(۲۶/آبان/۹۶ ۶:۱۷)سعدی نوشته است: [ -> ]ممنون از توضیح شما
وجود یک منبع انرژی باعث نقض قانون بقای انرژی نمیشه. فقط باعث اضافه شدن یک منبع انرژی میشه.
فرض کنید توی مغز یه مقدار مشخصی قند مصرف میشه و بر اثر واکنش گرما به وجود میاد. آیا کسی می تونه اندازه گیری کنه و ثابت کنه که این گرمای به وجود آمده برابر با انرژی حاصل از سوختن مواد غذاییه؟ آیا کسی چنین آزمایشی انجام داده؟اندازه گیری تعادل جرم و انرژی در مغز کار ساده ای نیست و فکر نکنم بشه انجامش داد.
اگر شما بخواید این آزمایش رو برای یک دستگاه انجام بدید، باید اون رو در یک محفظه عایق شده قرار بدید تا تبادل گرما با محیط نداشته باشه که در مورد مغز اینکار ممکن نیست. ضمن اینکه انرژی لازم ممکنه اونقدر زیاد نباشه که بشه اندازه گیریش کرد.
و ممکنه تبادل انرژی تنها راه ممکن برای چنین ارتباطی نباشه. مثلا ممکنه یک فرایند تصادفی داشته باشیم که وابستگی به چیز دیگری داره.
سلام سعدی جان. منابع انرژی که ما داریم از جایی خارج از جهان ما انرژی وارد نمیکنن. اگه اینطور بود باید ناگهان میدیدیم انرژی سیستم ایزوله کم یا زیاد شده، در صورتی که در طبیعت چنین چیزی مشاهده نشده. خیلی عجیب میشه اگه چند تا ماده شیمیایی رو کنار هم بذاری و یه دفعه ببینی اصل بقای انرژی نقض شد.
به هر حال هیچ چیزی ناممکن نیست و ممکنه مغز استثنا باشه. ممکنم هست روزی برسه و تکنولوژی مستقیما انرژی درون مغزو اندازه بگیره و ببینه بقای انرژی در مغز نقض میشه.
به هر حال، موضوع بحث این نیست که ذهن مادیه یا نه. این فقط یه مثاله و تنها چیزی که قراره به ما نشون بده اینه که تا زمانی که نظریه متافیزیکی ما پیشبینی داره صدالبته با آزمایش قابل آزمون و خطاست. پس مشاهدات ما در همین جهان اطلاعاتی درباره جهان دیگه هم به ما میده.
(۲۶/آبان/۹۶ ۷:۳۷)mdroudgar نوشته است: [ -> ]درود برشما صبح بخیر وتشکر از ادامه بحث گرچه پاسخ شما مستقیما بسوالات بنده اشاره نداشت اما من غیر مستقیم بنده پاسخ را دریافت کردم وتلاش می کنم تا در سه بند نظرات خودم را بنویسم
اول: با ذکر مثالی عینی مطلب خودرو آغاز می کنم دگرگشت بقول شما تطورات میان موجودات جاندار دربازه زمانی آغاز حیات تا پایان عمر یک جانداریا جانداران است. وهرچه هست مشاهدات آنهاست وبرداشتهائی که ازآن تطورات میشود. اینک سه نفر در این مسیر گام میزنند اول بنده که باوردینی دارم ودوم آقای داوکینز که خداناباور است وسوم دوست فرگشتی بنده که هنوز باوری را برنگزیده است. ما سه نفر سفر خودرا از آغاز مطالعات داروین شروع نموده وتا بامروز ادامه دادیم .اینک بنده برپایه همان باورهای خودم هستم با این تفاوت که در مورد اولین انسان خردمند امروزی بمشکل برخورده ام وباید آنرا حل کنم.آقای داوکینز در این مسیر تلاش نموده تا فرگشت را برای تقویت اندیشه های خود بکار گیرد که البته کاری نا صواب است چه او باورهای خودرا قبلا در دانش دیگری کسب کرده است . واما دوست فرگشتی بنده از این سفر چه توشه ای دارد ؟آیا بخدا رسیده است؟آیا برای هستی غایتی نمی بیند؟ چون قبلا پاسخ این سوالات را ازشما دریافت کرده ام(بشرح زیر) (علیت-تصادف
1-مثلا من نوشتم جهشها تصادفی هستن، اما هیچوقت ننوشتم جهشها بیعلت هستن! معنی تصادفی در علم ژنتیک با معنی تصادفی در فلسفه متافیزیک متفاوته 2-باز هم تکرار میکم تصادفی در بحث زیستشناسی به معنی بیعلت نیست، بلکه به معنی استقلال احتمال وقوع جهش از سود و زیانشه
3-ممکنه تصور کرد جهش بیجهت باشه اما بیعلت نباشه
4-ممکنه تصور کرد جهش هم بیجهت باشه هم بیعلت
5-ممکنه تصور کرد نه بیجهت باشه، نه بیعلت
مبدا هستی 1-سلام بر تو بانکی جان. بله ربطی به آفریننده نداره. اگه در مورد آغاز و پایان حیات نظر میداد هم ربطی به آفریننده نداشت
2-نه، از فرگشت نمیشه به فقدان آفریدگار رسید. اما میشه بعضی گزارههای آزمایشپذیر رو ابطال کرد باهاش، مثل این که همه انسانها از نسل دو نفرند. )
نتیجه برای شما اینستکه اینجا جای دریافت پاسخ نیست دانش دیگری شمارا هدایت میکند چرا که آن زمان که بشر دراندیشه این مطالعات نبود خدای خودرا یافت وبمعاد ایمان آورد پس بطور قطع نباید مطالعات فرگشتی را به بیراهه برد مانند امثال داوکینز. بنابراین مطالعات تطورات موجودات جاندار بسیار ارزشمند است مانند همه علوم دیگر اما تنها در محدوده زمانی خودش چرا که تمام امور جانداران از مبدا حیات آغاز ودر همین دنیا پایان می یابد اما جهان هستی دارای ابعاد دیگری مانند لاهوت جبروت ملکوت برزخ وآخرت است که هرگز دردرون آن تطورات نمی گنجد .پس بهتر است اگر درآن موارد سوالی باشد حتما در تاپیک دیگری پاسخ داده شود.
دوم:مساله آدم .ارتباط او با گذشته وآیندگان البته میتواند درصورت صحت نظرات فرگشتی مورد توجه مفسران قرآن قرار گیرد وراه حل ارائه شود کما اینکه آقای بانکی نظر خودرا دراین مورد نوشتند(پدر معنوی انسان) اما موارد دیگری هم هست مانند تولد عیسی ع وغیره که اهمیت آن بمورد اول نمیرسد وبهرحال باید درباره آنها پاسخ داده شودچرا که قرآن کریم هرگز با علم در تضاد قرار نمیگیرد.
اما به چند مورد از مطالب شما هم پاسخ دهم
1-اسلام وقرآن کاملا برهم منطبقند نه تنها اسلام بلکه همه ادیان الهی برقرآن منطبقند .اختلافات در درون اسلام است یعنی مذاهب گوناگون واین تنوعات همه برگرفته از قرآن است هریک با دیدی متفاوت که باید حقیقت ازمیان همه آنها برون آید.
2- مساله روح جای بحثش اینجا نیست چه تطورات موجودات زنده تنها مشاهدات مادی را نشان میدهد نه مجردات را وبقول شما انرژی وماده که البته انرژی شکلی از ماده است آیا نمیتوان روح را شکل دیگری ازانرژی دانست که هنوز کشف نشده وشاید هم در مطالعات موجود ناممکن باشد اما وجودش ممکن که میتوانیم بحث را درجای خود دنبال کنیم.
سلام. فرمایشاتت تا حد بالایی درسته درودگر جان و ممونم که مطلب رو خوب گرفتی.
اگرچه چند جاش رو میشه درستتر بیان کرد. تا زمانی که نظریه های ما در مورد ابعاد دیگه جهان به ما نمیگه که چی قراره مشاهده کنیم، مشاهدات ما کوچکترین خللی بهشون وارد نمیکنن. برای همینه که نه فرگشت و نه هیچ کدوم از علوم دیگه ربطی به آفریدگار ندارن. چون وجود آفریدگار (بدون این که هیچ قید دیگهای در مورد این آفریدگار به کار ببریم) باعث نمیشه که فکر کنیم جهان چهطور باید کار کنه.
همین که نظریهای داشتیم که پیشبینیی در دنیای ما داشت، به راحتی میتونیم بررسیش کنیم و خیلی ساده دورش بندازیم و شبکه باوری رو بسازیم که بیمعنی نباشه. سر این طور موضوعاست که بحث وجود داره. مثالش اینه که کسی به من به این نتیحه رسیدم که موجودات به سمت کمال حرکت میکنن یا جمعیتها به سمت کمال سیر میکنن. مشاهده دقیق که انجام میدیم میبینیم نه تنها چنین چیزی درست نیست، بلکه روندهای زیادی داریم که موجودات یا جمعیتها ناقص و ناقصتر میشن.
(۲۶/آبان/۹۶ ۷:۳۷)mdroudgar نوشته است: [ -> ]1-اسلام وقرآن کاملا برهم منطبقند نه تنها اسلام بلکه همه ادیان الهی برقرآن منطبقند .اختلافات در درون اسلام است یعنی مذاهب گوناگون واین تنوعات همه برگرفته از قرآن است هریک با دیدی متفاوت که باید حقیقت ازمیان همه آنها برون آید.
این بر هم منطبقند یعنی چی؟ مسیحیت تثلیث رو داره که اسلام اصلا قبولش نداره. اگرچه ممکنه هردوشون با مجموعه گزارههای سومی سازگار باشن، این جدای از اینه که بگیم این دو بر هم منطبقن.
مثلا ممکنه به قولی که بعضیا گفتن فرگشت انواع با قرآن ناسازگار نباشه، ثبات انواع هم با قرآن ناسازگار نباشه. این جدای از اینه که بگیم ثبات انواع و فرگشت انواع بر هم منطبقن! پس میشه در کنار قرآن نظرات کاملا در تضاد با همی هم داشت. به همین دلیله که میگم درجه و شدت تضاد فرگشت و اسلام خیلی به اسلامه وابسته ست.
(۲۶/آبان/۹۶ ۷:۳۷)mdroudgar نوشته است: [ -> ]2- مساله روح جای بحثش اینجا نیست چه تطورات موجودات زنده تنها مشاهدات مادی را نشان میدهد نه مجردات را وبقول شما انرژی وماده که البته انرژی شکلی از ماده است آیا نمیتوان روح را شکل دیگری ازانرژی دانست که هنوز کشف نشده وشاید هم در مطالعات موجود ناممکن باشد اما وجودش ممکن که میتوانیم بحث را درجای خود دنبال کنیم.
به قول خودت ربطی به موضوع نداره. موضوع رو گم نکنیم در بررسی مثالها.
(۲۶/آبان/۹۶ ۹:۵۳)mahdy30na نوشته است: [ -> ]گرامی خلط بحث و خلط برداشت نکن .
جناب بانکی به اتکای صحبتهای شما میگفتن معنوی نه صرف ایات . لطف کنین مطالب رو مصادره به مطلوب نکنید .
مطالب رو با دقت بیان کن اتیسمو گل ، وگرنه مباحثت از همین یکم اعتباری هم که داره اساسا بی اعتبار تر میشه ها . از من گفتن بود .
ولی کلا خوشم میاد همه مطاالب رو میچیچی اخرش میخوای برسی به ادم و حوا که بگی این نسل هایی که فسیلش یافت میشه از اونها نمیتونن باشن درحالی که تمام این مطالب رو بحثاش کردیم . دوستان کی میخوان دقیق نگاه کنن ؟؟؟؟
مهدیسینای عزیز خوشبرگشتی. بحث کلا چیز دیگهای بود. داشتیم بررسی میکردیم که نظرات در اسلام مختلفه و این کار پیدا کردن تناقض بین قرآن و فرگشت رو سخت میکنه. نه این که هر کدوم از نظرا چه قدر موجهه.
ولی اگه به نظر مهدیسینا باشه که در تضاد کامل با علم ژنتیک جمعیته و این تضاد هم از روی فسیلها آشکار نشده (شاید چند صفحه اخیر رو با دقت دنبال نکردی؟) و بر این اساس میشه حرف قرآن رو نادرست دونست.