تالار گفتگوی بیداری اندیشه

(۳/آبان/۹۶ ۱۷:۳۶)mbanki نوشته است: [ -> ]

سلام دوست عزیز روز بخیر وتشکر

البته مبحث علمی گسترده است وچون مسیر تکاملی را طی میکند هرروز بر دانش ما می افزاید بنابراین تعاریف مندرج در کتابها دگر گون میشود و مطالب جدیدی جایگزین ولذا با توجه به اینکه شما در این امر کار کرده اید دارای اطاعات جدیدی هستید ودر یافت های گذشته را اصلاح می کنید مشکلی نیست تنها موجب اطاله بحث میشود واز این جهت هم بنده تعجیلی ندارم که به نتیجه برسیم

اینک شما بجای آن 4 اصل 5 ویژگی دیگری را جایگزین کردید روی اینها صحبت میکنیم

بجزمورد دوم در سایر موارد همگی دریک امر مشترکند وآن تغییر است .فرض بگیریم که دراین تغییرات هیچ تکاملی وجودندارد ولی محصول دوران تغییر در موجودات حیات در طول آغاز تا امروز ایجاد انواع گیاهان انواع جانوران وانواع انسان ها تا انسان امروزی آیا این تغییرات برای شما معنی ندارد؟ همه چیز مانند حرکت اتم بدور خود ویا زمین بدور خورشید بوده است که ازآغاز همین حرکت بوده وهست ؟.آیا این تغییرات درمسیر تکاملی نبوده است؟ یعنی شما انسان امروزی را با نئاندرتال که قایق هم میساخت برابر میدانید؟ این چه برداشتی است از تغییر وتطور در موجودات (چه فردی ویا در جمع) .اگر محصول تلاش انسان در جهت رفع مشکلات ورشد وترقی نباشد دیگر برای چه تحقیق می کنیم؟ چرا می خواهیم بمانیم ؟ بهتر نیست همه بدنبال نهنگ آبی برویم ؟ خلاصه تعبیر ساده از این همه تطورات یا ناشی از عدم دقت درآنها ویا اینکه بدنبال اهداف دیگری هستیم.آیا همه این تحقیقات مثبت فقدان آفریننده جهان است؟ وجود این همه قوانین پیچیده در درون موجودات سرسری وبی هدف است ؟

سلام بانکی جان.

این موضوع تکامل در فرگشت موضوع جالبی شد واقعا. اگر لطف کنی و برداشت (تعریف) خودت از کمال رو هم بنویسی عالی می‌شه.

ما کلا برای صحبت در مورد کلیت نباید به سراغ موارد جزئی بریم. فرض در مسیر فرگشت مواردی از کمال یافتن رو ببینیم، این به معنی حرکت به سوی کمال فرگشت نیست.

این رو لازمه در کنارش اضافه کنیم. در فرگشت روند یا Trendهایی دیده می‌شه. برای مثال اندازه تروپودها (گروهی از دایناسورها که نیاکان پرنده های امروزی بودن) در فسیلها به سمت کوچک شدن می‌ره و روندی از تغییر اندازه رو درشون میبینیم. این یعنی سیر کلی تغییر اندازه که البته می‌تونه استثناء هم داشته باشه. بعضی وقتا هم روندها خیلی مشهود نیستن. سفالیزیسیون (یعنی تجمع مراکز عصبی در یک انتهای بدن، مثل مغز انسان که در سرش ایجاد می‌شه) یه رونده که در بعضی گروههای جاندارا به وجود اومده (بندپایان، مهره‌داران، کرم‌های بندبند) و در بعضی اصلا مشهود نیست (ستاره دریایی...) و در بعضی در خلاف جهت ابتدایی بوده (انگلهای داخلی).

مفهومی وچود داره به اسم روند بزرگ‌مقیاس، یعنی روندهایی کلی که در تمام سیر فرگشت در کل حیات روی زمین از ابتدای پیدایش حیات تا به حال متصوره. مثال این روند افزایش پیچیدگیه، حیات از اشکال ساده‌ای شکل گرفت و به اشکال پیچیده‌تر رسید. اینجا هم من از ویژگی "کمال" به خاطر همون نقایصی که گفتم استفاده نمی‌کنم. مثلا برای یک گیاه کمال می‌تونه به معنی فتوسنتز کاراتر باشه و برای مار می‌تونه اثر زهر باشه. اما فرگشت مکانیزمی برای گیاه نگه داتن گیاه و مار نگه داشتن مار نداره.

اون چیزی که دانشمندای حیطه فرگشت در مورد روند بزرگ‌مقیاس می‌گن اینه که: از لحاظ نظری هیچ دلیلی برای وجود روند‌های بزرگ‌مقیاس در فرگشت یات متصور نیست، اگرچه می‌شه روند‌های کوچک‌مقیاس در زمان و گستره محدود رو تصور کرد (گولد، ۱۹۹۷). همچنین، از لحاظ تجربی اندازه‌گیری روندهایی مثل پیچیدگی کار مشکلیه و وقتی هم راهکاری برای اندازه‌گیریشو ارائه می‌شه شواهد مخالف وجود هر گونه روندی هستن (مک‌شی، ۱۹۹۶). [+]

بانکی جان، من کاملا باهات موافقم. غایت و مبدا وجود موضوع بحث فلسفه هستن، نه علوم طبیعی. اما به همین دلیل که تفکر فلاسفه محصول بینش علمی زمان خودشون هست، علوم تجربی بسیار تعیین کننده هستن در نحوه تفکر ما.

این تفکر که جهان به سمت کمال حرکت می‌کنه (تفکر غایتشناختی) از کجا اومده؟ از یونان باستان از فلاسفه ای مثل ارسطو و افلاطون. چه طور به وجود علل غایی پی بردن؟ با مشاهده جهان اطراف. ممکنه سخیف به ظر بیاد که یک فیلسوف ازمشاهداتش بیانات فلسفی استخراج کنه، اما به هر حال این حقیقته.

نگاهی بندازیم به «طبیعت» ارسطو و جرقه‌هایی که ارسطو رو به فکر علت غایی انداخت:

«چرا طبیعت عمل نکند نه "برای" چیزی و نه به این سبب که "بهتر است چنین باشد" بلکه همان‌گونه که آسمان می‌بارد نه "برای" آن‌که ذرت برویدبلکه به علت ضروری چنین می‌کند؟ آن‌چه به بالا می‌رود باید خنک شود و آنچه خنک شده باید تبدیل به آب شده و فرو ریزد، و از نتیجه این است که ذرت می‌روید. بطریقی مشابه اگر محصول شخصی در خرمن خراب شده باران نباریده است که چنین کند -که احتمالا محصول خراب شود- بلکه این نتیجه خود به دنبال آمده است. پس چرا این امر در مورد اجزاء طبیعت نباشد؟ مثلا این که دندان‌های ما بنا به ضرورت برون می‌ایند -دندان جلو تیز و برای پاره کردن مناسب، دندانهای آسیاب پهن و برای خرد کردن و ریز کردن غذا مفید- آن‌ها به چنین منظور بیرون نیامده‌اند، بلکه این نتیجه تصادف بوده است. ... پس جایی که تمام اجزاء به گونه‌ای پدید آمدند که اگر قرار بود غایتی در کار باشد پدید می‌آمدند، در آن‌جا موجودات به طور خودبخودی و به گونه‌ای هماهنگ نظام یافته و زنده می‌ماندند در حالی که آن‌هایی که جز این رشد می‌کردند می‌مردند و میرندی‌شان ادامه می‌یافت.


... با این حال، غیر ممکن است که ای نظر قرین به حقیقت باشد. زیرا که دندان و سایر چیزهای طبیعی معمولا و بلاتغییر به گونه‌ای مشخص ظاهر می‌شوند، ولی نه بر حسب تصادف و به طور خود انگیخته. ما تعدد باران را به تصادفی محض منسوب نمی‌داریم... »

علت غایی ارسطویی از مشاهده ارسطو از جهان به وجود اومده. جهانی که بزرگیش به زمین (و کره‌های سماوی) خلاصه می‌شد و عناصرش محدود به عناصر چهارگانه بود. ارسطو نه از واکنش‌های شیمیایی و امکان ایجاد حیات خبر داشت و نه فرایند ژنتیکی رو میشاخت. ارسطو یه اصل علیت (علت غایی) رو انداخت گردن فلاسفه اون هم با نگاه کردن به بارش باران و دندان آسیاب! این فلسفه است، جایی عقلی به نظر می‌رسه که کاملا تجربیه. اینجا اصرار روی عقلانی بودن یه حکم کمکی به ما نمی‌کنه.

خیلی مهمه که ما بتونیم منشا تفکراتمون رو بشناسیم، (نه لزوما از لحاظ تاریخی، بلکه چراهاش رو بشناسیم). ما شبکه‌ای داریم از باور که خیلی‌هاشونبه نظرمون عقلانی میان، در حالی که تنها به خاطر تعدد تجربه و هماهنگی با سایر باورهامون به خودمون تلقین کردیم که چنین امری باید ضرورت داشته باشه. علم خوشبختانه به ما کمک می‌کنه چنین تصوراتی رو بازسنجی کنیم و وقتی دیدیم غلطه دورشون بندازیم.

این موضوع در مورد کمال هم تکرار می‌شه. کمال تبیین روشنی نداره. قاعده حرکت کمال پایگاه عقلی نداره، یعنی هیچ دلیلی وجود نداره که فکر کنیم یک موجود باید حرکتی به سمت کمال داشته باشه.

متشکرم

سلام بانکی جان،

عرضم به حضور مبارکت که مبحث علت غایی در بین علل چهارگانه بحث برانگیز مونده* و خیلی از فلاسفه اون رو رد کردن. جای تاسف داره که در کتب درسی ما حرفی از بحث‌های پیرامون علل چهارگانه زده نشده و به آوردن علل چهارگانه اکتفا شده. این یه نوع تزریق عقیده خاص به بچه‌هاست از نظر من که کار نامبارکیه.

خوب فرض که به طریقی جنابان ارسطو و پیروانش تونسته باشن به این نکته پی ببرن که علت غایی وجود داره که چیزها به سمتش حرکت می‌کنن. (غایت با نهایت فرق می‌کنه همون طور که مثلا خود ارسطو توضیح می‌ده). دلیلی کاملا عقلی. خوب من ندیدم چنین استدلالی در نوشته‌هاشون. اگه دلیل عقلی برای این موضوع وجود داره حتما از شنیدنش استقبال می‌کنم. اگر دلیلی نمی‌شناسی بانکی عزیز، معتقدم نمی‌شه به دونستن چیزی که آدم براش دلیلی نداره اصرار کنیم.

یعنی اگه ما می‌دونیم که علت غایی وجود داره، باید این دانش ما باوری موجه باشه.


* Routledge Companion to Ancient Philosophy, 22: Aristotle Philosophy of Nature

اخیرا به متنی از نیل داگرس تایسون برخوردم که خیلی جالب همه اون چیزی که در مورد غایتمندی جهان نوشتم خلاصه می‌کنه و خوندنش خالی از لطف نیست:


آیا جهان هدفمند است؟


من مطمئن نیستم، اما هرکسی که پاسخ مطمئن‌تری می‌دهد ادعا می‌کند که چیزهایی می‌داند که مبتنی بر دانش‌های تجربی نیست.


این روش تفکر اکثر مذاهب و برخی شاخه‌های فلسفه در گذشته است، که در فهم عملکرد جهان و جایگاه ما در آن شکست سختی خوردند.


اگر ادعا کنیم جهان هدفمند است، جهان باید عاقبت مطلوبی داشته باشد اما مطلوب چه کسی؟ و این عاقبت مطلوب باید چه باشد؟ اینکه حیات مبتنی بر اتم‌های کربن اجتناب ناپذیر باشد؟ یا اینکه پستانداران با شعور(انسان‌ها) تقدیر حیات باشند ؟ البته انسان‌ها 99.9999 عمر جهان، اصلن وجود نداشتند که این سئوالات را بپرسند.
بنابراین اگر هدف جهان ساخت انسان‌ها بوده هستی به شکل خجالت آوری در خلق انسان‌ها غیر بهینه بوده است و اگر هدف نهایی جهان، ساخت گهواره‌ای برای حیات بوده پیرامون هستی یک روش عجیب و غریب را نشان می‌دهد. پیدایش حیات بر روی زمین، در مدت بیش از 3.5. میلیارد سال که همیشه توسط حوادث طبیعی تهدید شده است: مرگ، ویرانی، نابودی محیط زیست توسط: آتش‌فشان‌ها، تغییرات جوی، زلزله، سونامی و طوفان؛ و به خصوص شهاب‌سنگ‌های مرگ‌بار که 99.9 درصد گونه‌هایی که اینجا زندگی می‌کردند را منقرض کرده‌اند!


در مورد زندگی خود انسان چطور؟ اگر شما مذهبی هستید ، احتمالن می‌گویید که هدف زندگی عبادت خداست، اما اگر شما یکی از 100 میلیارد باکتری که در یک سانتیمتری پایین روده‌ی شما زندگی می‌کنند باشید، احتمالن در عوض می‌گویید که هدف زندگی انسان، ایجاد یک محیط تاریک، شاعرانه و بی‌هوازی از مدفوع برای شماست.


بنابراین اگر غرور انسان‌ها را کنار بگذاریم جهان بسیار بسیار تصادفی به نظر می‌رسد، اگر تعداد اتفاقات به نفع ما، به اندازه اتفاقاتی که بزودی ما را نابود خواهند کرد باشد. آن‌وقت هدفمند بودن نامحتمل است، اگر چه نمی‌توان اثباتش کرد. بنابراین اگر چه نمی‌توانیم با قاطعیت کامل بگوییم که مطمئنن جهان هدفمند هست یا نیست، اما حالت مخالفش خیلی محکم‌تر است و قابل رویت است، برای هرکس که جهان را همانطور که هست می‌بیند، نه آنطور که آرزو می‌کند باشد!




– نیل دگراس تایسون

(۶/آبان/۹۶ ۶:۴۰)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]اخیرا به متنی از نیل داگرس تایسون برخوردم که خیلی جالب همه اون چیزی که در مورد غایتمندی جهان نوشتم خلاصه می‌کنه و خوندنش خالی از لطف نیست:

آیا جهان هدفمند است؟

بنابراین اگر غرور انسان‌ها را کنار بگذاریم جهان بسیار بسیار تصادفی به نظر می‌رسد، اگر تعداد اتفاقات به نفع ما، به اندازه اتفاقاتی که بزودی ما را نابود خواهند کرد باشد. آن‌وقت هدفمند بودن نامحتمل است، اگر چه نمی‌توان اثباتش کرد. بنابراین اگر چه نمی‌توانیم با قاطعیت کامل بگوییم که مطمئنن جهان هدفمند هست یا نیست، اما حالت مخالفش خیلی محکم‌تر است و قابل رویت است، برای هرکس که جهان را همانطور که هست می‌بیند، نه آنطور که آرزو می‌کند باشد!

– نیل دگراس تایسون

"بسم الله الرحمن الرحيم
..قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ثُمَّ اللَّهُ يُنْشِئُ النَّشْأَةَ الْآَخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ 20 .."
"به شناسه خداوند پرمهر بسیار مهربان
..گو روانه شوید در زمین، وارنگرید جورِکداموار پدیدارکرد آفرینش؟ پس خداوند کشت میکند کاشت دگرسرا، اگرِ خداوند بر هری چیزی بسیار اندازه گذاری ۲٠.."
با آشتی سلام
بینید در پیرامون گونه های زیست میبینیم، جلبکها،گیاه ها، قارچ، جانور ها، پیدا آدمیزاد باهوش تر،،
هر کدام از گونه ها زیر گونه های دگری دارند، نمونه از قارچ ها گونه های زهری سمی با خوراکی میبینیم،
از گیاه درختها، درختچه ها، علفها،،
از جلبکها که »ریز نمیدانم همخانواده قارچند یا نه» جلبکهای سبز خشک چسبیده به درخت داریم، جلبکهای روی آب داریم،،
از جانورها ریز اندامها جور میکروبهایی داریم که »نمیدانم شاید از قارچها هستند،» تا کنه های ریز تا پشه های بزرگتر جور مگس،مورچه ها، پرنده ها، جوندگان،
،،،
چیزی دگر هم که داریم،گیاهی جور انار نمیتواند با گیاهی جور سیب آمیزش کند، بار خود انار گونه های چندتایی از ترش، شیرین، بزرگ، میانه،کوچک را دارا هست،،،
آیا زیر گونه ها از یک گونه نشان از این دارد که همه گونه ها از یک مادرند؟؟؟ که فرگشتی ها میگویند همه گونه ها از یک سر گونه اند؟؟
نمونه میتوانیم گوییم سرگونهء سیب با انار یک گونه ای بود که اکنون نیست،، نمونه اناری بود با پوستهای شیرین کلف؟؟؟
یا پیدا آدمها با جانوری چون شامپانزه های آدموار با خوکها با گاوها یک سرگونه داشتند؟؟

پرسش چرا بایسته این هست که یک سَرگونه؟؟ نه اینکه چند سرگونه؟؟
چرا پیشامد فرگشتی ها این نیست که آغازین زنده شاید چندین گونه جدا از هم بودند؟؟
نمونه بجای اینکه آغازین زنده تک بوده شاید هزارها بوده؟؟؟
همانند چکه های آبی که زمان بارش میبارد همیشه از یک ابر نمیریزد؟؟؟؟
"اَللهم""خداوندا" مرا روگردان ازت نساز با برپایی پیوست نماز برای یادت گفتن

(۶/آبان/۹۶ ۱۶:۴۴)abdollah1 نوشته است: [ -> ]"بسم الله الرحمن الرحيم
..قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ثُمَّ اللَّهُ يُنْشِئُ النَّشْأَةَ الْآَخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ 20 .."
"به شناسه خداوند پرمهر بسیار مهربان
..گو روانه شوید در زمین، وارنگرید جورِکداموار پدیدارکرد آفرینش؟ پس خداوند کشت میکند کاشت دگرسرا، اگرِ خداوند بر هری چیزی بسیار اندازه گذاری ۲٠.."
با آشتی سلام
بینید در پیرامون گونه های زیست میبینیم، جلبکها،گیاه ها، قارچ، جانور ها، پیدا آدمیزاد باهوش تر،،
هر کدام از گونه ها زیر گونه های دگری دارند، نمونه از قارچ ها گونه های زهری سمی با خوراکی میبینیم،
از گیاه درختها، درختچه ها، علفها،،
از جلبکها که »ریز نمیدانم همخانواده قارچند یا نه» جلبکهای سبز خشک چسبیده به درخت داریم، جلبکهای روی آب داریم،،
از جانورها ریز اندامها جور میکروبهایی داریم که »نمیدانم شاید از قارچها هستند،» تا کنه های ریز تا پشه های بزرگتر جور مگس،مورچه ها، پرنده ها، جوندگان،
،،،
چیزی دگر هم که داریم،گیاهی جور انار نمیتواند با گیاهی جور سیب آمیزش کند، بار خود انار گونه های چندتایی از ترش، شیرین، بزرگ، میانه،کوچک را دارا هست،،،
آیا زیر گونه ها از یک گونه نشان از این دارد که همه گونه ها از یک مادرند؟؟؟ که فرگشتی ها میگویند همه گونه ها از یک سر گونه اند؟؟
نمونه میتوانیم گوییم سرگونهء سیب با انار یک گونه ای بود که اکنون نیست،، نمونه اناری بود با پوستهای شیرین کلف؟؟؟
یا پیدا آدمها با جانوری چون شامپانزه های آدموار با خوکها با گاوها یک سرگونه داشتند؟؟

پرسش چرا بایسته این هست که یک سَرگونه؟؟ نه اینکه چند سرگونه؟؟
چرا پیشامد فرگشتی ها این نیست که آغازین زنده شاید چندین گونه جدا از هم بودند؟؟
نمونه بجای اینکه آغازین زنده تک بوده شاید هزارها بوده؟؟؟
همانند چکه های آبی که زمان بارش میبارد همیشه از یک ابر نمیریزد؟؟؟؟
"اَللهم""خداوندا" مرا روگردان ازت نساز با برپایی پیوست نماز برای یادت گفتن

سلام وشب بخیر اینکه همه موجودات زنده از یک ریشه اند یا هریک ریشه خود را دارند امری است که باید محققان زیست وحیات نظر بدهند وتفاوتی هم نمیکند که کدامیک درست است واین امر با دین منافات ندارد .اگر شما دلیلی برمدعای خوددارید بنویسید تا دیگران نظر مخالف خودرا بنویسند ممنونم