تالار گفتگوی بیداری اندیشه

(۱۷/مهر/۹۶ ۱۷:۳۳)mdroudgar نوشته است: [ -> ]

سلام دوستان

البته کسیکه این تاپیک رو نوشته باید دفاع کنه ونمیدونم چرامطلبی نمی نویسه اما اونچه دوستان از اون غافل اند اینه که این دوست ما فرض گرفته که در هستی تنها یک دسته موجود زنده هست وآن هم انسانه وازآیه قران استناد میکنه که نظریه تکامل حداقل درباره انسان درسته چراکه این موجود دارای ریشه واحد ودر مسیر تکامل از پیچ وخم تنازغ بقا وانطباق باطبیعت وجهش راه تکامل رو طی میکنه .کسی از دوستان به این استناد ایرادی نگرفته است

vahrakan
دوست عزیزما مطالب خوبی رو مطرح کردند که البته ادامه داره ومنتظربقیه مطلب ایشون هستم ولی تا اینجا معلومه

که انسان موجود ریشه واحد دارد ومسبوق به سابقه نیست که این امر درفرض دوست نویسنده موجوده

mahdy30na
اتفاقا تمام اشکال نظریه به طرفداران بی خدای آن وارد میشه لذا اگر آیات قرآن چنین حقیقتی رو بیان کنه اشکالش چیه؟ مگر قرآن مقبول ما نیست؟ پس چرا نگران بررسی فرضیه تکامل درآن باشیم بنابراین بنظر بنده سوال نویسنده کماکان بدون جوابمونده

(مي‌توان قائل به نظريه تكامل باشيم ولي وجود ناظم (خدا) را براي سلسله منظم موجودات ثابت کنیم ودیندار باشیم)برگرفته از مطلب شما

نظر علامه طباطبایی در باره تطور یا فرگشت قسمت دوم

(۱۷/مهر/۹۶ ۱۷:۳۳)mdroudgar نوشته است: [ -> ]

سلام دوستان

البته کسیکه این تاپیک رو نوشته باید دفاع کنه ونمیدونم چرامطلبی نمی نویسه اما اونچه دوستان از اون غافل اند اینه که این دوست ما فرض گرفته که در هستی تنها یک دسته موجود زنده هست وآن هم انسانه وازآیه قران استناد میکنه که نظریه تکامل حداقل درباره انسان درسته چراکه این موجود دارای ریشه واحد ودر مسیر تکامل از پیچ وخم تنازغ بقا وانطباق باطبیعت وجهش راه تکامل رو طی میکنه .کسی از دوستان به این استناد ایرادی نگرفته است

vahrakan
دوست عزیزما مطالب خوبی رو مطرح کردند که البته ادامه داره ومنتظربقیه مطلب ایشون هستم ولی تا اینجا معلومه

که انسان موجود ریشه واحد دارد ومسبوق به سابقه نیست که این امر درفرض دوست نویسنده موجوده

mahdy30na
اتفاقا تمام اشکال نظریه به طرفداران بی خدای آن وارد میشه لذا اگر آیات قرآن چنین حقیقتی رو بیان کنه اشکالش چیه؟ مگر قرآن مقبول ما نیست؟ پس چرا نگران بررسی فرضیه تکامل درآن باشیم بنابراین بنظر بنده سوال نویسنده کماکان بدون جوابمونده

(مي‌توان قائل به نظريه تكامل باشيم ولي وجود ناظم (خدا) را براي سلسله منظم موجودات ثابت کنیم ودیندار باشیم)برگرفته از مطلب شما

(۱۷/مهر/۹۶ ۱۴:۵۲)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]بازم سلام. مرسی از این که بحثو ریز به ریز بررسی می‌کنی. نتیجه کلی که از پست قبلیم می‌خوام بگیرم اینه که مهم نیست مثلا داروین در یک خانواده مذهبی رشد کرده یا در خانواده غیرمذهبی. اساس روش علمی مستقل از شخصیت نظریه‌پردازه. هزاران نفر چرخه علم رو دوباره طی می‌کنن، پیش‌بینی می‌کنن و آزمایش می‌کنن تا درستی نظریه مورد سنجش قرار بگیره.

در مورد سوالی که مطرح کردی: البته که می‌تونیم تعیین کنیم کدوم گونه یای کدوم گونه‌ست! مثلا فرض کن سنگواره موجود اول عمدتا تو یه لایه زمین‌شناختی پیدا بشه و سنگواره موجود دوم تو لایه زمی‌شناختی دیگه و لایه اول قدمت بیشتری از لایه دوم داشته باشه طبیعتا نتیه می‌گیریم که گونه دوم نمی‌تونه جد گونه اول باشه (مثالی که من زدم نشون می‌ده کدوم جد اون یکی نیست، اگرچه می‌شه پی برد کدوم جد اون یکی هست! برای این کار از الگوریتم‌های ریاضی یا روش‌های کامپیوتری استفاده می‌شه)

چیزی که من نوشتم یعنی اگه ما نمی‌تونیم تبدیل شدن یه جانور به جانور دیگه رو در آزمایشگاه ببینیم دلیل بر این نیست که نتونیم در موردشون چیزی بگیم. فکر می‌کنم این مثال او بحثو کامل می‌کنه)

---

میتنم اینو خودم بگم که ما با خاک هم نه از ژن بلکه ساختار شیمیاییون هم نزذیک هست . خوب زیاد دیگه نگم .
اینم تکرار کنم قبول یا رد نظریه داروین به نبود خدا نه کمک و نه اثبات میکنه ، خود داروین هم طبق مکتوباتش وجود خدا رو انکار نکرده بود .

این متن رو بخونین . یکم قدیمیه 2009 . البته علم لحظه ای هست ولی خوب ضرر نداره خوندنش

اینم تقدیم به دوستان الان یافتم بزنین روش ببینین چیا میاد
ما و موز ما و مرغ ما و مگس ما و گاو ما و موش ما و گربه ما و ما

یکی زحمت بکشه بین شباهت های این موجودات با هم رو هم بدست بیاره عالی میشه .مثلا موز با شامپانزه

(۱۸/مهر/۹۶ ۱۱:۲۳)mahdy30na نوشته است: [ -> ]گرامی دقت کنین ، ثقلین درکنار هم مسیر رو نشون میده ، صرف استناد به چند ایه و فرض اینکه ایات ، تکامل رو اثبات و یا رد کنن ، به جایی بر نمیخوره اما مباحثی هست که یا بی اطلاع هستین و یا ...

(۱۸/مهر/۹۶ ۱۱:۲۳)mahdy30na نوشته است: [ -> ]یچی هم خدمت اتیسمو عرض کنم
ببینین اعتقادات یجاهایی ممکنه از نگاه علم مانع و ست و پا گیر باشن اما درعوض کمک میکنن ، البته به شرط استفاده درست نه استفاده ابزاری .
مثلا بزارین اینطوری بگم ، یکی میاد نظریه خلق الساعه بودن رو مطرح میکنه یکی هم تدریجی یکی هم .... _ این با توجه به اعتقادات هست که میگم _ خوب علم هرکدوم رو که بیان کنه و بهش برسه و ما بخواییم بگیم کدوم دین و اعتقاد درست هست بنطرت تعارض ندارن ؟ اعتقادات مثل یهود و ... توش مباحثی هست که کم میکنه به نتیجه . اون کسی هم که اعتقادی نداره شما بدون تهش یه گرایش داره _ حالا به مخالفت و یا اثبات یه ناظم و یا جهت گیری پرچمی _
افرین اینا رو میشه ولی ای تضمینی هست که اولی حتما نیای سومی باشه ؟
بله موافقم با این حرفت اما یه ان قلت هست وسطش ، تبدیل یک جانور به جانور دیگه رو از چه روشی خارج از ازمایشگاه و ازمودن درست پی ببریم که از یک شاخه هستن.
بزار اینو بگم شاید کمک کنه شایدم دور کنه . البته مطالب vahrakan رو برهم نزنیم نظمش رو
.

(۱۸/مهر/۹۶ ۱۱:۲۳)mahdy30na نوشته است: [ -> ]یه مطلبی بود که توش میزان شباهت هایی که بیت انسان با دیگر موجودات رو میگفت ، اعدادش الان یادم نیست ولی اعدادش نزدیک اینا بود که میگم . مثلا شباهت با خانواده میمونها توی زنوم _ نه 100% ژنها بلکه قسمی _ نزذیک به 80 با موز 50 % یا 60 (یعنی ما با موزا یکی میتونیم باشیم ) و با مگس هم یه 60% هم شباهت داریم _ .... خوب نتیجه ای که گرفته بود این بود که همه شباهت داریم ولی در ژنوم های خاص ، اگه قرار باشه مقایسه اینطوری بکنیم ما با خیلی چیزها شباهت داریم از زمین تا اسمون و ... .
( طنز گونه بخونین ، دختر دایی های نیایی ما مثلا کرفس بودن ، پسر دایی ها هویج ، پسر عمو زاده ها میمون ، دخر عمه زاده ها زعفران . ...اوه اوه چه میشد )

میتنم اینو خودم بگم که ما با خاک هم نه از ژن بلکه ساختار شیمیاییون هم نزذیک هست . خوب زیاد دیگه نگم .
اینم تکرار کنم قبول یا رد نظریه داروین به نبود خدا نه کمک و نه اثبات میکنه ، خود داروین هم طبق مکتوباتش وجود خدا رو انکار نکرده بود .

این متن رو بخونین . یکم قدیمیه 2009 . البته علم لحظه ای هست ولی خوب ضرر نداره خوندنش

اینم تقدیم به دوستان الان یافتم بزنین روش ببینین چیا میاد
ما و موز ما و مرغ ما و مگس ما و گاو ما و موش ما و گربه ما و ما

یکی زحمت بکشه بین شباهت های این موجودات با هم رو هم بدست بیاره عالی میشه .مثلا موز با شامپانزه

(۱۸/مهر/۹۶ ۸:۳۸)vahrakan نوشته است: [ -> ]

گفتارى در عمر صنف انسان و انسانهاى اولیه

در تاریخ یهود آمده است که : عمر نوع بشر از روزى که در زمین خلق شده تاکنون، بیش از حدود هفت هزار سال نیست که اعتبار عقلى هم کمک و مساعد این تاریخ است، براى اینکه اگر ما از نوع بشر یک انسان مرد و یک زن را که با هم زن و شوهر باشند فرض ‍ کنیم که در مدتى متوسط نه خیلى طولانى و نه خیلى کوتاه با هم زندگى کنند و هر دو داراى مزاجى معتدل باشند و در وضع متوسطى از حیث امنیت و فراوانى نعمت و رفاه و مساعدت و... و همه عوامل و شرایطى که در زندگى انسان مؤ ثرند قرار داشته باشند و از سوى دیگر فرض کنیم این دو فرد در اوضاعى متوسط توالد و تناسل کنند و باز فرض کنیم که همه اوضاعى که درباره آن دو فرض ‍ کردیم درباره فرزندان آن دو نیز محقق باشد و فرزندانشان هم از نظر پسرى و دخترى بطور متوسط به دنیا بیایند خواهیم دید که این انسان که در آغاز فقط دو نفر فرض شده بودند، در یک قرن یعنى در راءس صد سال عددشان به هزار نفر مى رسد، در نتیجه هر یک نفر از انسان در طول صد سال پانصد نفر مى شود.

آنگاه اگر عوامل تهدیدگر را که با هستى بشر ضدیت دارد (از قبیل بلاهاى عمومى یعنى سرما، گرما، طوفان، زلزله، قحطى، وبا، طاعون، خسف، زیر آوار رفتن، جنگهاى خانمان برانداز و سایر مصائب غیر عمومى که احیانا به تک تک افراد مى رسد) در نظر بگیریم و از آن آمار که گرفتیم سهم این بلاها را کم کنیم و در این کم کردن حداکثر را در نظر بگیریم یعنى فرض کنیم که بلاهاى نامبرده از هر هزار نفر انسان نهصد و نود و نه نفر را از بین ببرد و در هر صد سال که بر حسب فرض اول در هر نفر هزار نفر مى شوند غیر از یک نفر زنده نماند.

و به عبارت دیگر: عامل تناسل که باید در هر صد سال دو نفر را هزار نفر کند تنها آندو را سه نفر کند و از هزار نفر تنها یک نفر بماند آنگاه این محاسبه را به طور تصاعدى تا مدت هفت هزار سال یعنى هفتاد قرن ادامه دهیم خواهیم دید که عدد بشر به دو بلیون و نیم مى رسد و این عدد همان عدد نفوس بشر امروزى است که آمارگران بین المللى آنرا ارائه داده اند.

پس اعتبار عقلى هم همان را مى گوید که تاریخ گفته است و لیکن دانشمندان طبقات الارض و به اصطلاح(ژئولوژى ) معتقدند که عمر نوع بشرى بیش از ملیونها سال است و بر این گفتار خود ادله اى از فسیل هائى که آثارى از انسانها در آنها هست، و نیز ادله اى از اسکلت سنگ شده خود انسانهاى قدیمى آورده اند، که عمر هر یک از آنها به طورى که روى معیارهاى علمى خود تخمین زده اند بیش از پانصد هزار سال است.

این اعتقاد ایشان است لیکن ادله اى که آورده اند قانع کننده نیست دلیلى نیست که بتواند اثبات کند که این فسیل ها، بدن سنگ شده اجداد همین انسانهاى امروز است و دلیلى نیست که بتواند این احتمال را رد کند که این اسکلت هاى سنگ شده مربوط است به یکى از ادوارى که انسانهائى در زمین زندگى مى کرده اند چون ممکن است چنین بوده باشد و دوره ما انسانها متصل به دوره فسیل هاى نامبرده نباشد، بلکه انسانهائى قبل از خلقت آدم ابوالبشر در زمین زندگى کرده و سپس منقرض شده باشند و همچنین این پیدایش ‍ انسانها و انقراضشان تکرار شده باشد، تا پس از چند دوره نوبت به نسل حاضر رسیده باشد.

و اما قرآن کریم بطور صریح متعرض کیفیت پیدایش انسان در زمین نشده، که آیا ظهور این نوع موجود (انسان ) در زمین منحصر در همین دوره فعلى است که ما در آن قرار داریم و یا دوره هاى متعددى داشته، و دوره ما انسانهاى فعلى آخرین ادوار آن است ؟.

هر چند که ممکن است از بعضى آیات کریمه قرآن استشمام کرد که قبل از خلقت آدم ابوالبشر (علیه السلام ) و نسل او انسانهائى دیگر در زمین زندگى مى کرده اند مانند آیه شریفه :

(و اذ قال ربک للملائکه انّى جاعل فى الارض خلیفه قالوا اتجعل فیها من یفسد فیها و یسفک الدّماء) که از آن برمى آید قبل از خلقت بنى نوع آدم دوره دیگرى بر انسانیت گذشته، که ما در تفسیر همین آیه به این معنا اشاره کردیم.

بله در بعضى از روایات وارده از ائمه اهل بیت علیهم السلام مطالبى آمده که سابقه ادوار بسیارى از بشریت را قبل از دوره حاضر اثبات مى کند و انشاءالله بزودى در بحث روائى روایات نامبرده از نظر خوانندگان خواهد گذشت.

گفتارى پیرامون منتهى شدن نسل حاضر به آدم و حوا و رد شبهاتى در این مورد

چه بسا گفته باشند که اختلاف رنگ پوست بدن انسانها که عمده آن سفیدى در نقاط معتدله از آسیا و اروپا و سیاهى در ساکنان آفریقاى جنوبى و زردى در ساکنان چین و ژاپن و سرخى در هنود آمریکائیان مى باشد حکم مى کند به اینکه هر یک از این نسل ها به مبدئى منتهى شود که غیر از مبداء آن دیگرى است چون اختلاف رنگها از اختلاف طبیعت خونها ناشى مى شود و بنابراین مبداء مجموع افراد بشر نمى تواند کمتر از چهار نوع زن و شوهر باشد چرا که چهار نوع رنگ بیشتر وجود ندارد (و از یک نوع زن و شوهر چهار نوع انسان منشعب نمى شود پس فرضیه آدم و حوا قابل قبول نیست ).

و چه بسا بر نظریه خود استدلال نیز کرده باشند به اینکه : همه مى دانیم قاره آمریکا در قرون اخیر کشف شد (که کریستف کلمب فرانسوى آنرا کشف کرد) و وقتى کشف کرد سرخ پوستان را در آنجا دید با اینکه همه مى دانیم سرخ پوستان هیچ ارتباط و اتصالى با سایر سکنه دنیا نداشتند و نمى شود احتمال داد که ساکنان نیم کره شرقى دنیا با فاصله بسیار زیادى که با آنان داشتند ریشه و منشاء واحدى داشته باشند و همه به یک پدر و یک مادر منتهى شوند و لیکن هر دو دلیل علیل و محل خدشه است.

اما مساله اختلاف خونها و به دنبالش اختلاف رنگها هیچ دلالتى بر نظریه آنان ندارد، براى اینکه بحث هاى طبیعى امروز اساس خود را بر این پایه نهاده که انواع کائنات در حال تطور و تحولند و با چنین مبنائى چگونه اطمینان پیدا مى شود به اینکه اختلاف خونها و به دنبالش اختلاف رنگها مستند به تطور در این نوع نباشد؟

با اینکه این دانشمندان جزم و قطع دارند بر اینکه تطور و تحول در بسیارى از انواع جانداران از قبیل اسب و گوسفند و فیل و غیر آن واقع شده و این بحث و فحص سرانجام به آثارى باستانى و تحت الارض بسیارى برخورده که کشف مى کند چنین تطورى واقع شده علاوه بر اینکه علماى امروز هیچ اعتنائى به اختلاف رنگها نداشته در جرائد مى خوانیم که در این ایام در انگلستان جمعى از دکترهائى که خود را طبیب مى دانند در این صدد بر آمده اند که فرمولى تهیه کنند که رنگ پوست بدن انسان را تغییر دهند مثلا سیاه آن را به سفید مبدل سازند.

و اما مساله وجود انسانهاى سرخ پوست در ماوراى بحار با اینکه همین طبیعى دانان مى گویند که تاریخ بشریت از میلیونها سال تجاوز مى کند هیچ چیزى را اثبات نمى کند این تاریخ نقلى است که عمر بشر را شش هزار سال و اندى مى داند و وقتى مطلب از این قرار باشد چه مانعى دارد که در قرون قبل از تاریخ حوادثى رخ داده باشد و قاره آمریکا را از سایر قاره ها جدا کرده باشد همچنانکه آثار باستانى ارضى بسیارى دلالت دارد بر اینکه دگرگونگى هاى بسیارى در اثر مرور زمان در سطح کره زمین رخ داده دریاها خشکى و خشکى ها دریا شده و بیابانها کوه و کوه ها مسطح و از همه اینها مهم تر اینکه دو قطب شمال و جنوب و منطقه هاى زمین دگرگون گشته دگرگونى هائى که علوم طبقات الارض و هیاءت و جغرافیا آنرا شرح داده است و با این حرفها و نظریه ها دیگر دلیلى براى آقایان باقى نمى ماند مگر صرف استبعاد اینکه آمریکائى سرخ پوست، با چینى زردپوست در یک پدر و یک مادر مشترک باشند. و اما قرآن کریم ظاهر قریب به صریحش این است که نسل حاضر از انسان از طرف پدر و مادر منتهى مى شود به یک پدر(بنام آدم ) و یک مادر (که در روایات و در تورات به نام حوا آمده ) و این دو تن پدر و مادر تمامى افراد انسان است همچنانکه آیات زیر بر این معنا دلالت مى کند: (و بدء خلق الانسان من طین ثم جعل نسله من سلاله من ماء مهین ).