تالار گفتگوی بیداری اندیشه

(۶/مرداد/۹۳ ۱۴:۱۲)آیدا77 نوشته است: [ -> ]بنظرم این تایپیکاهمش بحث بود،البته بحث بد،خواننده گیج میشهتوی کتابای درسی ماکه عکس انسان توی کره ی ماه بود یعنی دروغه؟میشه یه نتیجه گیری کلی کنیددوستان

توی کتاب علوم یا زیست اول دبیرستان زمان ما هم نظریه داروین رو آورده بود ،‌طوری که انگار این نظریه واقعا میتونه درست باشه و جای فکر داره .. اما این نظریه اشتباه هست(فکر کنم در تالار تاپیکش باشه).. پس کتاب مدرسه سند نیست

(۲/آبان/۹۳ ۱۱:۵۵)azade نوشته است: [ -> ]توی کتاب علوم یا زیست اول دبیرستان زمان ما هم نظریه داروین رو آورده بود ،‌طوری که انگار این نظریه واقعا میتونه درست باشه و جای فکر داره .. اما این نظریه اشتباه هست(فکر کنم در تالار تاپیکش باشه).. پس کتاب مدرسه سند نیست

نظریه داروین اشتباهه؟!
باز کسی تو این تالار فرضیه ارائه داده؟!


تکامل،الان یک اصل تجربی شده :|
که به نظر من تعارضی هم با دین ما نداره که بخوایم ماست مالیش کنیم
مسیحی که نیستیم به خلق الساعه اعتقاد داشته باشیم
تکامل «انسان» موضوع مورد بحث دین با علم تجربیه.
که اتفاقا از لحاظ تاریخی (یافته های فسیلی) حرف دین قابل قبول تره.
علوم تجربی هم «اصل 100%» برای این موضوع ارائه نداده (داده های زمین شناسی با هم تناقض دارن توی این موضوع)

(۲/آبان/۹۳ ۱۲:۰۷)Ali#59 نوشته است: [ -> ]نظریه داروین اشتباهه؟!
باز کسی تو این تالار فرضیه ارائه داده؟!


تکامل،الان یک اصل تجربی شده :|
که به نظر من تعارضی هم با دین ما نداره که بخوایم ماست مالیش کنیم
مسیحی که نیستیم به خلق الساعه اعتقاد داشته باشیم
تکامل «انسان» موضوع مورد بحث دین با علم تجربیه.
که اتفاقا از لحاظ تاریخی (یافته های فسیلی) حرف دین قابل قبول تره.
علوم تجربی هم «اصل 100%» برای این موضوع ارائه نداده (داده های زمین شناسی با هم تناقض دارن توی این موضوع)

تکامل یه اصل تجربی شده؟ عجب از سواد شما!

(۲/آبان/۹۳ ۱۳:۱۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]تکامل یه اصل تجربی شده؟ عجب از سواد شما!

افعال معکوس بود؟!
بله دیگه...اصل تجربی شده،یعنی مورد پذیرش اکثر زیست شناسانه.


البته در تکامل انسان جای سوال داره که ببینیم چی شد یهویی روند تکاملش ده هزار سال پیش سرعت گرفت!
آیا این انسان با اون انسان های فلورسی و هایدلبرگی و نئاندرتال تفاوتی داشت؟
اگر داشت که خب حرف دین هم همینه!
اما اگه نداره،چطوره که انسان 250 هزار سال پیش چگونگی کار با ابزار رو آموخت،اما ناگهان روند پیشرفتش متوقف شد تا 20 هزار سال قبل؟

چی شد که یهویی در کمتر از 20 هزار سال،یک انسان 400 هزار ساله به این سطح از تکامل رسید؟!

(۲/آبان/۹۳ ۱۳:۳۴)Ali#59 نوشته است: [ -> ]افعال معکوس بود؟!
بله دیگه...اصل تجربی شده،یعنی مورد پذیرش اکثر زیست شناسانه.


البته در تکامل انسان جای سوال داره که ببینیم چی شد یهویی روند تکاملش ده هزار سال پیش سرعت گرفت!
آیا این انسان با اون انسان های فلورسی و هایدلبرگی و نئاندرتال تفاوتی داشت؟
اگر داشت که خب حرف دین هم همینه!
اما اگه نداره،چطوره که انسان 250 هزار سال پیش چگونگی کار با ابزار رو آموخت،اما ناگهان روند پیشرفتش متوقف شد تا 20 هزار سال قبل؟

چی شد که یهویی در کمتر از 20 هزار سال،یک انسان 400 هزار ساله به این سطح از تکامل رسید؟!

اولا اصل نیست و نظریه هست. نمیدونید اصل چی هست، نیاید نظریه صادر کنید.
روند تکامل انسان هم یکهو 10000 سرعت نگرفت. آن چه که ما می دونیم تغییرات فنوتیپ در طبیعت در 86% موارد ناگهانی ظاهر می شن که یکی از پیش بینی های فرگشته. اگر بخوای مقاله ش رو هم برات می ذارم.
در مورد تکامل انسان هم آنقدر شواهد قوی وجود داره که کوچکترین شکی درش موجود نیست. (اون که مورد نظر شماست جزئیات درخت فیلوژنتیک انسان هست، که ارتباطی به تکامل یافتن انسان پیدا نمی کنه)

نظریه داروین میگه انسان از نسل میمونه ،‌نمیگه؟ (این چیزی هست که من از کتاب های مدرسه مون یادمه)

ولی من در جایی از دین ندیدم که چنین چیزی بگه ،‌میشه بفرمایید نظریه ایکه میفرمایید با این نظردین مشابه هست چیه ؟

در قرآن امده که خدا حضرت آدم رو خلق کرد از طین،‌و سپس به اون اسما رو آموخت.. بحث خلق هست نه تکامل از میمون به انسان..

(مستند اخراج شدگان رو که در همین تالار هست ببینید)

(۲/آبان/۹۳ ۱۳:۴۳)namekarbary نوشته است: [ -> ]اولا اصل نیست و نظریه هست. نمیدونید اصل چی هست، نیاید نظریه صادر کنید.

شما بفرمایید اصل یعنی چی؟
من فکر میکردم به مجموعه ای از شواهد که قابل استقرا باشه میگن اصل

(۲/آبان/۹۳ ۱۳:۴۳)namekarbary نوشته است: [ -> ]روند تکامل انسان هم یکهو 10000 سرعت نگرفت. آن چه که ما می دونیم تغییرات فنوتیپ در طبیعت در 86% موارد ناگهانی ظاهر می شن که یکی از پیش بینی های فرگشته. اگر بخوای مقاله ش رو هم برات می ذارم.
در مورد تکامل انسان هم آنقدر شواهد قوی وجود داره که کوچکترین شکی درش موجود نیست. (اون که مورد نظر شماست جزئیات درخت فیلوژنتیک انسان هست، که ارتباطی به تکامل یافتن انسان پیدا نمی کنه)

ای کاش چند تا از اون شواهد قویتون در تکامل انسان رو میاوردید!

1. در دوره ی زمانی پیدایش انسان خردمند با بشر قبلی نزدیک به 250000 سال خلا آثاری موجوده.توی این 250000 سال روند تکامل انسان چه غلطی میکرده؟!
2. اگر به موزه استخوان شناسی اوکلاهاما سیتی در ایالات متحده تشریف ببرید،و فسیل های به دست آمده از انواع بشر رو در کنار هم مشاهده کنید،می بینید که این فسیل ها در جایی ختم میشه که از لحاظ ظاهر و اندام تفاوت بسیاری با انسان خردمند امروزی داره.خب این وسط چی شده؟! (طرفداران نظریه داروین میگن این حلقه های فسیلی نابود شده!در حالی که حلقه ای وجود نداشته تا نابود و مفقود بشه...چطوره که از این بازه زمانی طولانی مدت هیچ فسیلی باقی نمونده؟!)
3. وجود پرده بکارت در انسان و از بین رفتن آن در حیوانات این رو نشان میده که آن حیوانات قدیمیتر و انسان خیلی جدیدتر است.در حالی که اگر انسان را نتیجه تکامل حیوانات بدانیم باید این پرده در انسان زودتر از حیوانات از بین می رفت.چون بر اساس قانون عمومیت ترانسفورمیسم،کاملترین موجود باید قدیمیترینشون باشه.در نتیجه پرده بکارت این حیوان قدیمی باید در اثر پاره شدن های زیاد و توارث اونها زودتر از بقیه محو میشد.
4. مدنیت انسان در 10000 سال پیش تحقق یافته،پیدایش قلم به عنوان کشیدن خطوطی روی خشت خام و رسیدن آن به یک «قرارداد اعلام شده» در میان مردم یک شهر،حدود 4500 سال پیش رخ داده.پیدایش چیزی که بتوان آن را دولت نامید،در محدودترین شکلش مربوط به 7000 سال پیش است.ریسندگی و بافندگی در حدی که یک «صنعت جهت یافته» باشد،تقریبا با دولت همسن است.اینک اگر فرض شود که انسان تحول و تکامل یافته از بشرهای قبلی است،با اصول و فروع،و با علل خود ترانسفورمیسم،منافات بلکه تضاد دارد!!زیرا طبیعتی که بشر را در 19 میلیون سال پیش به مرحله ای از تکامل رسانیده بود که دارای زبان بود(دکتر لیکی) چطور به ارتجاع برگشت و پیشرفت بشر را متوقف کرد؟! آیا این رکود به معنای «ایستادگی طبیعت» نیست؟؟! چطور بشر 19 میلیون سال پیش به زبان محدودی قانع میشود و قلم علائمی (همان کشیدن شکل اشیاء) را در 4500 سال پیش کشف میکند؟؟آیا اصول تکامل به ما اجازه میده که این انسان دکتر لیکی ناگهان منقرض شده باشه و 19995500 سال بعد دوباره بشری به تکامل خودش ادامه بده؟! کتاب تبیین جهان و انسان یه مثال جالبی در این مورد میزنه!بلبل کیسه ای میلیون ها ساله که لانه ش رو به همان شکل میسازه و میبافه اون وقت بشر با سابقه 19000000 ساله ی زبان و نقاشی در 30000 سال قبل هنوز نفهمیده بود که میتونه با تقلید از این حیوان پشم و مو و سایر الباف رو به هم ببافه و در حد همان بلبل ازش استفاده کنه؟! این بشر که 30000 سال پیشش با 19000000 پیشش فرقی نداره کامل ترین موجوداته؟! و چطور شد که در عرض 10000 سال به اندازه 19000000 سال،طبیعت به بشر امکان تکامل داد؟!
5. چرا زبان و نژاد تمامی انسانها دارای وحدته؟

(۲/آبان/۹۳ ۱۳:۴۳)namekarbary نوشته است: [ -> ]به طور خلاصه: بیشتر مطالعه کنید کمتر پرت و پلا می گویید.

---

(۲/آبان/۹۳ ۱۴:۰۶)azade نوشته است: [ -> ]نظریه داروین میگه انسان از نسل میمونه ،‌نمیگه؟ (این چیزی هست که من از کتاب های مدرسه مون یادمه)

ولی من در جایی از دین ندیدم که چنین چیزی بگه ،‌میشه بفرمایید نظریه ایکه میفرمایید با این نظردین مشابه هست چیه ؟

در قرآن امده که خدا حضرت آدم رو خلق کرد از طین،‌و سپس به اون اسما رو آموخت.. بحث خلق هست نه تکامل از میمون به انسان..

(مستند اخراج شدگان رو که در همین تالار هست ببینید)

تکامل انسان موضوع جدائیه.
موجودات به طور کلی در طبیعت تغییر میکنند و به تکامل میرسن.
اما این تکامل در مورد انسان صدق نمیکنه به دلایل بالا.

نقل قول:نظریه داروین میگه انسان از نسل میمونه ،‌نمیگه؟ (این چیزی هست که من از کتاب های مدرسه مون یادمه)

خیر نمی گه.

نقل قول:ولی من در جایی از دین ندیدم که چنین چیزی بگه ،‌میشه بفرمایید نظریه ایکه میفرمایید با این نظردین مشابه هست چیه ؟

در قرآن امده که خدا حضرت آدم رو خلق کرد از طین،‌و سپس به اون اسما رو آموخت.. بحث خلق هست نه تکامل از میمون به انسان..

نظریه تکامل فرضیه آدم و حوا رو نفی می کنه. کسی نمی تونه بین این دو رو آشتی بده مگر این که فرضیه آدم و حوا رو تاویل کنه یا این که ایده آلیست باشه و علوم تجربی رو قبول نداشته باشه.

نقل قول:(مستند اخراج شدگان رو که در همین تالار هست ببینید)

اگر کسی بخواد تکامل رو رد کنه، حرفش رو در ژورنالهای علمی ثابت می کنه؛ مستند نمی سازه.

---

نقل قول:ای کاش چند تا از اون شواهد قویتون در تکامل انسان رو میاوردید!

من اگر بیارم سواد شما به فهمش قد می ده؟ اگر قد میده بیارم...

نقل قول:وجود پرده بکارت در انسان و از بین رفتن آن در حیوانات این رو نشان میده که آن حیوانات قدیمیتر و انسان خیلی جدیدتر است.

عجب. اولا تمام این حیوانات پرده بکارت دارن:
شامپانزه ها
لمورها
سنجابها
خفاش ها
گربه ها
فیلها
اسبها
موشها
سیلها
پلاتیپوس
گوزن شمالی
گور خر
قورباغه
و ...

ثانیا گونه ها یکی بعد از یکی دیگری تکامل پیدا نمی کنن، بلکه همزمان با هم تکامل پیدا می کنن. پس این حرف کلا بی معنیه که انسان جدید تر از سایر گونه هاست!

ثالثا، بر اساس یک trait درخت فیلوژنیک رو نمی سازن. داشتن یک trait در یک lineage مشترک یا یک کلاد می تونه حاصل عوامل زیادی باشه:

یکم، گونه تکامل یافته می تونه با جهش DNA جلوی بیان ژن مربوط به یک Trait رو بگیره و باز در طول تکامل با جهش های دیگه دوباره ژن مربوط به Trait رو بیان کنه و trait رو نشون بده. نمونه ش پنجه اضافی در اسب ها. ("Skeletal atavism in a miniature horse". Veterinary radiology & ultrasound : the official journal of the American College of Veterinary Radiology and the International Veterinary Radiology Association). نمونه دیگه ش، دندان در پرنده ها ("Hen's Teeth and Horses' Toes" In: Hen's Teeth and Horse's Toes, New York: W. W. Norton). نمونه دیگه ش، دم وستیجیال در انسان که به طور معمول با آپوپتوز طی دوران جنینی از بین می ره که با جهش در ژن WNT3A ممکنه این فرایند مختل بشه.
دوم، trait دو گونه می تونه به صورت مجزا بعد از جدا شدن از نیای اولیه به صورت یکسان شکل بگیره. نمونه ش، خفاش ها و پرنده ها که به صورت مستقل و بدون ارتباط با هم بالدار شدن. نمونه دیگه ش، لقاح داخلی در کوسه ها و دوزیستان که به صورت مجزا تکامل یافته. نمونه دیگه ش، چشم مهره داران و اختاپوس، که هر دو چشم یکسانی رو بعد از جدایی از نیای اولیه (که چشم ساده ای داشته) شکل دادن. (Biology: A Functional Approach Nelson Thornes, page 274.)

رابعا، درخت فیلوژنتیک بر اساس ماتریس فاصله از مجموعه بزرگی از ویژگیها ساخته می شده و جدیدتر از استنتاج های آماری بهتری مثل استنتاج فیلوژنتیک بیزی و ... و بر اساس اطلاعات ژنوم موجودات استفاده می کنن. که ارتباطی با گفته شما پیدا نمی کنه!

نقل قول:در حالی که اگر انسان را نتیجه تکامل حیوانات بدانیم باید این پرده در انسان زودتر از حیوانات از بین می رفت.چون بر اساس قانون عمومیت ترانسفورمیسم،کاملترین موجود باید قدیمیترینشون باشه. در نتیجه پرده بکارت این حیوان قدیمی باید در اثر پاره شدن های زیاد و توارث اونها زودتر از بقیه محو میشد.

عجب. اولا تغییرات اکتسابی به جز موارد خیلی نادری (شامل فرایندی مثل اضافه شدن یک گروه متیلی به حلقه پیریمیدین بازهای سیتوزین و خاموش شدن ژن با جذب پروتئین یا موارد مشابه) منتقل نمی شن که اونها هم لزوما اکتسابی نیستن. ( Eva Jablonka, Marion J. Lamb. (1995). Epigenetic Inheritance and Evolution: The Lamarckian Dimension. Oxford University Press)

ثانیا، چیزی به نام "کامل" ترین موجود در فرگشت نداریم. چنین مفهومی در هیچ کتاب زیست شناسی یا تکاملی تعریف نشده. اون که شما سعی داری بگی بهش می گن توانایی زیستی که ربطی هم به کامل بودن نداره.

نقل قول:مدنیت انسان در 10000 سال پیش تحقق یافته،پیدایش قلم به عنوان کشیدن خطوطی روی خشت خام و رسیدن آن به یک «قرارداد اعلام شده» در میان مردم یک شهر،حدود 4500 سال پیش رخ داده.پیدایش چیزی که بتوان آن را دولت نامید،در محدودترین شکلش مربوط به 7000 سال پیش است.ریسندگی و بافندگی در حدی که یک «صنعت جهت یافته» باشد،تقریبا با دولت همسن است.اینک اگر فرض شود که انسان تحول و تکامل یافته از بشرهای قبلی است،با اصول و فروع،و با علل خود ترانسفورمیسم،منافات بلکه تضاد دارد!!زیرا طبیعتی که بشر را در 19 میلیون سال پیش به مرحله ای از تکامل رسانیده بود که دارای زبان بود(دکتر لیکی) چطور به ارتجاع برگشت و پیشرفت بشر را متوقف کرد؟! آیا این رکود به معنای «ایستادگی طبیعت» نیست؟؟! چطور بشر 19 میلیون سال پیش به زبان محدودی قانع میشود و قلم علائمی (همان کشیدن شکل اشیاء) را در 4500 سال پیش کشف میکند؟؟آیا اصول تکامل به ما اجازه میده که این انسان دکتر لیکی ناگهان منقرض شده باشه و 19995500 سال بعد دوباره بشری به تکامل خودش ادامه بده؟! کتاب تبیین جهان و انسان یه مثال جالبی در این مورد میزنه!بلبل کیسه ای میلیون ها ساله که لانه ش رو به همان شکل میسازه و میبافه اون وقت بشر با سابقه 19000000 ساله ی زبان و نقاشی در 30000 سال قبل هنوز نفهمیده بود که میتونه با تقلید از این حیوان پشم و مو و سایر الباف رو به هم ببافه و در حد همان بلبل ازش استفاده کنه؟! این بشر که 30000 سال پیشش با 19000000 پیشش فرقی نداره کامل ترین موجوداته؟! و چطور شد که در عرض 10000 سال به اندازه 19000000 سال،طبیعت به بشر امکان تکامل داد؟!

جوابش خیلی ساده ست.

اولا که 10000 سال نبوده و 200000 سال پیش از پیدایش Homo-sapiens می گذره.

ثانیا، همون طور که گفتم: تغییرات عظیم در بازه های زمانی کوتاه و تغییرات کوچیک در بازه های زمانی بزرگ مشاهده می شن (Gould, S. J. (1992) "Punctuated equilibrium in fact and theory." In Albert Somit and Steven Peterson The Dynamics of Evolution. New York: Cornell University Press. pp. 54–84) (Campbell, N.A. (1990) Biology p. 450–451, 487–490, 499–501. Redwood City CA: Benjamin Cummings Publishing Company) (McCarthy, T. & Rubridge, B. (2005) The Story of Earth and Life. Cape Town: Struik Publishers.). نمونه سادش ماهی سیکلید که طی 140000 سال 400000 گونه مختلف از این ماهی ایجاد شده (Albertson, R. Craig, et al. "Phylogeny of a rapidly evolving clade: the cichlid fishes of Lake Malawi, East Africa." Proceedings of the National Academy of Sciences 96.9 (1999): 5107-5110.).

خوب این خیلی عجیبه کسی بیاد ادعا کنه سیر تکاملی انسان نمی تونسته شامل چنین بازه هایی باشه. این تکامل انسانتباران در طی سالها. می بینی که خیلی از گونه های دیگه از انسان تعادل بیشتری داشتن. عدم تغییرم در همشون صادقه.

نقل قول:تکامل انسان موضوع جدائیه.
موجودات به طور کلی در طبیعت تغییر میکنند و به تکامل میرسن.
اما این تکامل در مورد انسان صدق نمیکنه به دلایل بالا.

مرسی از این که خیل عظیمی از دانشمندان رو از یک اشتباه تاریخی نجات دادید! فقط ببخشید، مکانیزمی که جلوی انباشت جهشهای ژنی رو می گیره توی کدوم ژورنال علمی چاپ کردید؟

سلام
کجای این تاپیک نوشته نظریه داروین ؟!!
ضمنا لحن صحبت کردنتون مناسب نیست .
لطفا در مورد موضوع تاپیک صحبت کنید .

دروغ بزرگی بود.این نشون میده ادم هایی که باور کردن چقدر ساده هستند. که تعداد این آدم ها کم هم نبود