زمان هیچ کاره است نمیتونیم بگیم یک دفعه یا به تدریج این اتفاق رخ میدهد با اینکه اصلا دوست ندارم در وسط کار از قرآن چیزی بگم ولی در حد این یک عبارت کن فیکون...
البته حق میدم خیلی سخته زمان را لحاظ نکنیم. این جا یاد حرف کانت افتادم که به بحثمون مربوط میشه.
کانت میگفت شما فرض کنید انسانی از بدو تولدش فرم رنگی بر چشمانش نصب کنند مثلا قرمز... به طوری که هیچ وقت نتوانداز چمشانش بردارد. حال به این شخص هر کاری هم کنیم نمیتوانیم در مورد سبزی گیاه و یا آسمان آبی حرف بزنیم... نمیفهمد... درک نمیتواند بکند...
کانت میگه زمان و مکان هم دو فرمی هستند که در ذهن ما جا خوش کرده اند .... معرفت پیشینی. برای همین بسیار سخت است درک امور بی زمان و بیمکان بهتر بگم فرا زمان و فرا مکان.
یه چیز دیگه... میدونم شاید قبولش سخت باشه ولی میگم... به محض وجود داشتن علت تامه(دو نوع عات دایم ناقص و تام) باید و باید معلول به وجود بیاد. بچه ها یعنی معلول با وجود علت است و علت تقدم ذاتی بر معلول دارد نه زمانی...
یا علی. میدونم اومدم یه سوال جواب بدم ده تا دیگه پیش اوردم ... شرمنده. منتظر جوابتون هستم یا علی.

سلام آقا سید گل من
ببخشید خوب توضیح ندادم. اصلاً من در مفهوم زمان مشکلی ندارم. به هیچ عنوان هم در بحث دخیلش نمی کنم (خود زمان باید موجود بشه یا باید واجب باشه از اونجایی که زمان ابتدا داره از دسته ممکن هاست). برادرم من به کن فیکن اعتقاد دارم.

شما وجود رو چیزی شبیه به صفر و یک در نظر می گیرید. یا نیست یا ناگهان (ناگهان غیر زمانی) هست. سوال من اینجاست که این هست آیا حالتی بینا بین نداره؟ یعنی مسیر نبودن تا بودن از حالتهای بودن های کم رد نمیشه؟ آیا این بودن نمی تونه مرحله به مرحله بوجود بیاد، بودن کم بودن بیشتر و بیشتر تا بودن. (به زمان ارتباطی نداره.) خود بودن فازهای مختلفی نداره؟

خود وجود آری صفر و یک است ولی موجود نه میتواند سیر تکاملی را طی کند. ببینید ما در تقسیم بندی دیگر 4 نوع علت میشناسیم:
علت مادی
علت صوری
علت غایی
علت فاعلی
در یک مثال ساده عرض میکنم. علت مادی که همان ماده موجود را تشکیل میدهد مثل خمیر است نسبت به نان. علت صوری که شکل به فعل رسیدن آن موجود است همان شکل نان است ... علت فاعلی نانوا و علت غایی خورده شدن توسط دیگران.
بسیار به شکل ساده و مختصر بیان کردم. مطالب بالا حکم یه کتاب را داره.
حالا زمانی که علت تامه حضور داشته باشه آن اراده جزئ خود ذات علت است دیگر نیازی نیست که علت اراده کند بعد اراده به معلول رسد تا آن را بخش بخش به وجود آورد. نه صرف وجود علت تامه یعنی وجود معلول... حال این معلول میتواند طبق مسائل دیگری که برآن وارد میشود حرکت کند(نمیدونم میدونید یا نه حرکت یک مفهوم بسیار وسیع است که تنها یک گوشه ریزش آن حرکتی است که در ذهن ماست) تا به یک موجود دیگری برسد. مثل حرکت جنین برای رسیدن به انسان.

آقا سید میشه کمی صبر کنید، این مفهوم علت رو ذره ذره به ما میدید. وجود رو یکراست طبقه بندی کردید راحت بود.

ببینید، وجود جزئی از ذات واجبه پس همیشه بوده و باید باشه. پس برای این نوع موجود، وجود شکلی صفر و یکی داره (یا هست یا نیست) در این وجود، برای واجب هیچ نقصانی قابل تصور نیست چون کل وجودش زیر سوال میره.

ولی برای ممکن که وجود جزو ذاتش نیست، همیشه و در هر مرحله نیازی به وجود نیست. براش نقصان در میزان وجود هم مطرح نیست. ممکنه باشه ولی میزان کمی از بودن (می تونم منظورم رو برسونم؟)

جمله آخریتو صدرا جان حسابی ویرایش کن یا بیشتر توضیح بده چون در حدی که بتونم جوابی برات داشته باشم نفهمیدم.

آقا سید، آیا وجود جزو ذات ممکن الوجوده؟

اگر جزئی از ذاتش نباشه، پس میشه نتیجه گرفت، "ممکن الوجود می تونه مراتبی از وجود رو داشته باشه." چون وجود جزو ذات ممکن نیست پس این جمله ما هم تناقضی درش نیست.

ببین ممکن الوجود تا زمانی که در عدم است و به وجود نیامده ذاتی مساوی با عدم و وجود دارد. البته این حرف ما با مجاز و مسامحه هست. یعنی ممکن در ذهن ما است اون حال اولیه اش.
یعنی الان این ممکن الوجود هست ولی ذاتی دارد که این ذاتش عین نیازمندی به علت است... همین نیازمندی که به علت دارد علت به آن وجود افاضه میکند. آنگاه وجود همراه با ذات ممکن وجود دارد. و این همراهی وجود با ممکن بستگی به ارتباط آن با علت دارد و به محض آنکه ارتباطش با علت قطه شد وجودش نیز میرود.
به محض اینکه نور برود روشنایی هم نیست میشود... پس همیشه روشنایی وابسته به نور است. اوکی؟

(۱۱/بهمن/۹۰ ۱۸:۰۹)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]ببین ممکن الوجود تا زمانی که در عدم است و به وجود نیامده ذاتی مساوی با عدم و وجود دارد. البته این حرف ما با مجاز و مسامحه هست. یعنی ممکن در ذهن ما است اون حال اولیه اش.
یعنی الان این ممکن الوجود هست ولی ذاتی دارد که این ذاتش عین نیازمندی به علت است... همین نیازمندی که به علت دارد علت به آن وجود افاضه میکند. آنگاه وجود همراه با ذات ممکن وجود دارد. و این همراهی وجود با ممکن بستگی به ارتباط آن با علت دارد و به محض آنکه ارتباطش با علت قطه شد وجودش نیز میرود.
به محض اینکه نور برود روشنایی هم نیست میشود... پس همیشه روشنایی وابسته به نور است. اوکی؟

آقا سید برای موجودی که ذاتی مساوی با عدم و وجود داره که عدم یا وجود جزو ذاتش محسوب نمیشه، اگر در مرحله ای هم وجود پیدا کنه باز وجود جزو ذاتش نیست.

آقا سید ما هنوز به قسمت آبی نرسیدیم، یه قدم عقب تریم. الان فقط من در این مورد سوال دارم که آیا وجود می تونه مراتبی داشته باشه یا نه؟ اگر نه چرا؟

حتماً برای موجودی که وجود جزو ذاتش نیست، وجود عرض تلقی میشه. شما گفتید وجود همراه با ذات ممکن وجود دارد، همین معنی رو میده؟ (ساده ترین مثالی که به ذهنم می رسه، حالتی رو فرض کنید که ممکنی مرتبه ای از وجود رو دارا شده که می تونه فقط، نیمی از عرض های دیگه شو کسب کنه، مرحله بعد، وجودش رو کامل کسب می کنه و الان می تونه باقی عرض هاش رو کسب کنه)

لطفاً بحث علت رو بذارید برای بعد از این بحث. (من فعلاً قبول دارم وجود علت برای وجود معلول لازمه)

(۱۱/بهمن/۹۰ ۱۸:۲۳)MohammadSadra نوشته است: [ -> ]

(۱۱/بهمن/۹۰ ۱۸:۰۹)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]

آقا سید ما هنوز به قسمت آبی نرسیدیم، یه قدم عقب تریم. الان فقط من در این مورد سوال دارم که آیا وجود می تونه مراتبی داشته باشه یا نه؟ اگر نه چرا؟

آقا سید بهتر برای اینکه بحث قابل استفاده برای همه بشه اول مرتبه رو در فلسفه تعریف کنید و اینکه اصلا یک وجودی دارای مراتبی است یعنی چی ؟

سلام .
آفرین معلومه که خوب مطالعه کردید بله وجود مراتب دارد البته این مراتب به معنای تشکیکی هست یعنی شدت و ضعف دارد.
وجود یک حقیقت بسیط است که در موجوداتی قوی و در موجوداتی ضعیف است تا آنکه به موجودی برسد که ذاتش عین وجود است از شدت داشتن وجود که همان ذات اقدس واجب است.
بهترین مثال برای این امر اینه که وجود مثل نور هست. بچه ها آیا بین نور شمع یا لامپ یا ماه و یا خورشید تفاوتی است؟
مسلما نه ولی خورشید دارای شدت نوری بیشتر است در این جا هم به این صورت است که هر موجودی به خاطر درجه ای که درآ ن قرار دارد دارای مرتبه ای خاص از وجود است.
همین سه خط رو قبول میکنید؟