تالار گفتگوی بیداری اندیشه

با اجازه آقا سید و دوستان تا شنبه من یه جمع بندی از مبحث رو توی یک ارسال میارم. (یکی از دوستان هم خواسته بودند.)

(۶/بهمن/۹۰ ۱۰:۳۵)MohammadSadra نوشته است: [ -> ]

آقا سید قبل از اینکه من خلاصه بحث رو بیارم این یه گزاره رو می تونید اثبات کنید؟ (با دقت ریاضیاتی، اگر آنگاه. اگر دوستان دیگه هم می خوان جواب بدن نیازی به متن های طولانی نیست چندتا گزاره اگر آنگاه هم کفایت می کنه.)

اگر موجودی از ازل تا حال وجود داشته باشد (برای آن موجود ابتدایی قابل تصور نباشد) دلیلی برای عدم ندارد در واقع ثابت کنید بی پایان نیز هست.

یعنی شما معتقدید که پدیده ها بی آغازند و همیشه وجود داشته و دارند ؟

نه این اعتقاد نیست فقط یه گزاره است. ممکنه ارزشش درست باشه یا نادرست، همین.


گزارش هم از نوع سور عمومی نیست بلکه سور وجودیه،




ارزش این گزاره درسته یا نادرست؟
اگر ارزشش درسته، چرا؟ اثبات کنید.

سلام بازم محمد صدرای عزیز به یه موضوع بسیار مهم اشاره کرد ولی من مطمئنم اگر وارد این بحث بشیم از مسیر اصلیمون باز بمونیم الفاظ بسیاری در این جا وارد میشوند که باید آنها را تعریف کرد و البته و البته بسیار هم مهم است.
ولی اگر اجازه بدهید ما ابتدا موجودی را که وجود برایش ضروری و واجب است ثابت کنیم سپس باید به این مسئله هم برسیم.
بچه ها یه چیز خیلی مهم میخوام بگم... اگر خدا لطفی کنه و توانایی به این حقیر بده سعی ام بر این است که شما را با مسائلی آشنا کنم که کاملا دیدتون به هستی عوض بشه.
البته من که نه.... من تنها یک انتقال دهنده بسیار کوچکم از معارف عظیمی که علمای ما به جا گذاشته اند و متاسفانه در جامعه ما نمود کمتری پیدا کرده است.
من نظرم این است که اگر ابتدا وجود واجب الوجود را به صورتی که مو لای درزش نرود ثابت کنیم آنگاه میتوانیم بحث های فوق العاده زیادی را برآن مبنا و پایه ارائه دهیم.
من همین الان ده تاپیک دیگر را برنامه ریزی کردم که باید و باید به ان ها هم بعد از این بپردازیم. فقط برای اینکه محمد صدرای عزیز و سالموه عزیز دست خالی نباشند در یک جمله میگویم بله میشود که پدیده ها بی آغاز باشند و هستند ولی باید بر آن بحث کرد بعد از مسائل خودمون.
یا علی مدد.

بسم الله الرحمن الرحیم

تقسیم بندی سه گانه وجود،

(۲۵/دی/۹۰ ۱۳:۲۱)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]ما در جملا روزانه مان مثلا میگوییم اسب وجود دارد... خانه وجود دارد.... سنگ وجود دارد.... ماهی وجود دارد... کوهی از طلا وجود داد... خاموشی روشن وجود دارد....
در این موارد کلمه وجود در بین همه آنها ثابت و مشترک است طبق این اصلا به یک تقسی بندی می رسیم که از نظر عقلی هم حاصر است ... حاصر یعنی هیچ گزینه دیگری جز این سه مورد در آن نمیتوان تصور کرد.
1- واجب الوجود: موجودی که وجود برایش ضروری است و واجب است که وجود داشته باشد . این موجود باید همواره وجود داشته باشد و این در حقیقت همان موردی است که ما در پی اثبات آنیم. واجب الوجود از کلمه خدا بسیار دقیق تر و مناسب تر است.
2-ممکن الوجود: موجودی است که وجود برایش ممکن است باشد یا نباشد یعنی واجب نیست که حتما وجود پیدا کند یک زمانی نبوده ایت ولی امروز به علتی موجود شده است مثل همه موجودات که در اطافمان میبینیم.
3-ممتنع الوجود: به امری میگویند که به هیچ وجه نمیتوان برای آن وجود در نظر گرفت و تنها یک امر ذهنی است مثل خاموشی روشن یا جمع متناقض ها...
تا این جا را داشته بشید اگر سوال یا بیانی یا انتقادی به این بحث بود انجام دهید من در خدمتم.

حذف دسته سوم،

(۲۵/دی/۹۰ ۱۴:۱۶)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]در اصل تقسیم بندی اینه که میگه موجودی که ما در جهان خارج آن را میبینیم یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود.
واجب الوجود یعنی موجودی که وجودش برا ذاتش واجب باشد یعنی نتوان آن را تصور کرد مگر آن که آن را موجود تصور کنیم.
ولی ممکن الوجود امری است که میتوان آن را تصور کرد بدون آنکه وجود برایش ثابت شده باشد... من اسبی را ذهنم میاورم ولی آن اسب معلوم نیست که موجود شده باشد یا خیر... من دیو یا کوهی از طلا را در ذهنم میآورم ولی معلوم نیست که آنان وجود دارند یا نه .... وجود در ممکن الوجود حتمی و واجب نیست میتوان آن را موجود کرد و میتوان آن را معدوم.
مقبول خاطرتان افتاد؟

توضیح تکمیلی دلیل حذف دسته سوم،

(۲۷/دی/۹۰ ۱۴:۵۱)saloomeh نوشته است: [ -> ]پس نتیجه می گیریم که آن چه در خارج مشاهده می کنیم یعنی موجودات، از دو حال خارج نیستند، یا واجب الوجودند یا ممکن الوجود، زیرا موجود نمی تواند ممتنع الوجود باشد. چون ممتنع الوجود، وجود و تحققش در خارج ممتنع و محال است. بنابراین آن چه که موجود است و وجود خارجی دارد یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود.و اینکه فکر میکنم تعریف ممتنع الوجود صرفاً برای روشن شدن ممکن الوجود یا واجب الوجود آمده .

بسط بیشتر در مورد دسته دوم (ممکن الوجود)،

(۲۷/دی/۹۰ ۱۵:۱۰)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]بچه ها ممکن الوجود در ساده ترین معنا یعنی ذاتی که در حالت تساوی کامل است بین وجود و عدم.
الف هنوز به وجود نیامده است و نسبتش به وجود و عدم کاملا تساوی است ... دو کفه مساوی ترازو را در نظر بگیرید.
مساوی مساوی. بدون هیچ ارجحیتی. حال این الف به وجود میرسد و یکی از کفه ها (وجود) سنگین تر میشود.
سوال اساسی بحثمان این است چرا ذاتی که هیچ اولویتی نسبت به این دو نداشت به یکباره وجود پیدا کرد؟
آن ممکن الوجود که هم میتوانست موجود شود و هم معدوم چه چیزی بر ذاتش اضافه گشت که آن را لایق وجود و موجودیت کرد؟

توضیح تکمیلی در مورد ذات،

(۲۸/دی/۹۰ ۱:۴۷)سارا سلطانی نوشته است: [ -> ]بنام مهربانترین...
خواستم درمورد ذات بیشتر توضیح بدم.
حقیقت هرچیز ذات اون چیزه. ذات یعنی خود شئ و اصل شئ.
1.ذات به معنی ماهیت شئ:
یعنی چیستی شئ.خصوصیاتی از هرچیز که اگه ازدست بره دیگه اون شئ وجود نداره.حقیقت شئ در مقابل وجود شئ قرار میگیره.(استاد لطفا این قسمتشو توضیح بدید)

2.ذات به معنی چیزی قائم به خود:
ذات چیزیه قائم به خودش واینجا در مقابل عرض قرار میگیره.عرض یعنی چیزی که قائم به خودش نیست.مثل اینکه میگیم:جسم ذاته ورنگ عرض.جسم برای وجود خودش به چیز دیگه ای وابسته نیست ولی رنگ برای تحقق خودش احتیاج به جسم داره.یعنی باید یه جسمی باشه تا رنگ دراون بوجود بیاد وبه اصطلاح عارضش بشه.ذات اینجا به معنی جوهر وعرض در مقابلشه.ذات به باطن وحقیقت شئ اطلاق میشه اما عرض دگرگونی های ظاهری شئ. ذات،ثابت اما عرض،متغیر

3.مجموع مرکب از جنس وفصل:
جنس وفصل هرچیز روی هم یعنی ذات آن چیز که همان واقعیت وماهیت شئ.

سوال، آیا اعمال ما جزو ممکن الوجود ها هستند؟

(۱/بهمن/۹۰ ۱۳:۰۶)سارا سلطانی نوشته است: [ -> ]اعمال و رفتار های ما جزء دسته ی ممکن الوجودن درسته؟
مثلا خود من دربرابر برخورد آدما میتونم واکنش های مختلف داشته باشم و مجبور نیستم حتما یه واکنشو بروز بدم. درواقع عدم یا وجود ممکن الوجود وابسته به چیز دیگه ای هست. علت یک معلول. درسته؟

جواب،

(۱/بهمن/۹۰ ۱۳:۱۳)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]بله درسته ممکن الوجود همان طوری که گفتیم امری است که نسبتش به عدم و وجود یکسان است.... البته اون افعال و اعمالی که فرمودید در اصل حکم اعراض را دارند که در هر صورت هم نیازمند به یک موضوع هستند و هم وابسته به یک حقیقت که علت نامیده میشود.

معرفی قانون علیت،

(۱/بهمن/۹۰ ۱۳:۳۷)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]اجازه بدهید ابتدا در قالب مقدمه ای در مورد خود قانون علیت بحثی کنم.
فطرى بودن قانون عليت يعنى چه؟ اين نظريه كه «قانون عليت» از امور فطرى است، در كلام بعضى ارسطوئيان آمده است و ظاهرا مقصود كانت هم از شناخت‏هاى ماتقدم همين است.فلسفه می گوید رویدادهای اتفاقی نداریم، هر چه هست معلول علتی است و بدون علت نمی باشد. دید مردم نیز با این سخنان، موافق است. فطرت انسانی نیز چنین حکم می کند. شما اگر دیدید سنگی پرتاب شد، خودآگاه، وجود ناآگاه به دنبال سنگ انداز می گردید. اگر کسی بگوید سنگ خودبخود، پرتاب شده به وی می خندید، سخنش را باور نمی کنید. اگر آوازی را شنیدید از خواننده اش می پرسید، نقش و نگاری را که دیدید، سراغ نقاش آن را می گیرید.
یکی از اساتیدم میگفت فرق انسان با حیوان در همین است شما فرض کنید که در اتاقی نشسته اید. گربه ای هم در اتاقی است. به ناگاه از پنجره توپی وارد اتاق می شود... چه تفاوتی است میان عکس العمل شما و آن گربه.
گربه به سرعت به سمت خود توپ می رود و با آن به بازی کردن میپردازد ولی انسان ناخودآگاه در اولین حرکت به سمت پنجره میرود... همین رفتن به سمت پنجره نشان دهنده فطرت علت جویی ماست...

آیا تصادف منشا وجود ممکن الوجود می تواند باشد؟

(۱/بهمن/۹۰ ۱۳:۵۸)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]یه ممکن الوجود که ذاتش کاملا مساویه نسبت به عدم و وجود به ناگاه یک کفه ترازو سنگین میشه و به حالت وجود می رسه این به خاطر علتی است که بر ذات آن ممکن اثر میگذارد .... اینو همه قبول دارن یا کسی هست که بگه نه ممکن شاید از روی صدفه و اتفاق به مرحله وجود برسه؟

مثل اینکه کسی هم هست که تصادفی بودن رو یکی از احتمالات می دونه.

(۱/بهمن/۹۰ ۱۴:۰۳)MohammadSadra نوشته است: [ -> ]آقا سید اگر کسی ادعای اتفاقی بودن بکنه چطور نظرش رو رد می کنید؟

شرح،

(۱/بهمن/۹۰ ۱۴:۲۲)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]ابتدا معنای صدفه و اتفاق

صدفه و اتفاق را به دو قسم تقسیم کرده اند که به ترتیب عبارتند از: 1- صدفه و اتفاق مطلق 2- صدفه و اتفاق نسبی
«صدفه و اتفاق مطلق» عبارت است از آنکه در جهان چیزی موجود شود یا حادثه ای پدید آید که دارای هیچ گونه سبب و علتی نباشد. مثلا اگر فرض نمایی که آب از نظر حرارت به حد غلیان و جوشیدن برسد، در حالی که از هیچ گونه علت گرم کننده ای برخوردار نباشد، آن را اتفاق مطلق می نامند.

«صدفه و اتفاق نسبی» عبارت است از آنکه حادثه ای در نتیجه علنی از علل پدید آید و در همان حالت اتفاق می افتد که حادثه دیگری نیز که معلول علت دیگری است، مقارن حادثه نخست به وقوع پیوندد، مانند اینکه آب یک ظرف در صد درجه حرارت به جوش آید و درست در همان حالت آب ظرف دیگر در حد صفر درجه حرارت منجمد گردد که در نتیجه، دو حادثه، مربوط به دو علت جداگانه، اتفاق افتاده است که در یک زمان و درست در یک لحظه به وقوع پیوسته اند. این نوع صدفه و اتفاق را اتفاق نسبی می گویند. زیرا هیچ گونه تلازمی میان انجماد آب و غلیان آن وجود ندارد.

صدفه و اتفاق مطلق از نقطه نظر فلسفی که به قانون خلل ناپذیر علیت متکی است، محال عقلی است؛ زیرا صدفه و اتفاق مطلق با قانون علیت در جهان معارض است؛ بنابراین هر انسان اندیشمندی که به مبدا سببیت می اندیشد و به قانون علیت پایبند است، از پذیرفتن صدفه و اتفاق مطلق معذور است؛ ولی صدفه و اتفاق نسبی از نقطه نظر فلسفی محال به نظر نمی رسد. زیرا با قانون علیت منافات ندارد، بلکه صرفا عبارت است از یک نوع تقارن میان دو حادثه که هر کدام از آنها به مبدا پیدایش خویش وابسته است. بنابراین، این گونه صدفه و اتفاق گاهی در جهان واقع می شود، ولی هرگز استمرار ندارد. زیرا اگر استمرار دوام پیدا کند، از حالت صدفه و اتفاق خارج گشته به قانون علیت می پیوندد و در آن صورت اتفاق و صدفه نخواهد بود. پس صدفه و اتفاق نسبی هرگز دائمی و اکثری نیست. یعنی هیچ گاه به طور استمرار تکرار نمی شود. پس نتیجه می گیریم که اگر رابطه میان دو پدیده، دائمی باشد یا به طور غالب تکرار شود، هرگز از باب صدقه و اتفاق نخواهد بود. بلکه آن رابطه، رابطه سبب و مسبب و علیت و معلولیت است؛ زیرا اقتران آن دو پدیده اگر بر سبیل صدفه و اتفاق باشد، هرگز دائمی و به طور غالب تکرار نمیشود و چون این رابطه و اقتران، دائم و به طور مکرر است، پس میان آن دو پدیده علاقه و رابطه علیت و معلولیت موجود است. مثلا گاهی اتفاق می افتد که حروف «الف» با حرف «ب» قرین می گردد. این اقتران صرفا یک تصادف است و این تصادف و اقتران «الف» با حرف «ب» بار دوم و سوم نیز ممکن است، اتفاق افتد؛ ولی هرگز ممکن نیست که این اقتران «الف» با حرف «ب» که به طور صدفه است در همه اوقات و برای همیشه باشد. زیرا اتفاق و صدفه نسبی هیچ گاه به طور دائم و غالب تکرار نمی شود.

---

امور اتفاقیه نسبت به کسانی که از اسباب واقعی آگاه نیستند، اتفاقی است. ولی نسبت به کسانی که از اسباب واقعی و نفس الامری امور آگاه هستند، هرگز هیچ امری اتفاقی نیست. «یقول الاتفاق جاهل السبب». چنانچه در مثال معروف حفر چاه گفته شده است: کسی که چاه را حفر می کند و غرض وی نیز حفر چاه است، به گنجی از طلا برخورد می کند، این وصول به گنج نسبت به وی اتفاق است. ولی کسی که از وجود آن گنج اطلاع داشته است، وصول به آن گنج برای وی اتفاق نیست. حکیم هیدجی در این باب نیکو سروده است. آنجا که گوید: بود ناگهانی به ناآکهان به آگاه چیزی نبوده نهان

آیا ممکن الوجود اختیار برای موجود شدن دارد؟

(۱/بهمن/۹۰ ۱۵:۲۱)seyed reza نوشته است: [ -> ]بحث در حال حاضر در مورد موجود شدن ممکن الوجود است که فرض اتفاق رد شد. حال فرض زیر مطرح است
این فرض که ممکن الوجود قدرت انتخاب داشته باشد و انتخاب کند که موجود باشد یا نباشد

اختیار مربوط به موجودات ذی شعور است،

(۱/بهمن/۹۰ ۱۶:۵۲)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]انتخاب موضوعی است که تنها به موجودات ذی شعور اطلاق دارد ولاغیر. ممکن اصلا نیست است در مرحله اول یعنی معدوم است معدوم چگونه میتواند امری را انتخاب کند؟!!!

سوال،

(۱/بهمن/۹۰ ۱۷:۰۶)saloomeh نوشته است: [ -> ]

(۲۷/دی/۹۰ ۱۵:۱۰)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]مساوی مساوی. بدون هیچ ارجحیتی. حال این الف به وجود میرسد و یکی از کفه ها (وجود) سنگین تر میشود.
سوال اساسی بحثمان این است چرا ذاتی که هیچ اولویتی نسبت به این دو نداشت به یکباره وجود پیدا کرد؟
آن ممکن الوجود که هم میتوانست موجود شود و هم معدوم چه چیزی بر ذاتش اضافه گشت که آن را لایق وجود و موجودیت کرد؟

در پست بالا فرمودید که چیزی بر ذات معدوم اضافه گشت و آن را لایق وجود کرد و در جمله پائین

در مرحله اول یعنی معدوم است معدوم چگونه میتواند امری را انتخاب کند؟!!!
یعنی حاصل میشود : هیچ بر هیچ اضافه گشت ؟

جواب،

(۱/بهمن/۹۰ ۱۷:۱۷)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]نه نه چرا هیچ بر هیچ اضاف شود... علت که خود موجود است این معلول است که هنوز به دایره وجودات نرسیده و علت با افاضه ی که میکند راه موجود شدن را برای ممکن اختیار میکند. سید رضا گفته بود که ممکن میتواند انتخاب کند من گفتم چیزی که نیست چگونه میتواند انتخابی کند...
اون موجودی که انتخاب میکند علت است نه ممکن درست؟

سوال،

(۱/بهمن/۹۰ ۱۷:۲۲)MohammadSadra نوشته است: [ -> ]آقا سید شما همیشه توی بحث خودتون فرض رو بر این می گیرید که این ممکن نبوده و ناگهان بودش با عاملی بوجود اومده. چه ایرادی داره که این ممکن از اول بوده باشه با همان مشخصات؟

جواب،

(۱/بهمن/۹۰ ۱۷:۴۲)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]اگر ممکنی بخواد از اول وجود داشته باشد یعنی اینکه وجود برایش واجب است... یعنی اینکه ذاتش همان وجود است خب این دیگر ممکن نیست این میشود تعریف واجب الوجود که ما در پی اثباتش هستیم

با جمع بندی عالی که محمد صدرای عزیز انجام داد به ادامه بحثمون در مورد علیت میپردازیم.
یک سوال مهم: بچه ها بین این دو گزاره فکر میکنید کدام درست است
1- هر موجودی نیاز به علت دارد؟
2- هر ممکنی نیاز به علت دارد؟
این بحث بسیار حیاتی است و اگر همین جا این دو را مشخص کنیم بسیار کارمون در جلو راحت تر میشود. حتی در بحث های مهم بعدی نیز به کار میآید.

آقا سید اگر فرض کنیم موجودی وجود دارد که وجود جزو ذاتش است و از اول بوده و قرار است تا ابد هم باشد و با توجه به تعریف واجب الوجود که وجود الزام بودنش بوده پس برای این موجود علت بودن بی معنیه.

در نتیجه علت فقط برای ممکن الوجود معنی پیدا می کنه.

نتیجه می گیریم اگر شما ثابت کنید واجب الوجودی وجود داره، در نتیجه تبدیل میشه به حلقه اول قانون علیت و تسلسل بوجود نمیاد.

خب این ثابت کردن واجب الوجود را ما از پایین میخوایم شروع کنیم . نمیدونم دوستان دیگر هم در بحث هستن یا نه ... حالا ما ادامه میدهیم. پس معلوم شد که هر ممکنی نیازمند به یک علت است برای موجود شدن.
حال ما ابتدا به یک موجود در عالم خارج از ذهن مان میرسیم این موجود یا واجب است یا ممکن. اگر واجب است که هیچ ما توانستیم مطلوبمان را ثابت کنیم ولی اگر ممکن است حتما و حتما آن ممکن نیازمند به یک علت خازج از ذاتش است که وجود را به آن افاضه کرده است.
در این جا سه راه در مقابل ما قرار میگیرد:
1- دور
2-تسلسل
3- رسیدن به یک موجود به عنوان واجب الوجود.

آقا سید دور با تسلسل چه فرقی داره؟