۱۱/دی/۹۶, ۱۲:۰۵
(۱۰/دی/۹۶ ۳:۰۵)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]سلام بر همگی و شب به خیر. مهدیسینا جان فکر نکن اگه بیاخلاقیها و سفسطههایی که استفاده میکنی رو زیرسیبیلی رد میکنم حواسم بهشون نیست. این موارد رو زیاد داشتی که من به پاسخ دادن بسنده کردم تا بحث به حاشیه برده نشه. اما مسائلی که مطرح کردی، اغلب پاسخش رو در پستهای گذشته دریافت کردی و چیز جدیدی ننوشتی و سعی کردی با تکرار همون بحثها این تصور رو به وجود بیاری که پاسخت رو دریافت نکردی.
این موارد رو دقیقتر بررسی میکنم توی همین نوشته ت.
بحث مدت انتظار جهشها رو که از پرداختن بهش فرار کردی و فقط مجددا ادعا کردی درست میگی بدون هیچ دلیلی.
میرسیم به بحث فسیلها. ما از اول تاپیک منتظریم خیلی از این نمونهها که صحبتش رو کردی بیاری. تنها یک مورد آوردی به اسم فسیل پیلتداون. «یکی» با «خیلی» فرق میکنه. پیشنهاد میکنم به جای بازی با کلمات و مغلطه همین «خیلی»هایی رو که عنوان کردی بیاری ما ببینیم.
تصویری که هم که بحثش شد ادعای شخص جنابعالی بود (ارسال #۴۳۷) که همونطور که قبلا هم نوشتم تصویر رو نیاوردی که اگر کسی اورد کلا انکارش کنی. احتمالا پیش خودت گفتی مینویسم «از روی یه دندون کل هیکل رو به تصویر کشیدن». اگه کسی متوجه نشد که من بُرد کردم. اگه کسی هم متوجه شد که میزنم زیرش.
دوباره به لیست فسیلها نگاه کنیم میبینیم که اتفاقا فسیلهای خیلی کاملی هم هستن و درصد بسیاریون حداقل بخش بزرگی از جمجمه رو به ما داده که حتما دیرینشناسان اطلاعات ارزشمندی ازش به دست میارن. فسیلها واقعا زیاد هستن به هر حال. مثلا فقط توی یه اکتشاف فسیل ۲۸ فرد از نئاندرتالها کشف شده. تازه خوبه توی نیمه اول همین تاپیک هنوز دنبال حلقه گمشده داروین میگشتین!! این خیلی بده که وقتی توی هر تخصصی هر کسی بیاد کلاه متخصص رو سرش بذاره و بخواد در اون حیطه نظر کارشناسی بده. اینا بیاخلاقیهای توی بحث هست که مککرا صورت میگیره.
این که نیاز به نمونه سومی از دیانای هست که راجع بهش قبلا بحث شد و عنوان شد که برای این که ببینیم شامپانزه و انسان نیای مشترک دارن کفایت میکنه و نیاز به دیانای سومی نیست. اگرچه بقایایی از دیانای انسان خردمند تا نیم میلیون سال پیش هم در دسترسه (و آٔدم شگفتزده میشه که چهطور بعضی فکر میکنن انسان ۷هزار سال پیش پیدا شده!)، یا بقایای دیانای نئاندرتالها در ۱۰۰هزار سال پیش، اینها به دقیقتر کردن فهم ما از سیر تکاملی انسان کمک میکنن. نه این که ما به اون نیاز داشته باشیم که تازه بفهمیم ما و شامپانزهها دیانایمون ریشه مشترک داره.
اتفاقا من از خواستم شما که اعتقادتون آفرینش انسان جداست توجیهی برای بقایای تلومر و سنترومر در دیانای انسان بیارید و چند بار این سوال رو مطرح کردم و هیچ کدوم نتونستین این امر رو توجیه کنین که خود این اتفاقا به اندازه کافی گویای درستی نظریه نیای مشترک هست.
حالا من نمیدونم این که میگی اصالتش کمه یعنی چی. ما توی زیستشناسی اصلا چیزی به اسم اصالت نداریم که کم باشه یا زیاد. این خودش نشون میده که طرفدار نظریه خلقت، همپای هیتلر، چیزی از زیستشناسی و ژنتیک نمیدونه.
ما نه چیزی به اسم نژاد داریم، نه چیزی به اسم اصیل داریم، نه ناقص و کامل و اینها به اعتبار دانشمندا مال همون دورهایه که از زیستشناسی سر در نمیآوردیم. ما فقط تنوع داریم در حیات که حاصل تغییرات جزئی در هر انسان هست که این میتونه برای ادامه حیات و تولید مثلش مفید باشه یا مضر.
طبیعت هم چیزی رو انتخاب نمی کنه. ما فکر میکنیم وقتی صحبت از انتخاب طبیعی میشه، یعنی یک موجودی مثل انسان میاد بر اساس یه سلیقهای بعضی ها رو به بعضی ترجیح میده. در حالی که انتخاب طبیعی یه فرایند اماریه که موفقیت و عدم موفقیت افراد رو تو سطح اجتماع بررسی میکنه. اینه مبانی پایه فرگشتهها.
وارد صحبتهای داوکینز نمیشم. داوکینز کسیه که دیندارا مکررا ازش نقلقول خارج از مضمون میکنن و با تحریف سخنانش سعی میکنن بیاخلاق نشونش بدم. اما به هر حال موضوع این تاپیک نیست.
توی این دو لینک که آوردی ارتباطی بین پیدایش انسان و بحثای خودمون ندیدم. هر دوی این لینکا اون طور که از تیترشون پیداست به مفهوم فرگشت جهان هستی اشاره میکنن که نوشتن مفهومیه موازی با مفهوم فرگشت در زیستشناسی. میتونی خلاصه و ارتباطشون رو با بحث فعلی بنویسی تا من هم متوجهش بشم.
در انتها هم که مقالهای از فوربس رو آوردی که نوشته در علم چیزی ثابت نمیشه. مفهوم گزارههای علمی توی فلسفه علم موضوع جالبیه که میشه جداگانه بهش پرداخت. اما ایجا به این سوال ساده بسنده میکنم که وقتی علم رو قبول نداری اینجا چه کار میکنی؟! ما داریم موضوع فرگشت رو تحت عنوان یه موضوع علمی بررسی میکنیم. طبیعتا کسی که علم رو قبول نداره، هر مسالهای رو که نخواد نمیپذیره و میتونه به هر چیزی دوست داشت باور داشته باشه.
سلامعزیزم اون جهش هم برمیگردم نگران نباش
فعلا که ما داریم با یه مشت مطالب ظاهر قشنگ میگذرونیم و پشتش توخالی هست و میگیم اشکال نداره بزار دوستان بفهمن ( البته دوستان که فهمیدن ولی برخی ... ) این بی اخلاقی هم که ما از سمت شما بیشتر میبینیم تا از سمت خودمون
با تکرار مشکل داری ؟ پس چرا پاسخ میدی ؟ میتونی بگی مطالب گفته شد و پاسخ نمیدم .
خوب گفتی که فسیل / خوب اون که عزیزم خودتم میدونی گندش کجا در اومد بعد گفیتن حالا یکی یه اشتباه کرد دیگه ، خوب همین اشتباه رو اگه مثلا بر فرض محال تایید میشد ( چندین سال که روش پا فشاری میکردن و میگفتن درسته بعد گفتن اشتباه شد ، اشتباه ؟ واقعا جالبه جعل رو اشتباه میگن .
بعد عزیزم نمونه میخوای ؟ من که میتونم برات بیارم ولی میدونم باز میگی اونم اشتباه بود و بعدا فهمیدن . اگه هزاران مدل بیاد باز میگین حالا خوبه همینا فهمیدن جعلی بود ، خوب این که فهمیدن دستشون درد نکنه ولی برای چی فهمیدن که جعلیه ، اگه میخواستن همون رو اثبات کنن میتونستن صداش درنیارن ، پس نشون میده مسیر اشتباه میرن .
برای لوسی مجله فرانسوی چی زد ؟ The famous French scientific magazine, Science et Vie, accepted this truth under the headline "Goodbye, Lucy," in its February 1999 issue, and confirmed that Australopithecus cannot be considered an ancestor of man.
اما هنوز میبینیم که هم تصویر گریش میکنن هم مجسمه میسازن و در موزه ها به خورد بشریت میدن .
درباره اون فسیلها که میگی زیادن ، عزیزم برو برای زمان نزذیک به جدا شدنت رو برسی کن و ببین چقدر بودن نه برای مثلا تا 1 میلیون سال پیشت رو .
درباره دندون گراز که اون یکیش بود نمونه دیگه جناب - پیلتدون من - که جعل شد توسط یکی دیگه از دوستان شما ، حمحه رو با فک یه موجود دیگه پیوند زده بعد گند زدن به اکتشافش ، اونم اشتباه بود ، باشه اینم باز اشتباه ولی چقدر طول کشید تا بفهمن اشتباه بوده ؟ شاید اصلا هم کسی پیش رو نمیگرفت / تو این بین هرچی براش درست کرده بودن رو باید قبلش رو بریزی تو سطل بازیافت آیا الان اگه باز بفهمن میل دارن این کار رو بکنن ؟؟؟؟؟؟
بریم توی اون اکتشاف ، گرامی ، شما که ادعا میکین ( یعنی دوستان شما ) میگن نشلشون با اختلاف 6میلیونی با عمو زاده هاشون جدا شدن ، شما برای اثبات این حرف به فسیلهای چند ساله نیاز داری؟؟؟؟؟؟؟ اگه اینو درک نمیکنی ایا من دارم به شعور شما بی احترامی میکنم یا اینکه شما میخوای با لفاظی بگی من میفهمم؟؟؟؟
الان خیلی از سایتها بزنی بهت امار میدن که بله لوسی فلان و .. اما ایا واقعیت داره ؟ چقدر فرق پیدا شد بین لوسی و انسان و میمونی که میگفتن این بین هست ؟ عزیزم درسته تو مثلا تخصص داری و واردی ولی بدون این وسط خیلی مطالب هست که ازش جا میمونی و با زبان جذاب به خورد بقیه میدی .
هیلی از این مطالب رو زمانی رد میشه ولی تو بوغ نمیکنن اما برای مثلا کشفش کلی تو بوغ کرددن ، این علمیه که شخصا پذیراش نیستم ،
خوب نمونه ها چقدر گفتی ؟ نیم میلیون ، خوب شما از عمو زاده های خودتون کی جدا شدین؟ 1 میلیون سال ؟ 2 میلیون سال ؟ 4 میلیون سال ؟ 6 میلیون سال ؟ داوکینز که میگه 6میلیون ، خوب بیشتر از این نیم میلیون ندارین ؟ عمر dna چند بار برات بگم ؟ خوب چرا بیشتر نداری ؟ نداری و اصلا نمیتونی داشته باشی برای همین دوستان شما زیاد مانور نمیدن که چون دسترسی نمیتونن داشته باشن اما میگن بله ما فهمیدیم که اون میلیون سال پیش جدا شدیم روی چه حسابی؟ زیست شناسی و ژنتیک ، خوب عمو جون شما خیلی بتونی با ژنتیک بری عقب چقدره ؟ ابزار دیگه نیاز داری اون ابزارم کلی جلقه مفقوده داره ، بعد چطور میخوای اثباتکنی ؟ تو نمیفهمی ای خلقت کرای پوچ مغز .
دست اون نئاندرتالها درد نکنه که بقایاشون رو گذاشتن اما مگه از اونجا شما جدا شدی ؟ شما باید بری باز عقب تر گلم ، پس سعی نکن فرار رو با ظاری دیگه پوشش بدی .
خودت گفتی شباهت میتونه هم نمیتونه دلیل بر واحد بودن داشته باشه ، بزار برات اینطوری بگم ، البته تو مثال فقط برای نزذیکی هست نه دقیق گویی ، یک قطار اول ایا قطار بود ؟ یا اینکه قبلترش خیلی از ماشین الاات ئ قطعات بوجود اومدن بعد ماشین بخار و .... تا بعد الان شد قطار ( حالاتنوع داره سر جای خودش ) ایا اب این روشی که خودت و دوستان پیش گرفتن میتونن بگن ما مثلا 6 میلیون سال قطار شدیم بعد این وسط رشد کردیم به مدلای برقی و ... رسیدیم ؟
در کنامون هم ماشینهای دیگه هم هستن و قطار نشدن . ببین این یعنی فرگشت .
همشونم از همین وسایل اولیه بدست اومدن و ساخته شدن .
عزیزم دقت کن /بقایای تلومر و سنترومر در دیانای انسان اینم برات پاسخش رو میگم البته یادم هست یبار توضیح مختصر دادم ، اگه ندادم که هیچ ، نگران نباش تا این تالار هست منم هستم هر زمانم رفت برات ادرس میدم صحبت کنیم .
اصالت رو وقتی نمیدونی چیه بعد از علم صحبت میکنی ؟ واقعا جای بسی تامل داره .
دوره ای که دانشمنذا سر در نمی اوردن ؟ الان میارن ؟ پس این اوردن از اون نیائرن سرچشمه میگیره ؟ ایایااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااا؟
اصلاح نژاد رو احتمالا حرزو خان بود توی پست شما جا سازی کرده .
تنوع ، باشه میگیرمیم تنوع ؛ کثرت نوع رو از یک نوع باید داشت دیگه درسته ؟ خو این وسط اون نوع اول که تکثر پیدا کرد رو چطور میخوایید توضیح بدید ؟ نمیدید چون میگید ما در این وادی وارد نمیشیم و مربوط به ما نیست - بغلی بگیر چیو بگیرک نوع رو بگیر چیکارش کنم بده بغلی ......
طبیعت چیزی رو انتخاب نمیکنه ! خوب پس این سلیقه هست /
طبیعت هم چیزی رو انتخاب نمی کنه. ما فکر میکنیم وقتی صحبت از انتخاب طبیعی میشه، یعنی یک موجودی مثل انسان میاد بر اساس یه سلیقهای بعضی ها رو به بعضی ترجیح میده. در حالی که انتخاب طبیعی یه فرایند اماریه که موفقیت و عدم موفقیت افراد رو تو سطح اجتماع بررسی میکنه. اینه مبانی پایه فرگشتهها.
شما این تعریف رو براساس کی میگی ؟
عزیزم من از خود کتابش اوردم ، خودش که به اصطلاح دین داره بعدشم من از نقل قول اوردم یا اینکه از متون خودش ،حالا شما باهاش هم تعریف نیستی و یا هم حرف نیستی یچی دیگست . اگه هم درباره بی اخلاقیش حرفی هست خودش گفته و از خرفش برگشت اونم نه به اراده خودش بلکه بخاطر فشاری که بهش اوردن وگرنه انچنان هم اخلاقیات در ایشون موح نمیزنه . خالا خخودش مشکل اخلاقی داره دیگه ه خودش مربوطه . یه نمونه از اخلاقیات فردی و علمی ایشون :
نقل قول:
بارها صفحات کتابش رو رو برات فرستادم ولی شما چی کاری کردی؟ میگی به او نسبت میدهند. خوش باز نشون میده چقدر درکت بالاس .
خودش برگشته گفته سندرم دانیا رو سقط کنین ، بعد با برخورد تند روبرو شد و گفت ...کردم که اینو نگیم تا یبار بی اخلاقی میشه ؟ دادا ببین چی میگه بعد موضعت رو بگیر .
برای قسمت اخرتم که خواستی بگی از علم فراری هستم و یا مورد پذیرش نیست ، توی اوایل موضوع گفتم و اگه دوست داری با الفاظ بازی کنی کن ولی به دیگران نسبت نده
اونی که نمیپذیره فعلا شما و دوستانتون هستین که با به اصطلاح علم میخوایین همه چیز رو به دروغ اثبات کنین .
یه سوال امیدوارم اینو به عنوان یک شخصی که دوست دار علم هستی به من کمک کنی تا پاسخش رو پیدا کنیم ،
بی طرفانه میخوام بپرسم مثل پرسشهای پیشین .
ما بر فرض قبول کنیم که 6 میلیون سال پیش جدا شد انسان اون دوران از خانواده خودش که توی نمودار داوکینز شامپازه ها عمو زاده هاشون بودن که اونها هم( انسان و شامپانزه) از فامیلهای گوریل ها جدا میشن/ ( اگه فیلمشو بگردم پیدا کردم برات میزارم که چطور نشون میده ) یعنی بار به نوعی تا اینجا میشه اینطوری : انسان و شامپانزه نیای مشترک دارن و این نیای مشترک عمو زاده های گرویلهان و اونها هم یه نیای مشترک دارن که اون نیای مشترک عمو زاده های ، نه قعلا دیگه عمو زاده نداریم بلکه همه اینها از ایپها هستن
خوب این ایپها هم حالا نیای مشترک با اورانگوتان دارن ..... خوب اون سله سله رو تا کجا بریم عقب که برسیم به نیای مشترک با دیگر موجودات که دومین تکامل ، تطور ، رشد تغییر در تنوع حاصل شد و اینها جدا شدن ؟ از 20 تا خیلی بگیریم 30 میلیون سال بیشتر میتونین برین ؟ نکته یهویی برای خودشون زیر بوته بودن و گفتن ماهم هستیم ؟ فقط نگی که اون ها هم همینطوری به قدری عقب رفتن که برسی به دوران دایی ناصر اینا ، بعد باید بیان گنی که اونها چطور و از کی جدا شدن ، اگه بتونی تا یکی قبل از ابتدا بری خوشحال میشم ، البته ابتدار وبخاطر اینکه میگین ما تو حال ایجاد نیستیم و فقط به تنوع کار داریم میگم یکی به اول .و اما
(۹/دی/۹۶ ۱۵:۰۹)mdroudgar نوشته است: [ -> ]درود برشما
1- سوال شما پاسخ واحدی ندارد بنده در خیلی زمینه ها توانائی دارم ازجمله نجاری .اما بنده در دانش زیست شناسی وعلم الحیات تحصیل نکرده ام
2-پاسخ اون موردرو هم با توجه به تذکر جنابعالی نوشتم که دیگر پیگیر نیستم ومنتظر نتیجه مناظره هستم
ضمنا اگر دوست دارید سوالی هم بکنید مجددا بنویسید تا بدانم که خواهان پاسخ هستید تا جواب بدهم ممنون
چه زود حرف اون قسمت رو گوش کردید با اینکه بارها در موارد مختلف به شما تذکر داده شد اما کو گوش شنوا .
![[تصویر: image.png]](https://image.ibb.co/hUtW7G/image.png)
