خوب سلام. من یه فرصت پیدا کردم که چند صفحه آخر مطالب رو بخونم و خوشبختانه بحث کمی بیشتر طول کشید و تونستم مطلب رو دقیقتر بخونم. چند تا اشکال عمده از طرف دوستای مخالف فرگشتمون تو چند پست اخیرشو وجود داره که بهش اشاره کنم قبل از هر چیز.
مطلب اول در مورد منشاء پیدایش انسان هست و این که دانشمندا چهطور به نتایجی که امروزه در مورد منشا انسان عنوان میکنن پی بردن.
(۱۵/آبان/۹۶ ۲۱:۱۴)mahdy30na نوشته است: [ -> ]جالبه که دین اصلا نمیگه اولیم موجود دوپا ، ادم مخلوق بوده نمیئونم چرا امثال بانکی و دوستان دقت نمیکنن به اعتراض فرشتگان . اگه میفهمیدن هرگز وارد مغالطه زیبای علم نمیشدن .
اول موضوع سوال فرشتگان در مورد خلقت آدم. فرشتهها پرسیدن چرا موجودی رو خلق میکنی که در زمین خونریزی کنه؟ این که از کجا میدونستن انسان خونریزی میکنه میتونه دلایل متعددی داشته باشه:
- از این که انسان موجود خاکی و مادی بوده و عالم ماده عالم تضادهاست نتیجه گرفته بودن (تفسیر المیزان)
- خدا به فرشتهها علم اجمالی داده بوده در مورد آینده انسان
- فرشتهها قبلا بشر خونریز رو در زمین دیده بودن و به این قرینه این تصور براشون حاصل شده بوده که هر بشری خونریز خواهد بود (تفسیر المیزان)
اول این که سوال فرشتهها دلایل مختلفی میتونه داشته باشه و این که بخوایم یکی از اونها رو انتخاب کنیم خودش نیازمند دلیله. پس این موضوع صرفا حدس و گمانه و اطلاعاتی به فردی که به درستی قرآن باور داره هم در مورد بشر گذشته نمیده.
برگردیم به مساله پیدایش انسان و نظر علم در این مورد
(۱۶/آبان/۹۶ ۲۱:۲۷)mahdy30na نوشته است: [ -> ]خوب شما اگه از نسل های پیش فسیل پیدا کنی نفی بر اینکه پدر ما نیستن ایشون نیست . تیکه ای به سوال 1 هم برمیگرده .
بگیم عمر ایشون تا الان 8 هزار سال ، فرض گیریم چون ممکنه کمو بیش باشه نه دیگه به بالای 10 هزار سال ؛ طبق اون ایاتی که برای شما نقل کردن و اگه علم توان اثبات داشته باشه میتونین متوجه بشین که نسل کی هستین .
جناب بانکی با قبول موضوعی که هنوز اثبات عقلی نشده اون رو پذیرفت ( یعنی هنوز موضوعی ثابت نشده رو ثابت شده پنداشت و نسل خودشون رو منحرف کردن به .... )
ممکنه تصور بشه دلیل این که میگیم نسل انسان به دو نفر برنمیگرده به موضوع تاریخچه فسیلها برمیگرده فسیلها به ما یک روند کلی از تغییرات رو نشون میدن، اما چیزی درباره این که دو فسیل شبیه هم باید وارث و موروث هم باشن نمیگن. فسیلها به ما اطلاعات مهمی درباره تکامل میدن، اما با فرضیههای دیگه در مورد پیدایش انسان هم قابل تطبیق هستن. ممکنه کسی بگه اگه دو فسیل مربوط به یک گونه یا دو گونه نزدیک به هم پیدا کردیم، دلیل بر این نیست که جمعیتی که فسیل اخیر ازش میاد از نسل جمعیت یا
جمعیت خواهری باشه که فسیل قدیمیتر ازش پیدا شده. ممکنه هر کدوم از اونها به طور جداگانه آفریده شده باشن.
با این حال از طریق فسیلها نیست که میدونیم انسانها از نسل دو نفر نیستن. (البته این حرف ممکنه کمی عجیب باشه، چون بالاخره باید اولین آدمهایی باشن که نسل انسان بهشون ختم بشه. اگرچه دور از ذهنه، اما در علم ژنتیک جمعیت تکامل در جمعیت اتفاق میافته نه در فرد. اگه با مبانی ژنتیک جمعیت آشنا باشیم این حرف عجیبی نیست. به هر حال، اینجا به این موضوع نمیپردازم، فقط به طور موردی موضوع انسان و اندازه جمعیتش رو در ادوار گذشته بررسی میکنیم.)
جمعیت انسان دارای تنوع صفاتیه. در سطح ظاهری تفاوتهایی در انسانها مشاهده میشه مثل تنوع رنگ چشم، رنگ پوست، گروه خونی و غیره (و در سطح ژنتیکی این تفاوتها همون تفاوت آللها در یک لوکوس خاص هستن.) به طور ساده، میتونیم صفتهای مختلف رو در گذشته یکی بدونیم. مثلا رنگ پوست افراد سیاهپوست و سفیدپوست رو برگرفته از یک سفت بدونیم که در گذشته، جایی در زمان تاین دو صفت ازش مشتق شدن. به اصلاح همینطور که به گذشته میریم تفاوتهای مختلف با هم آمیخته میشن.
علم ژنتیک به ما بستری میده که میتونیم سرعت این آمیختگی رو اندازهگیری کنیم و ببینیم در گذشته هر صفتی چه مقدار متنوع بوده. برای این که در گذشته نسل انسانها تونسته باشه مقدار پیشبینی شده از تنوع رو حفظ کنه و به نسل بعد منتقل کنه، لازمه که جمعیتی حداقلی داشته باشه. پس با این روش میتونیم به گذشته بریم و جمعیت حداقلی گونه خودمون رو در گذشته پیدا کنیم. اگه جمعیت از این مقدار کمتر بوده باشه این تنوع در گذشته نمیتونسته وجود داشته باشه و در نتیجه بشر امروزی نمیتونسته اینقدر متنوع باشه.
این روش پزوهشییه که در ژورنالهای علمی طی چند سال دنبال شده که
مثالش رو قبلا دیدیم. ما به گذشته میریم و در مقاطع مختلف حداقل جمعیت نیاکانمون رو اندازهگیری میکنیم. نه تنها در چنددههزار سال گذشته، بلکه حتی قبل از پیدایش انسان مدرن (مثلا تاریخی که بر اساس فسیلها به دست اومده) هیچ وقت نسل نیاکان ما به اندازه قابل مقایسه با داستان آدم و حوا کوچک نبوده.
میتونیم بگیم نسل انسان هیچجا به دو نفر ختم نمیشه. یا میتونیم بگیم اگر هم قرار بود به دو نفر ختم بشه، اون دو نفر بشر نبودن، بلکه کلا موجود دیگهای بودن.
در مورد ما و شامپانزهها هم این مطلبو روشن کنیم بالاخره
(۱۷/آبان/۹۶ ۹:۳۷)mahdy30na نوشته است: [ -> ]درباره شامپانزه ، جرف ایشون حرف داوکینز هست و خود داوکینز رسما برگشته گفته ما از نسل ( به تعبیری میگن جدا شده از شامپانزه هستیم )
البته بگم خود داوکینز هم میگه : من میمونم ، خوب دادا شما میمون نطق کن . داداش بانکی هم داره با شما هم نظر میشه .
Richard Dawkins
Verified account
@RichardDawkins
کد قالب بندی شده:
https://twitter.com/richarddawkins/status/598523097843671040
We are African apes and we are descended (as are chimpanzees) from extinct African apes.
9:20
مراجعه کنین به صفحه تویتش
اینم تذکر بدم ، اینجا بحث میشه نتیجه با شما هست نه با ما . ممکنه توی بحث به اصطلاح یکی برنده بشیم ولی نظر خاننده چیز دیگه باشه .
البته وقتی شمایی که به وحدانیت خدا اعتقاد داری ولی به کتابش اعتقاد نداری حرفهای بنده و اتیسمو تاثیری نداره 
ما شامپانزهایم.
ما از نسل شامپانزهایم (یا از اون مشتق شدیم)
شامپانزهها از نسل ما هستن (یا از انسان مشتق شدن)
حرفای بالا تماما اشتباهه.
همونطور که داکینز نوشته:
We are African apes and we are descended (as are chimpanzees)
from extinct African apes.
ما و شامپانزهها هر دو از جمعیت منقرض شدهای از ایپهای آفریقایی هستیم.
(۱۷/آبان/۹۶ ۱۳:۳۵)mahdy30na نوشته است: [ -> ]بندده بر اساس گفته های شما شما رو قضاوت میکنم نه از درون شما ، بنده مامور به ظاهر هستم در برداشت نه به باطن . هرچه هستید خودتان هستید .
دوست من سعی کنین اشنا بشین .
تعریف گونه رو باز برای شما تکرار کنم ؟
گونه (به انگلیسی:
Species
) در تقسیمبندی زیستشناختی بعد از سرده قرار دارد. گونه شامل گروهی از موجودات زنده است که میتوانند با هم تولید مثل کنند و فرزندان آنها در آینده قدرت باروری خواهند داشت.
گونه خود نیز به زیرگونه، نژاد یا واریته و نوع تقسیم میشود. نژادهای پرورش یافته را رقم مینامند.
از تعداد گونههای موجود اطلاع دقیقی در دست نیست، اما زیستشناسان این رقم را بالغ بر ۱۳ تا ۱۴ میلیون برآورد میکنند. در حدود ۱٫۷۵ میلیون گونه توصیف و به طور علمی نامگذاری شدهاند. این تعداد مثلاً شامل ۲۵1 هزار گونه گیاهی، ۴۲ هزار گونه جانوری مهرهدار و ۷۵۰ هزار گونه حشرات است.
بیش از ۹۹٪ از گونههای زیستی که تاکنون بر روی کره زمین زندگی کردهاند، منقرض شدهاند.[sup][۱][/sup][sup][۲][/sup][sup][۳][/sup][sup][۴][/sup]
از همین ویکی معتبر از دید شما براتون میارم .
شما برای بحث فرگشت تنها یک ابزار دارید ؟زیست شناسی ؟ یا از ابزارهای دیگه مثل علوم باستان گرایی ( با تمام زیر شاخه های اون ) علم فزیک ( زیر شاخه های ان ) و ... نیاز دارید ؟
الان به شما من هرچی بگم یقینا نه قبول بلکه تنها با نگاه جبهه مخالف عقل نگاه میکنین . وقتی واژه هایی ک میگم رو دقت نمیکنین ثمرش میشه 
دوست گلم ، تعریفی از تکامل رو شما هرگز به وضوح درک نمیکنین چون حلقه هایی هست که به شما خورانده میشه که این زنجیذه درست هست ولی اینکه تناقض وجود داره ، توی همین تعریف گونه ، شما مشاهده میکنی که گونه ها میتونن در درون خودشون زاد و ولد کنن ، حال تصور کنین طبق نظر فرگشتی ها 6 میلیون سال پیش از نیای خودشون جدا و عمو زاده های شامپانزه ها ( و شاهخه های دیگه اون شدن خوب شما که میگی 250 هزار سال ، این خیلی کمتر از چیزی هست که بزرگان نئو داروینیسم ، بیان میکنن ،
نقل از همون لینک خودتون :
خوب شما نسلتون توی 20 میلیون سال پیش از گیبونها جدا شدی
بعد چی میگه ؟
درحالی که طبق نظریات دیگه حلاف اینها ثبت شده
یعنی ویکی کم میکنه به ؟؟؟؟
دادا اینو ببین
این عکس چرا ثبت نمیشه نمیئونم
http://s8.picofile.com/file/8311258868/r...estree.jpg
نیازی هسن توضیح بدم برای شما ؟
اینم موضوع جالبیه. بالاخره ما نسلمون به چند سال پیش برمیگرده؟مفهومی داریم به اسم
نزدیکترین نیای مشترک که به این صورت تعریف میشه:
در ژنتیک، به پایانیترین موجودی که تمامی اعضای هر مجموعهای از ارگانیسمها از نسب او هستند نزدیکترین نیای مشترک آن گروه میگویند.
ما، شامپانزهها و بونوبوها نزدیکترین نیای مشترکی در حدود 6-7 میلیون سال پیش داشتیم.
در حالی که ما، شامپانزهها، بونوبوها، گوریلها و اورانگوتانها (ایپهای بزرگ) و گیبونها نزدیکترین نیای مشترکی در حدود 20 میلیون سال گذشته داشتیم.
هر چی طبقه بزرگتری از جانوارن رو انتخاب کنیم نیای مشترکی که با اونها داشتیم به زمان گذشتهتری در تاریخ برمیگرده.
باز هم غلط نیست که بگیم که آناتومیک انسان امروزی در حدود 100هزار تا 200هزار سال گشته به وجود اومده.
در کنارش باید توجه که انسان ممکنه به موارد مختلفی اشاره داشته باشه: سرده انسان، گونه انسان خردمند، زیرگونه انسان خردمند هوشمند.
چون منتظر هستی علم برات معین کنه . ما هم حرفی نداریم ، علم تکامل رو بیان و تبیین صحیح کنه میپذیریم .