تالار گفتگوی بیداری اندیشه

دوست عزیز بیست صفحه قبل رو بری کی نوشته بودیم؟

(۱۷/اردیبهشت/۹۱ ۱۸:۵۹)Admirer نوشته است: [ -> ]به نام خدا

سلام سید جان! ممنونم از وقتی که می ذارید! والا همانطور که اول گفتم به نظرم این بحث یک سری ابهاماتی داره و من قصد داشتم که کمی به محکم تر شدن روند اثبات خدا به شما کمک کرده باشم.

و در واقع اولین ابهام تعریف وجود هست! وجود در دستگاه های مختلف فکری معانی متفاوتی داشته و حقیر ابتدا از شما خواستم که وجود رو کاملا تبیین کنید! چرا که در گام آخر که شما قصد دارید خدا رو در بستر وجود تبیین کنید اون وقت هست که ممکنه این پروسه با مشکل بخوره ...

دومین ابهام هم اینه که چرا اصلا باید از وجود شروع کرد و چرا اصالت وجود؟ آیا مکتب اصالت وجود می تواند منجر به اندیشه ی خدامحور بشود؟ و ...

اگر شما هم به حقیر کمک کنید تا این دو ابهام رو برطرف کنیم بحث پخته تری خواهد شد.

ضمن این که بنده پوزیتویست نیستم. فقط قصد داشتم یه فرضیه ی مخالف رو بیان کنم تا شما مجبور به تبیین دقیق بحث وجود شوید.

موفق بمانید ... یا علی

با تشکر از شما. اتفاقا اگر شما زمانی که یک دیدگاهو بیان میکنید بتونید تا آخر ازش دفاع بفرمائید اون موقع بحث پخته تر می شود. ما بحثمون سر شناخت بود شما فرمودید که تنها چیزی که میتونیم در موردش تکیه کنیم حواسه ولی این حقیر نظر برعکس دارم و میگم در مباحث شناخت شناسی اتفاقا ضعیف ترین منبع شناخت همین حواس هست. به علل مختلف .
این حقیر اصلا و اصلا و اصلا در پی اثبات و تکیه بر اصالت وجود نیستم(شاید خودمم هنوز ایراداتی به این نظر داشته باشم) این بحث یک جریان صرف فلسفی است و دخلی به اثبات وجود خدا ندارد.
میبینید این جا هم میگم وجود خدا..... خب ما میخواهیم وجود خدا را اثبات کنیم . پس بحث باید و باید از وجود شروع شود. ما هم وجود را به موارد مختلف با دقت تقسیم کردیم که شما هعم ان شاءالله اون ها رو مطالعه کردید. حال اگر با این عرالئض مشکلی ندارید من به تعریف وجود بپردازم؟

---

(۱۷/اردیبهشت/۹۱ ۲۰:۰۵)saeed khan نوشته است: [ -> ]سلام، این حرفارو ولش. برین سراغ اثبات وجود خدا و مبحث انرژی. مستند راز که فراگیر شده، روی خیلی ها تاثیر گذاشته. یکی بر می گرده می گه خدا وجود نداره یا همه چیز، انرژیه و هر کدوم از ما می تونه خدا باشه.خب مستند رازم دلیل و مدرکش. حالا ما می خواهیم تو همین مبحث براشون دلیل و مدرک بیاریم که خدا وجود داره.
از کجا شروع کنیم؟
چطور شروع کنیم؟
چظور اثبات کنیم؟
و فردی که تناقض در ذهنش وجود داره و مونده بالاخره خدا وجود داره یا نه رو چطور به راه راست هدایت کنیم؟

با تشکر از سعید عزیز. اصلا دلیل ایجاد این تاپییک این بود که از مباحث تجربی دوری کنیم و بر اساس مباحث عقلی صرف به وجود خدا پی ببریم.
سعید جان به هیچ عنوان نمی توان برای اثبات وجود خدا به مباحث علمی تکیه کرد ( البته این به علت ضعف علمی ماست که علم را خدشه دار کرده)
شما اگر بتوانی تنها بر مبنای عقل و گزاره های عقلانی به وجود خدا پی ببری و این را مبدا تلاش های بعدیت کنی اگر همه علم تجربی هم جلویت بایستد باز محکم می مانی.

به نام خدا

سلام سید جان!

کلا دو تا شبهه ی مهم وجود داره که خوشحال میشم شما به اون ها بپردازید :

1- عده ای معتقدن که هر آنچه در دایره ی محسوسات ما همین اکنون وجود دارد، موجود است و دیگر هیچ چیزی وجود ندارد.

2- عده ای بعد از نگاه افراطی دسته ی اول و بنابر ضعیف بودن احساسات انسان در شناخت و امکان اشتباه ( مثلا فرض کنید دیدن سراب، یا خطای لامسه و ... ) اصلا هیچ چیزی وجود ندارد.

من خیلی دوست دارم که شما اول مورد یک رو رد کنید و سپس مورد دوم!

تعریف وجود هم خیلی به همین بحث کمک می کند چرا که در انتها خدا موجود می شود و باید ببینیم این وجود دقیقا چیست!

مطلب آخر هم درباره ی مکتب اصالت وجود است! من متوجه نشدم! شما بلاخره قصد دارید جهان بینی خودتون رو با وجود تبیین کنید یا نه!؟ اگر امکانش هست حد و حدود مکتب اصالت وجود رو برام تببین کنید! ضمن این که یه سوال متفرقه هم داشتم! این مکتب اصالت وجود با اگزیستانسیالیسم کیرکگور و هیدگر و سایرین چه جاهایی تفاوت دارد؟

سپاسگزارم از شما

یا علی

سلام

@ همه

می‌بخشید که می‌پرم وسط بحث فلسفیتون. نه اینکه بحثتون بد باشه، ولی به نظرم هدف و کاربرد نمی‌تواند داشته باشد. دو حالت داریم:

1. اگر می‌خواهید نوعی اثبات صرفاً عقلی ارائه کنید، کسی که بتواند این قدر عقل به خرج دهد کمی هم درک کند و احساس به خرج دهد تا خیلی راحت تر حقانیت حقیقت را دریابد و به معبودش برسد.

2. این را از صفحه یک آورده‌ام

(۲۵/دی/۹۰ ۱۳:۴۵)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]در مورد اینکه بتوان با آن در مقابل مخالفان و حتی پرسشگران استناد کرد خودتان میدانید که نمیشود.

اگر جمله بالا بدین معناست که می‌خواهید به نوعی اثبات منطقی برسید که کسی را یارای مخالفت با آن نباشد، باید بگویم آقایان عزیز/خانمهای محترم، طبق آیات قرآن فقط می‌توانید امیدوار باشید فرد مورد نظر بدون رد کردن حقیقت تا چنین بحثی آمده باشد، و اگر نه، قبل از اینکه چنین بحثی نصیبش شود آنقدر انکار کرده است که خداوند چشمهای او را خواهد بست و او را از اینکه حق را بفهمد باز خواهد داشت و البته اگر خدا بخواهد دوباره چشمانش باز خواهد شد(ما شاء الله لا حول و لا قوة الا با الله).

اگر در همین بحث نیز به عنوان مخالف آمده باشد، و آنطور که کلمات خداوند در قرآن این نوع از مسئله‌ها را بیان می‌کند "بدون دانش تکذیب می‌کند" ، پس در همینجا نیز گناهی که کیفرش هدایت نشدن باشد انجام داده‌است، و خداوند خلاف عدل رفتار نخواهد کرد.

خب من باید بگویم که این عزیز بعید می دونم صفحات قبلی رو خونده باشه.... البته شرمنده.
می دانیم که احساس دارای تفاوت های فردی ات در بسیاری از مواقع احساس من و تو با هم خیلی فرق می کند و لذا من نمی تونم که از احساس تو این مقوله کمک بگیرم.
ما فرضمون را براین گذاشتیم که در مقابل کسی می خواهیم وجود خداوند را اثبات کنیم که با حسن نیت آمده جلو و میگه من از نقلیات هیچی نمی خوام از تاریخ هم کمک نگیرید چون شاید بگم همش دروغه تنها چیزی که من قبول دارم عقله آیا میتونی از همین یه راه خدا را اثبات کنی؟ ما در جواب می گوییم صد در صد.
که این اتفاق هم افتاد . وجود خدا در همین تاپیک البته از راه عقلی ثابت شد. الان دیگه داریم یه سری بحث های حاشیه ای میکنیم وگرنه در صفحات قبل اصل بحث ثابت شد.
در آخر هم باید به شدت از admirer عزیز هم عذرخواهی کنم به خاطر اینکه پاسخ اش کمی داره طول می کشه این چند وقت خیلی سرم شلوغه ایشاءالله در هفته بعد.
راستش میتونی خیلی راحت کپی پیست کنم و جواب را بیارم ولی این با قانونی که خودم گذاشتم منافات داره....

عزیز دلم، بله، نخوانده‌ام. دوست داشتم می‌خواندم(شاید بعداً) ولی من که الان از صد راه دیگر با سادگی بیشتر به همین نتیجه رسیده‌ام. پس بهتر است شیوه نیکوی شما را برگزینم، آنچه می‌دانم را برای بقیه بگویم.

(۲/خرداد/۹۱ ۹:۳۹)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]ما فرضمون را براین گذاشتیم که در مقابل کسی می خواهیم وجود خداوند را اثبات کنیم که با حسن نیت آمده جلو و میگه من از نقلیات هیچی نمی خوام از تاریخ هم کمک نگیرید چون شاید بگم همش دروغه تنها چیزی که من قبول دارم عقله آیا میتونی از همین یه راه خدا را اثبات کنی؟

بنده گفتم:

(۲/خرداد/۹۱ ۵:۳۶)درست پسند نوشته است: [ -> ]اگر در همین بحث نیز به عنوان مخالف آمده باشد، و آنطور که کلمات خداوند در قرآن این نوع از مسئله‌ها را بیان می‌کند "بدون دانش تکذیب می‌کند" ، پس در همینجا نیز گناهی که کیفرش هدایت نشدن باشد انجام داده‌است، و خداوند خلاف عدل رفتار نخواهد کرد.

عزیز، کسی که بگوید نقلیات و تاریخ هیچ، می‌دانی یعنی چه؟ شما عزیز پی به بزرگی چنین گناهی نبرده‌اید. اگر بگوید نمی‌دانم فرق دارد. بعد برایش توضیح می‌دهیم و اگر بدون اینکه رد کند، با اظهار نمی‌دانم(یعنی واقعاً ندانسته باشد) تا چنین بحث عقلانی بیاید، آن موقع حساب است.

اگر کسی بگوید معجزات علمی قرآن، که حقانیت قرآن را با علومی که اکثراً در اواسط قرن 20 بشر به آنها رسید نشان می‌دهد، هیچ است دیگر نمی‌دانم چه چیز چشمش را خواهد گشود.

یا اگر (مانند بعضی دانشمندان) آنچه بیولوژی (به خصوص ژنتیک) یا کیهانشناسی در قالب نظریه Intelligent Design آورده‌اند را ببیند، و بتواند احتمال 1 در 10 بتوان 74 یا 1 در 10 بتوان 120 (احتمالات محاسبه شده برای تصادفی بودن بعضی از امور) را رد کند، بدانید نمی‌شنوند.

قرآن کریم - سوره بقره - آیات 6 و 7 : در حقیقت کسانی که کفر ورزیدند چه بیمشان دهی چه بیمشان ندهی برایشان یکسان است، آنها نخواهند گروید. (6) خداوند بر دلهای آنان و بر شنوایی ایشان مهر نهاده و بر دیدگانشان پرده‌ای است و آنان را عذابی دردناک است. (7)

با عرض معذرت از دیر شدن پاسخ، و اما دلایل بر رد شناخت حسی:

شناخت سطحی یعنی دیدن فضا، شنیدن آواز، استشمام بو و مانند آن، که همان شناخت مشترک انسان و حیوان است. اختلافاتی هم اگر دارند، در این است که در بعضی از حواس، انسان حساستر است و در بعضی حواس حیوان؛ ولی به هر حال عالم شناخت احساسی میان انسان و حیوان مشترک است. برای اینکه بتوانیم دقیق بر این مسئله آگاه بشیم مجبوریم که چند ویژگی این نوع شناخت را ذکر کنیم:
1- در مرحله شناخت احساسی که انسان و حیوان در آن مشترک هستند، همه شناختها جزئی است؛ یعنی به صورت تک تک و فرد فرد است؛ یکی از خصوصیات شناخت حسی، جزئیت و فردیت است، یعنی باید گفت شناخت حسی به اصطلاح (individual) است؛ فردی است و به فرد تعلق می گیرد
2-ویژگی دوم شناخت حسی این است که شناخت حسی، ظاهری است، عمقی نیست. ظواهر را می بیند:
مثلا چشم رنگها و حجمها را می بیند و گوش آوازها را می شنود ولی عمقی نیست که به ماهیت و چیستی اشیاء بتواند پی ببرد و روابط درونی اشیاء را درک کند.
شناخت حسی نمی تواند به علت و معلول و ضرورت حاکم میان علت و معلول که وقتی علت هست به حکم ضرورت معلول باید وجود داشته باشد پی ببرد. یعنی انسان ظواهر را می شناسد بدون اینکه بتواند با حواس خود به روابط و عمق پدیده ها و به ذاتها و جوهرها و باطنها پی ببرد. ولی انسان در مرحله شناخت عقلی به بواطن هم می رسد. برای همین هم هست که آن مثال را در چند صفحه قبل ذکر کردم، مثال گربه ای که دنبال توپ می کند... گربه به خاطر غریزه حیوانیتش تنها توپ را می بیند که پرتاپ شده و چون شناختش منحصر به شناخت حسی است اصلا برایش متصور نیست که این توپ از کجا پرتاب شده ولی بر عکس انسان که علاوه بر قوه شناخت حسی عقلی هم دارد که دنبال علت است لذا تا توپ می افتد ما بلافاصله به جایی می نگریم که توپ پرتاب شده...
3- مشخصه دیگر شناخت حسی این است که شناخت حسی، حالی است؛ یعنی به زمان حال تعلق دارد، نه به گذشته و نه به آینده؛ چون انسان با حواس خودش فقط اشیاء زمان حاضر را احساس می کند.
من فکر کنم با خواندن همین ویژگی ها می تونیم به این نتیجه برسیم که این نوع شناخت کافی نیست و مورد خطا و اشتباه واقع می شود. ولی باز هم اگر توضیح بیشتری خواتسید من در خدمتم. اگر هم که قانع شدین بریم سوال نکته دوم...

من دارم از ابتدا این بحث رو میخونم و هرجایی که برام قابل قبول نبود رو مطرح میکنم.....
در جهان خارج از ذهن من موجودات زیادی هستند که همه ی انها ممکن الوجود هستند ولی چیزی از انها واجب الوجود نیست.....
بلکه میتونن باشن ومیتونن نباشن.... درست مثل خود من که الان میتونم باشم و دو دقیقه دیگه میتوونم اصلا زنده نباشم....این امر برای همه صادقه و چیزی به اسم واجب الوجود وجود نداره....

در باره این که ممتنع الوجود جمع نقیضین هست و غلطهمن خیلی در فلسفه وارد نیستم)
چرا نمیشه که دوتا متناقض با هم جمع بشن.....
میتونن با هم در یه مکان باشن ولی یکی به خاطر قدرت وجود یکی دیگه به حاشیه بره
مثلا تاریکی و روشنایی.....
اتاق تاریکه تا وقتی که لامپ رو روشن کنم...... خوب الان که لامپ رو روشن میکنم تاریکی از بین نمیره بلکه تحت شعاع روشنایی قرار میگیره و با خاموش کردن لامپ دوباره تاریکی برمیگرده...
حتی در مدت زمانی که لامپ روشنه هم تاریکی وجود داره و میشه اون رو در پشت اجسام موجود تو یه اتاق حس کرد
پس در جواب اون دوستمون که یه روایت رو ظاهرا مطرح کردن چرا فکر نمیکنین که پرستندگان خدایان دیگر هم پیامبری داشتن که اونو دیدن ولی بعدها به خاطر به وجود امدن قدرتی برتر نتونستن به سمت افراد برن؟؟؟چون اون قدرت برتر که دائمی نیست اونها رو حذف کرده..... ولی با رفتن این قدرت دوبارره اون خدایان برمیگردن همراه با پیامبراشون....

---

حرف سالومه
پس نتیجه می گیریم که آن چه در خارج مشاهده می کنیم یعنی موجودات، از دو حال خارج نیستند، یا واجب الوجودند یا ممکن الوجود،


تمام چیزهایی که در دنیا هستند ممکن الوجود هستند رو میشه قبول کرد ولی اینکه چطور تا اینجا قبول شد که یا ممکن الوجود هستن یا واجب الوجود رو متوجه نشدم؟
فقط یه سری تعاریف ارائه شده تا اینجا رو دیدم و چیزی منون قانع نکرد که قبول کنم واجب الوجود هم باید باشه...

با تشکر از ورودتان در بحث... البه پاسخ این قبل داده شده ولی بار دیگر عرض میکنم....

در مطالب فلسفی بســـــــــــــــــیار باید دقت کرد...
دو جمله متناقض یعنی این:1- اسب حیوان است. 2- اسب حیوان نیست.
شما میتوانید این دو جمله را با هم جمع فرمایید؟

تاریکی که مثال زدید اصلا موجودیت ندارد، یعنی این نور هست که وجود دارد و هرجا که نور نباشد.... تاریکی است.... دقیقا در همون مثالی هم که زدید اگر کمی بیشتر دقت فرمایید به این نکته حقیر پی می برید.... در یک اتقا روشن هم اگر جاهایی تاریک است به خاطر این است که اشیایی مانع رسیدن نور به آن مکان خاص شده اند....

پس تاریکی یک امر عدمی است و هیچ درجه ای از وجود ندارد.... تاریکی همان نبود نور است مانند جهل و نادانی که نبود دانایی و علم است...
در مورد سخن آخرتان که اصلا من متوجه نشدم چی میگویید... ولی فکر نکنم به این تاپیک زیاد ربطی داشته باشه...

بیانات من رو بخونید اگر سوالی بود حتما در خدمتم.