تالار گفتگوی بیداری اندیشه

(۹/آبان/۹۶ ۱۲:۱۳)vahrakan نوشته است: [ -> ]جناب بانکی ...این مصاحبه اقای هارون یحیی جالبه و خواندنی ...ایشون با ، بابای فرگشت گرایان مناظره داشته ...برای شما هم خوبه

بابای فرگشت‌گرایان خطاب به کیه؟ من شخصیت علمی مهمی رو نمی‌شناسم که با هارون یحیی مناظره داشته باشه. اگه چنین مناظره‌ای هست لینکش رو بذارید تا استفاده کنیم. ممنوناما در مورد هارون یحیی و کتاب اطلس آفرینش توضیحاتش رو می‌توین توی این ویدیو ببینین:
https://ruclip.com/video/cSTr1uO3QTw/ت�...�نش.html

(۱۰/آبان/۹۶ ۰:۰۷)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]در این مورد من قبول ندارم صحبتت رو. اوایل تاپیک دیدیم که بیشتر متخخصان این حوزه (نزدیک ۹۹.۹٪) تکامل رو نظریه درستی می‌دونن. اگه کسی مطلبی خلاف باور متخصصان رشته‌ای داره باید برای حرفش دلیل بیاره.

نظات مخالف رو سانسور میکنند و استادهاش رو از دانشگاه اخراج !

(۹/آبان/۹۶ ۲۰:۱۳)mbanki نوشته است: [ -> ]

سلام وشب بخیر

قبل از هر چیزی ازشما سپاسگزارم که سوالات خودرا مرتب می نویسید وممکن است پاسخ ها درست نباشد هدف این مبادله اطلاعات تکمیل اطلاعات است.

2-بنده درمورد برهان نظم واصل علیت صددرصد باشما موافقم وجز این نیست .اگر یک فرگشتی مدعی وجود بی نظمی در درون تغییرات موجودات زنده هست ویا اینکه پدیدار شدن موجودی را دردرون آزمایشگاه مشاهده میکند منافی با آن دواصل نیست فیلسوف میتواند همراه با محقق مورد را مشاهده ونظر بدهد واگر دروغ است که دیگر جای بحث نیست بنابراین مشاهدات محققان در درون آزمایشگاه هیچ منافاتی با آن دواصل ندارد (البته آنانکه مایلند فرگشت را امامزاده افکار خود کنند امر دیگری است)

3- اگر شما تعریفی دراختیار دارید بنویسید آندسته از فرگشت گرایان که خدای ادیان را رد میکنند خود یا متوجه نظر بی پایه اشان نیستند ویا مغرضند واینان دیگر محقق نیستند. درمورد خلقت آدم تا کنون من چیزی ندیدم مگر آنها به جسد آدم پی برده اند ؟ ضمنا قرآن کریم ازآفرینش آدم سخن گفته است نه پیشینه ایشان که ضرورتی نداشته است

4- حضرت آدم تاریخش در قدیمی ترین کتب بشری هست ولذا قابل تردید نیست اینکه کتب آسمانی را قبول ندارند امر دیگری است ومربوط به نا خداباوران است نه همه فرگشتی ها در مورد رد آفرینش دلیلی ندارند چرا که قابل تجربه نیست واگر حرفی دارند فلاسفه اسلامی پاسخگو هستند

5-برای کشف حقیقت نیاز به مطالعات زیاد نیست حقیقت خود روشن است وتنها باید آنرا از درون تاریکیها بیرون آورد که معمولا مردم ما اهلش نیستند ودنباله روی میکنند. بنابراین شما هم ادامه بدهید تا اگر باز مشکلی یافتید بنویسید ممنونم

در پایان چون سایت تاپیک دیگر مرا حذف کرده اند اگر دوستان سوالی دارند دیگر همینجا جواب میدهم

سلام
2-دوست گرامی من از شما خواهش میکنم، در پست گذاشتن عجله نکنید و دقت کنید چه مطلبی را بیان میکنید.این قسمت از پست شما کاملا با هم متناقض هست.با این بی دقتی هم خودتان سردرگم میشوید و هم دیگران.
اول نوشتید :

نقل قول: [align=-WEBKIT-RIGHT]بنده درمورد[align=-WEBKIT-RIGHT] برهان نظم واصل علیت صددرصد باشما موافقم وجز این نیست

بعد در جمله ی بعدی نوشتید:

نقل قول: ا[align=-WEBKIT-RIGHT]گر یک فرگشتی مدعی وجود بی نظمی در درون تغییرات موجودات زنده هست ویا اینکه پدیدار شدن موجودی را دردرون آزمایشگاه مشاهده میکند منافی با آن دواصل نیست[align=-WEBKIT-RIGHT]

!!!!!
اول مطرح کردین که برهان نظم و علیت درست هست.در ادامه گفتید اما منافاتی با بی نظمی پذیرفته شده از طرف دگرگشت گرایان ندارد!!!!!!!
به چه صورت میشود برهان نظم با بی نظمی منافات نداشته باشد؟!!!!!!
در مورد ازمایشات دگرگشت گرایان همین بس که در نهایت موفقیت اینان باز هم عامل هوشمند این ازمایشات و محیطهای ازمایشگاهی و حتی جهش های انجام شده را مدیریت میکند و باز تصادفی در کار نیست.اما جنابان پدید امدن انواع گونه ها و و و و و ...را بر اثر تصادف محض و بعد انتخاب طبیعی میدانند.
در مورد امامزاده میتوانید با جناب اتئیسم صحبت کنید.

3-این قسمت را با جناب اتئیسم صحبت کنید.به دلیل اینکه بنده با این قسمت مشکل خاصی ندارم،مشکل دگرگشت گرایان هستند.

4-این قسمت را هم مدافع دگرگشت گرایان جناب اتئیسم باید پاسخ بدهند.به دلیل اینکه روی صحبت شما با ایشان و همفکرانشان است.
5-این بحث هم موضوعیت ندارد و ترجیح میدهم به مباحث مهمتری بپردازیم.


یک نکته هم عرض کنم.
این حقیر با همفکران جناب اتئیسم زیاد مباحثه داشتم.
این دوستان تمام افکارشان را بر اثر احتمالات پایه ریزی کردند.در خیلی از موارد حتی احتمال این احتمالات(!)در حد صفر هست.اما ادعا دارند که چون صفر نیست(!)پس باز احتمال وقوع هست!!
جالب اینجاست که فقط و فقط احتمالات خودشان را قبول دارند.یعنی حتی در زمینه ای که هنوز دگرگشت فرضیه ای برای ارائه ندارد،باز هم احتمالات دیگر را بر نمیتابند.
تک تک اجزای تشکیل دهنده ی دگرگشت بر احتمالات بنا شده،از جهشهای تصادفی گرفته تا بیماریهای همراه با جهشهای تصادفی(!)حتی در مسائل فسیل شناسی و قدمت فسیلها ،توالی فسیلها و....تماما با مبنا قرار دادن احتمالات با شما سخن میگویند.
به طور مثال روی چند باکتری تحقیقات انجام میدهند بعد ادعا میکنند که ما توانستیم دگرگشت در انسان را ثابت کنیم؟!!!!!!
جالب اینجاست که حتی در همین ازمایشات هم بدون اینکه متوجه بشوند در حال اثبات حرف خلقت گرایان هستند.(ادعای خلقت گرایان وجود یک هوش برتر در پیدایش حیاط هست،این جنابان با ازمایش بر روی باکتریها و با استفاده از هوش انسان چند مورد ناچیز را ازمایش میکنند و بعد ادعا میکنند که پس بر اثر تصادف امکان به وجود امدن این جهشها هست!!!!!)
قصد ادامه دادن این بحث را ندارم اما فقط از شما خواهش میکنم همین پست صفحه قبل جناب اتئیسم را ببینید(داخل پرانتز عرض کنم جناب اتئیسم ،به دور از مثبت بودن و یا منفی بودن کپی پیست،وقتی شما دیگران را متهم به کپی پیست کردن میکنید و مرتب بر منفی بودن این مسائله تاکید میکنید،شایسته نیست خود شما از این روش استفاده کنید،در هر صورت...)
تماما فرضیه و احتمالات...
شاید ایشون ادعا کند که "نخیر این مطالب علمی هست و ثابت شده"در جواب باید به ایشان گفت قبول،پس لطف کنید و یک سلول ازمایشگاهی درست کنید.ان وقت هست که پوچ بودن تمام ادعای این دوستان مشخص میشود.
من در عجبم علمی که برای قبول کردن کوچکترین مسائل علمی بی نهایت دلیل و ازمایش از ارائه دهنده ی یک فرضیه طلب میکند،چطور در مورد دگر گشت اینقدر سطحی و سهل برخورد میکتد.اینطور به نظر میرسد که یکجور مدارایی با این فرضیه در حال اتفاق افتادن است.
چرا؟
چرا باید کسانی که مخالف این فرضیه هستند بایکوت و یا از محافل علمی اخراج بشوند؟
کاش کسی بود این "چرا"ها را پاسخ میداد.

و من الله توفیق

(۱۰/آبان/۹۶ ۰:۴۵)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]بابای فرگشت‌گرایان خطاب به کیه؟ من شخصیت علمی مهمی رو نمی‌شناسم که با هارون یحیی مناظره داشته باشه. اگه چنین مناظره‌ای هست لینکش رو بذارید تا استفاده کنیم. ممنوناما در مورد هارون یحیی و کتاب اطلس آفرینش توضیحاتش رو می‌توین توی این ویدیو ببینین:
https://ruclip.com/video/cSTr1uO3QTw/ت�...�نش.html

بابای فرگشت گرایان در حال حاضر همون اقای داوکینزه و میتونید در ادرس های ذیل به نامه های سرگشاده این دو به همدیگه که در سایت های مهم خبری منتشر شده نگاهی بندازید ....اقای داوکینز خودش حاضر به مناظره نشده

(۱۰/آبان/۹۶ ۱۰:۴۱)yahya63 نوشته است: [ -> ]سلام
2-دوست گرامی من از شما خواهش میکنم، در پست گذاشتن عجله نکنید و دقت کنید چه مطلبی را بیان میکنید.این قسمت از پست شما کاملا با هم متناقض هست.با این بی دقتی هم خودتان سردرگم میشوید و هم دیگران.
اول نوشتید :
بعد در جمله ی بعدی نوشتید:
!!!!!
اول مطرح کردین که برهان نظم و علیت درست هست.در ادامه گفتید اما منافاتی با بی نظمی پذیرفته شده از طرف دگرگشت گرایان ندارد!!!!!!!

این دوستان تمام افکارشان را بر اثر احتمالات پایه ریزی کردند.در خیلی از موارد حتی احتمال این احتمالات(!)در حد صفر هست.اما ادعا دارند که چون صفر نیست(!)پس باز احتمال وقوع هست!!
جالب اینجاست که فقط و فقط احتمالات خودشان را قبول دارند.یعنی حتی در زمینه ای که هنوز دگرگشت فرضیه ای برای ارائه ندارد،باز هم احتمالات دیگر را بر نمیتابند.
تک تک اجزای تشکیل دهنده ی دگرگشت بر احتمالات بنا شده،از جهشهای تصادفی گرفته تا بیماریهای همراه با جهشهای تصادفی(!)حتی در مسائل فسیل شناسی و قدمت فسیلها ،توالی فسیلها و....تماما با مبنا قرار دادن احتمالات با شما سخن میگویند.
به طور مثال روی چند باکتری تحقیقات انجام میدهند بعد ادعا میکنند که ما توانستیم دگرگشت در انسان را ثابت کنیم؟!!!!!!
جالب اینجاست که حتی در همین ازمایشات هم بدون اینکه متوجه بشوند در حال اثبات حرف خلقت گرایان هستند.(ادعای خلقت گرایان وجود یک هوش برتر در پیدایش حیاط هست،این جنابان با ازمایش بر روی باکتریها و با استفاده از هوش انسان چند مورد ناچیز را ازمایش میکنند و بعد ادعا میکنند که پس بر اثر تصادف امکان به وجود امدن این جهشها هست!!!!!)
قصد ادامه دادن این بحث را ندارم اما فقط از شما خواهش میکنم همین پست صفحه قبل جناب اتئیسم را ببینید(داخل پرانتز عرض کنم جناب اتئیسم ،به دور از مثبت بودن و یا منفی بودن کپی پیست،وقتی شما دیگران را متهم به کپی پیست کردن میکنید و مرتب بر منفی بودن این مسائله تاکید میکنید،شایسته نیست خود شما از این روش استفاده کنید،در هر صورت...)
تماما فرضیه و احتمالات...
شاید ایشون ادعا کند که "نخیر این مطالب علمی هست و ثابت شده"در جواب باید به ایشان گفت قبول،پس لطف کنید و یک سلول ازمایشگاهی درست کنید.ان وقت هست که پوچ بودن تمام ادعای این دوستان مشخص میشود.
من در عجبم علمی که برای قبول کردن کوچکترین مسائل علمی بی نهایت دلیل و ازمایش از ارائه دهنده ی یک فرضیه طلب میکند،چطور در مورد دگر گشت اینقدر سطحی و سهل برخورد میکتد.اینطور به نظر میرسد که یکجور مدارایی با این فرضیه در حال اتفاق افتادن است.
چرا؟
چرا باید کسانی که مخالف این فرضیه هستند بایکوت و یا از محافل علمی اخراج بشوند؟
کاش کسی بود این "چرا"ها را پاسخ میداد.

و من الله توفیق

(۱۰/آبان/۹۶ ۰:۰۴)mbanki نوشته است: [ -> ]1- نسل سادات به پیامبر اسلام ودر ادامه به حضرت آدم میرسد من سید نیستم پاسخهارا دقت کن جدی می نویسم
2- این هم تعریف بنده از تکامل که میتوانستید مشاهده کنید
همه موجودات از (یک ریشه) اند وبمرور زمان ودر(تنازع بقا) و (انطباق با محیط) دچار(جهش )شده وموجود جدیدی بوجود می آد و این جریان بسوی کمال پیش میره. این حاصل همه نظریات داروین ویاران اوست

سلام و عرض ادب به همه دوستان
جناب باهوش یا بی هوش ، میگم ربطی به سادات نداره همینه ، بعد میگی من ( بانکی ) میفهمم و درک میکنم و تو ( من ) فقط قصد اذیت کردن دارم .
هرکسی سادات باشه از نسل حضرت ادم هست و هرکسی که نیست طبق برداشت غیر عقلایی خودت بلاتکلیفه .
میشه بفرمایید که حضرت مسیح علی نبینا و آله و علیه السلام ، چطور نسبی به حضرت ادم علیه السلام میرسه ؟ پدری ! الان باید گفت که ژنتیک اینو چطور میخواد حل کنه ؟ اگه میشه لطف کن و بیان کن ( اینو میتونیم در سوال فرعی قرار بدیم .)

خوب این بلاتکلیفی رو برای شما علم گفته که چرا پس ناراحت میشی ؟ شما رو از عمو زاده های میمون میدونن اونم با یه 6 میلیون سال عقب گرد شما و علم ریشه در میمون ها داشته باشین ولی اونهایی که اعتقاد به خالقیت دارن میدونن از نسل کی هستن .
اینو بخون ==>>>

We are African apes and we are descended (as are chimpanzees) from extinct African apes


2 - لطف کنید اثبات کنید جناب ادم و هوا از یک ریشه اند . از طرفی اثبات کنید موز و شما از یک ریشه هستید و همچنین یا مگس هم نسبتی دارید .
الان شما اون جد جدا شده شما بحاطر تنازع بقا از یک چیز دیگه به این شکل تبدیل شد ؟ خوب یک سوال ساده و البته همیشه با فرار به سوی دیگر دانشمندان ، چرا بقیه تغییر نکردن ؟ چرا الان دیگه تغییر نمیکنن ؟ تنازع بقا رو اگه توی یکی دو قرن احیر توسط خود بشر هم میبینیم که اونهایی که معلولیت دارن و یا توانایی ندارن رو به نوغی از بین میبرن تا بتونن به اصطلاح از منابع بهتر استفاده کنن . فکر نمیکنی این حرف ریشش جای دیگست ؟ البته شما ک تحصص نداری من جرا میپرسم .

دادا تنازع و انطباق با محیط و .... رو بزار دم کوزه ، با احترام به علم و جناب اتیسمو که اینجا هستن . میشه بفرمایین مثلا الان فرض بگیریم اخرین نسل موجود پاندا داته باشیم ، این پاندا توی رده خودش با یسری موجودات نسب داره قبول ؟ خوب اونها چرا هیچکدوم به چیز دیگه تبدیل نمیشن که بتونن موجب بشن که منقرض نشن ؟ الان مثلا این پاندا اخر چرا رفتاری رو طبیغت ( نه انسان ) انجام نمیده که منقرض نشه ؟ اصلا با تمام توضیحاتی که علم و فرگشتی ها دادن چرا یه پشه قابلیت تبدیل شدن به میمون رو نداره که مثلا بتونه توی این تنازع بقا پایدار بمونه ؟
یا اصلا چرا موجودات و حیوانات ضعیف الان امارشون بیشتر از جیوانات درنده و گربه سانان هست ؟ انتخاب طبیعت رو بازم تکرار میکنم میلیون میلیوم میلیون میلیون بار باید رخ میداد تا یک انتخاب صحیح رخ بده و همین روال همینطوری در مراحل بعدی باید رخ بده تا انتخاب ها بیان جلو .
اخر کلام
میگی در تکامل و دین اختلافی نمیبینم ، بنده پرسیدم

(۹/آبان/۹۶ ۲۳:۱۹)mahdy30na نوشته است: [ -> ]2- تکامل رو دقیق شرح بده .

این تعریف مورد پسند شماست و این رو باور و وحدان کردی ئیگه ؟ پس فرقی با فرگشتی ها نداری .

پ.ن : فقط اینو بگم که بانکی ، نه تنها من بلمه دیگران هم توی تناقض گویی هات بهش رسیدن و یاد اوری بهت کردن . حالا میخوای از نسل جدا شده 6 میلیون سال پیشی باشی یا میخوای در عدم نسب اختیار با خودت هست ولی پیشنهاد میکنم بیشتر مطالعه کنی .

یه سوال الان یادم اومد راسته که میگن همه از افریقا منشعب شدن ؟
خیلی فشار میارن که چنین هست ولی همش به در بسته میخورن پس چرا ؟
برهان نظم رو هم نه درک کردی و نه فهم . نتیجش رو میشه توی بحث شر دید که نتیجه عدم نظم فلسفی شما هست .

(۱۰/آبان/۹۶ ۱۱:۲۶)mahdy30na نوشته است: [ -> ]سلام و عرض ادب به همه دوستان
جناب باهوش یا بی هوش ، میگم ربطی به سادات نداره همینه ، بعد میگی من ( بانکی ) میفهمم و درک میکنم و تو ( من ) فقط قصد اذیت کردن دارم .
هرکسی سادات باشه از نسل حضرت ادم هست و هرکسی که نیست طبق برداشت غیر عقلایی خودت بلاتکلیفه .
میشه بفرمایید که حضرت مسیح علی نبینا و آله و علیه السلام ، چطور نسبی به حضرت ادم علیه السلام میرسه ؟ پدری ! الان باید گفت که ژنتیک اینو چطور میخواد حل کنه ؟ اگه میشه لطف کن و بیان کن ( اینو میتونیم در سوال فرعی قرار بدیم .)

2 - لطف کنید اثبات کنید جناب ادم و هوا از یک ریشه اند . از طرفی اثبات کنید موز و شما از یک ریشه هستید و همچنین یا مگس هم نسبتی دارید .
الان شما اون جد جدا شده شما بحاطر تنازع بقا از یک چیز دیگه به این شکل تبدیل شد ؟ خوب یک سوال ساده و البته همیشه با فرار به سوی دیگر دانشمندان ، چرا بقیه تغییر نکردن ؟ چرا الان دیگه تغییر نمیکنن ؟ تنازع بقا رو اگه توی یکی دو قرن احیر توسط خود بشر هم میبینیم که اونهایی که معلولیت دارن و یا توانایی ندارن رو به نوغی از بین میبرن تا بتونن به اصطلاح از منابع بهتر استفاده کنن . فکر نمیکنی این حرف ریشش جای دیگست ؟ البته شما ک تحصص نداری من جرا میپرسم .

اخر کلام
میگی در تکامل و دین اختلافی نمیبینم ، بنده پرسیدم
این تعریف مورد پسند شماست و این رو باور و وحدان کردی ئیگه ؟ پس فرقی با فرگشتی ها نداری .

سلام.

توی این چند تا پستی که گذاشته شده سعی می‌کنم بعضی موارد رو که از مسیر اصلی تاپیک دور می‌کنه بهش نپردازم تاوقتی که نیاز بشه.

به چند مورد حاشیه‌ای که مشکل جدی نیستن فعلا می‌پردازم و احتمالا چند موردو در پست بعد می‌نویسم.

عمار94

سلام عمار جان. این عدد از روی آمارگیری دانشگاهی به دست نیومده. بلکه مقایسه بیانیه طرفداران تکامل و بیانیه طرفداران خلقته که خود خلقت باورا انجامش دادن. یعنی خود خلقت‌باورا تعداد خودشوو شمردن. اگه آمارگیری مستقیما انجام شده بود ممکن بود چنین اشکالی بهش وارد بشه. ضمن این که مطالب خلقت‌باورها سانسور نمی‌شه. البته برعکسش ممکه رخ داده باشه. مثلا وبسایت داوکینز در ترکیه مسدود شده بود. اما از هر جای دنیا می‌شه به مطالب و گفته‌های خلقت‌باورا به آسانی دسترسی پیدا کرد.

vahrakan

سلام. این که بگیم فلانی با داکینز مناظره کرده خیلی فرق می‌کنه با این که بگیم فلانی از داکینز درخواست مناظره کرده و داکینز نپذیرفته. ممنونم که این اشتباه رو اصلاح کردی.

داکینز در فیلمی که کتاب اصلس خلقتو بررسی می‌کنه توضیح داده که کلا با هیچ خلقت‌باوری مناظره نمی‌کنه، چون باعث میشه این توهم به وجود بیاد که خلقت‌باورا واقعا حرف مهمی برای گفتن دارن. صلاحیت علمی هارون یحیی رو همون‌جا داکینز بررسی می‌کنه و می‌ذاردش کنار. من نامه سرگشاده‌ای هم نمیبینم نوشته باشه داکینز خطاب به هارون یحیی. تقاضا می/ کنم این فیلم (لینک اولی که گذاشتی) رو ببینی و خودتون رو از این بخش از اطاعات محروم نکنین.

من اوایل تاپیک سعی داشتم با تحلیل روش علمی روشن کنم که در دنیای علم کسی بابای دانش خاصی نیست. علم بر اساس شواهده نه بر اساس تقلید از اشخاص. از این جهت علم با دین فرق می‌کنه و کسی که با عینک دین وارد حوزه علم بشه ممکنه این موضوع براش مشهود نباشه چندان.

mahdy30na

سلام. هر ادعایی باید با دلیل باشه. تکامل متوقف نشده و در حال وقوعه. موجودات در حال تغییرن و بسیاری از این تغییرات رو ما در آزمایشگاه یا محیط طبیعی شاهد هستیم (مثال‌های روشنی وجود داره از پیدایش گونه جدید از گونه قدیمی در اثر تغییر زمان، اون هم ظرف چندده یا چندصد سال. [+،+،+])

هیچ جای دنیا هم معلولین رو نمی‌کشن! علم پزشکی به کمک معلولین اومده و اونها رو نجات می‌ده. امکانی که سال‌ها قبل نبود. پونصد سال پیش مردم به راحتی به خاطر بیماری‌های اکتسابی یا ژنتیکی می‌مردن، در حالی که الان در کشور‌های پیشرفته سعی می‌شه بهترین امکانات در اختیارشون قرار بگیره تا به زندگی طبیعی برگردن.

در مورد انسان دقیقا اتفاق برعکسی رخ داده. انسان‌های ضعیف‌تر که زمانی بسیار در برابر تهدیدها آسیبپذیر بودن با طول عمر یه انسان عادی زندگی می‌کنن. علم جلوی انتخاب طبیعی رو گرفته. برای همین یکی از راه‌های فرگشت در انسان از بین رفته (البته درست نیست که بگیم فرگشت انسان متوقف شده. انتخاب طبیعی برای فرگشت پیدا کردن ضروری نیست.)

و در مورد انقراض، هر وقت تغییرات به قدری شدید باشه که نرخ تغییرات موجودات نتونه خودش رو با اون‌ها هماهنگ کنه، گونه منقرض می‌شه.

ضمنا اشکالات مطروحه‌ت تا اینجا که در باز بوده. بفرما چه جوری دانشمندا به در بسته خوردن، شاید ما هم به در بسته خوردیم اینجا!

خدمت

yahya63

ی گل عرض کنم که نوشته من کپی نیست. اگه هم بر فرض کپی می‌بود چه اشکال داشت؟ کپی اگه نظم مطالب رو بهم نریزه و مانع بررسی دقیقشون نشه، هیچ اشکالی نداره. من پستت رو دوباره خواهم خوند و سر فرصت بیشتری بهش جواب می‌دم.

ممنونم

(۱۰/آبان/۹۶ ۱۲:۲۳)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]سلام.

vahrakan

از این جهت علم با دین فرق می‌کنه و کسی که با عینک دین وارد حوزه علم بشه ممکنه این موضوع براش مشهود نباشه چندان.

سلام بگذارید تفاوت دین وعلم را دقیقتر بنویسم رابطه این دو عموم وخصوص مطلقه یعنی هر علمی در دین هست ولی در دین علومی هست که هنوز کشف نشده یا بهتر بگیم تجربه نشده است

(۱۰/آبان/۹۶ ۱۱:۱۹)mbanki نوشته است: [ -> ]

برادر عزیزم یحیی 63

سلام صبح بخیروتشکر

خداراشکر که از 4 مورد 3 مورد فیمابین ما حل وتنها یک مورد باقی ماند وآن هم مساله برهان نظم وعلیت است که شما در بیان من تعارض می بینید .خیر بنده با این دوبرهان صددرصد موافقم اما دقت کنید که این دوبرهان در مجموعه هستی مطرح است که این مجموعه هم منظم وهم دارای غایت است اما ممکن است در درون یک مجموعه کوچکتر مثلا در تغییرات درونی سلولها بی نظمی مشاهده شود یا هدفی از پدیدآمدن موجودی مشاهده نگردد این امر نافی دواصل کلی نیست چرا که اولا این موارد جزئی است وباید درآن تحقیق کرد وبصرف اعتقاد بدو اصل نباید از کنار آنها گذشت شاید برای ما علت بی نظمی وغایت آن امر مخفی باشد وروزی کشف گردد بنابراین مشاهده تغییرات درون موجودت زنده امری ظنی است وممکن است درهر تحقیق بعدی تغییر کند النهایه هر کلیتی نیز استثنا هم دارد و استثنا نافی اصول کلی نیست.عرض کردم اگر فرگشت گرائی موردی را مثال زد معتقدان به اصول یادشده میتوانند مشاهدات آنانرا بررسی ونقص آنرا دریابند واگر نیافتند منتظر تحقیقات بعدی باشند چون اساس فرگشت بر تغییر وتطور موجود جاندار است و موجود جاندار مدام در مسیر تغییر است

مطالب بعدی شما بیانگر همین تحولات در این شاخه علمی است وما هرروزه ممکن است نتایج دیگری دریابیم البته نه بنده محققان تحقیق می کنند وبنده وشما بهره میبریم. بنابراین مطالعه اینگونه تحقیقات هیچ خدشه ای به باورهای دینی نمیزند واگر کسانی از بررسی این امر گریزانند آنان تمایلی ندارند که خواب خوششان هرروزه دستخوش دگر گونی شود وبساط تحجر را گسترانیده اند.

وپاسخ آخرین سوال مهم شما را باید در حکومت همین دودسته جماعت بیابیم که چرا از فرگشت برای خود امامزاده ایجاد کرده ودخیل بسته اند ویا اینکه از هر تحولی در تحقیقات علمی دچار پریشانی میشوند

در انتها این دوست مدافع فرگشتی ما در گزارشی که ارائه کرده بخوبی نشان میدهد که نه تنها انسان میتواند یک سلول را ایجاد کند حتی یک اتم را هم نمیتواند بوجودآورد بنابراین دنیای ذر که در میان حکمای اسلامی مطرح است مکانی نیست که بتوان درآن نفوذ کرد واینجا جای خداوند است که بنیان هستی را برقرار نموده وقوانین خودرا برآن مستقر نموده است ومحققان تنها در درون تطورات می چرخند وهرروزه برآگاهی خود می افزایند موفق باشید.

سلام و عرض ادب
دوست گل من،شما افکار بسیار خاصی دارید.
دگرگشت را قبول دارید با تعریف خودتان(قبول داشتن تمام فرضیه های دگر گشت و از طرف دیگر اعتقاد به افرینش یکجای حضرت ادم(علیه السلام)،قبول داشتن اصل علیت و جمع کردن ان با دگرگشت)
دوست عزیز اصل علیت خدشه ناپذیر است.هر کس در هر موردی حتی کوچکترین موارد عالم هستی اصل علیت را زیر سئوال ببرد،خود را منکر شده.
اصل علیت و برهان نظم استثناء پذیر نیست.هر ماده ای در این جهان هستی از کوچکترین ذرات تا بزرکترین کررات،تماما مشمول برهان نظم و اصل علیت هستند.
نمیتوانیم بگوییم شاید در سلول یا دی ان ای یا ژن و... بی نظمی وجود داشته باشد!
شما درست میفرمایید که شاید ما علت پدید امدن سلول و جهشهای مختلف و پد ید امدن گونه های مختلف را فعلا نمیدانیم.اما بهتر نیست دگرگشت گرایان که ادعای علمشان گوش فلک را کر کرده هم این مورد را قبول کنند؟اما جنابان به هیچ وجه این را برنمیتابند.
به فرض اینکه خداباوران جهش را قبول کنند،باز هم این جهش را از قدرت خداوند میدانند و یک علت غایی برایش متصور هستند.اما دگرگشت گرایان(همینطور که در پستهای دوستمون اتئیسم هم میبینید)به هیچ وجه و به هیچ وجه و باز هم به هیچ وجه برای این حیات زمینی حتی در کوچکترین ذرات هم قائل به نظم نیستند.دقت کنید،نمیگویند شاید علتی وجود داشته باشد که ما نمیدانیم،میگویند به هیچ وجه علتی وجود ندارد!!!!!تماما تصادف.
همین مسائلی که شما هم قبول کردید باعث میشود که این فرضیه در حد یک فرضیه بماند و بس.

اگر دقت کنید میبینید که تمام خواسته های ما از دگرگشت گرایان همان خواسته های شماست.همان مسائلی که مورد مناقشه ی خداباوران با دگرگشت گرایان هست،مسئله ی شما هم هست.منتهی شاید به دلیل بیانهای متفاوت و یکسر ی تناقضات(مثل قبول دگرگشت همراه با قبول حدوث حضرت ادم!)دوستان از پستهای شما برداشتهای دیگری بکنند.


جدل شما با دوست گرامی (mahdy30na) هم از همین سنخ هست.
مگر نه اینکه ایشان به خلقت حضرت ادم بدون پدر و مادر اعتقاد دارند؟شما هم که خود به این مطلب اذعان دارید.
در یک کلام شما و ما در یک سوی بحث هستیم.
اینکه میبینید خداباوران با دگرگشت مشکل دارند به دلیل مخالفت ایشان با علم نیست(حداقل در اسلام).بلکه همین مسائلی که ما و شما اینجا بحث کردیم موارد مناقشه این دو نوع تفکر هست.که خود شما هم در موارد متعدد اذعان کردید که دگرگشت توضیحات منطقی و درستی ارائه نمیدهد و اصرار بر تصادفی بودن همه ی موارد دارد.
در پناه حق