تالار گفتگوی بیداری اندیشه

(۱۰/آبان/۹۶ ۱۰:۴۱)yahya63 نوشته است: [ -> ]یک نکته هم عرض کنم.
این حقیر با همفکران جناب اتئیسم زیاد مباحثه داشتم.
این دوستان تمام افکارشان را بر اثر احتمالات پایه ریزی کردند.در خیلی از موارد حتی احتمال این احتمالات(!)در حد صفر هست.اما ادعا دارند که چون صفر نیست(!)پس باز احتمال وقوع هست!!
جالب اینجاست که فقط و فقط احتمالات خودشان را قبول دارند.یعنی حتی در زمینه ای که هنوز دگرگشت فرضیه ای برای ارائه ندارد،باز هم احتمالات دیگر را بر نمیتابند.
تک تک اجزای تشکیل دهنده ی دگرگشت بر احتمالات بنا شده،از جهشهای تصادفی گرفته تا بیماریهای همراه با جهشهای تصادفی(!)حتی در مسائل فسیل شناسی و قدمت فسیلها ،توالی فسیلها و....تماما با مبنا قرار دادن احتمالات با شما سخن میگویند.
به طور مثال روی چند باکتری تحقیقات انجام میدهند بعد ادعا میکنند که ما توانستیم دگرگشت در انسان را ثابت کنیم؟!!!!!!
جالب اینجاست که حتی در همین ازمایشات هم بدون اینکه متوجه بشوند در حال اثبات حرف خلقت گرایان هستند.(ادعای خلقت گرایان وجود یک هوش برتر در پیدایش حیاط هست،این جنابان با ازمایش بر روی باکتریها و با استفاده از هوش انسان چند مورد ناچیز را ازمایش میکنند و بعد ادعا میکنند که پس بر اثر تصادف امکان به وجود امدن این جهشها هست!!!!!)
قصد ادامه دادن این بحث را ندارم اما فقط از شما خواهش میکنم همین پست صفحه قبل جناب اتئیسم را ببینید(داخل پرانتز عرض کنم جناب اتئیسم ،به دور از مثبت بودن و یا منفی بودن کپی پیست،وقتی شما دیگران را متهم به کپی پیست کردن میکنید و مرتب بر منفی بودن این مسائله تاکید میکنید،شایسته نیست خود شما از این روش استفاده کنید،در هر صورت...)
تماما فرضیه و احتمالات...
شاید ایشون ادعا کند که "نخیر این مطالب علمی هست و ثابت شده"در جواب باید به ایشان گفت قبول،پس لطف کنید و یک سلول ازمایشگاهی درست کنید.ان وقت هست که پوچ بودن تمام ادعای این دوستان مشخص میشود.
من در عجبم علمی که برای قبول کردن کوچکترین مسائل علمی بی نهایت دلیل و ازمایش از ارائه دهنده ی یک فرضیه طلب میکند،چطور در مورد دگر گشت اینقدر سطحی و سهل برخورد میکتد.اینطور به نظر میرسد که یکجور مدارایی با این فرضیه در حال اتفاق افتادن است.
چرا؟
چرا باید کسانی که مخالف این فرضیه هستند بایکوت و یا از محافل علمی اخراج بشوند؟
کاش کسی بود این "چرا"ها را پاسخ میداد.

و من الله توفیق

سلام.یحیی جان این مساله کلی که مطرح کردی به نظر من خیلی مساله خوبیه. ولی قبلش دو مورد جطئی رو اشاره کنم:اول این که واقعا بر اثر تکامل امکان وجود این جهش‌ها هست. حتی در آزمایشگاه هم می‌شه جهش‌های تصادفی ایجاد کرد و روش‌های اولیه که برای تغییر ژنوم در آزمایشگاه استفاده می‌شده با استفاده از جهش‌های تصادفی صورت می‌گرفته. وقتی ژن‌ها در آزمایشگاه تکثیر می‌شن هم جهش پیدا می‌کنن با روش‌هایی مثل EP-PCR.

کلا آنزیم‌هایی که برای تکثیر دی‌ان‌ای استفاده می‌شن هر کدوم نرخ خطا دارن (هیچ کدوم از این آنزیما ایده‌ال عمل نمی‌کنه) و با انتخاب آنزیمایی که نرخ خطاشون بالاتره می‌شه موقع تکثیر یا همانندسازی دی‌ان‌ای جهش‌های بیشتری به وجود آورد. در صورتی که هیچ کدوم از اونها مصون از جهش نیستن.

در انسان یا هر حیوان دیگه‌ای هم که نگاه کنیم، هر نوزاد تازه متولد شده دارای جهشه. حالا این کجاش احتمال یا احتمال ناچیز داره رو من نمی‌دونم!

مورد دوم که خوب شد یادآوری کردی چون Vahrakan هم بهش اشاره کرده بود. برای بررسی نظریه‌های علمی هم نیاز به ساخت پدیده در آزمایشگاه نیست. مثلا اگه نظریه‌ای در مورد سیاهچاله داریم، لازم نیست برای بررسیش در آزمایشگاه سیاهچاله بسازیم!! بسیاری از فرایند‌های فرگشتی هم به صورتی هستن که هوش انسان قادر به ایجادشون نیست، بلکه تنها به طور طبیعی ایجاد می‌شن. مثالش در لینک زیر هست:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna

آنتنی که به روش مهندسی مستقیما قابل تولید نیست، اما با جهش و انتخاب طبیعی توسط کامپیوتر به یه آنتن با قابلیت‌های دلخواه تبدیل شده.

اما، موردی که بهش اشاره کردی در مورد احتمالات بود. کلا از پدیده‌ها می‌شه توصیف‌های احتمالی داشت و این به این معنی نیست که احتمال ناچیزی دارن. فقط ذات مساله او رو بررسی احتمالاتی مناسب می‌کنه. تکامل، جمعیت‌شناسی یا خیلی علوم دیگه به بهترین نحو با علم احتمالات قابل توصیف و بررسی هستن.

(۱۱/آبان/۹۶ ۱۸:۱۱)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]نه، از فرگشت نمی‌شه به فقدان آفریدگار رسید. اما می‌شه بعضی گزاره‌های آزمایش‌پذیر رو ابطال کرد باهاش، مثل این که همه انسان‌ها از نسل دو نفرن.

سلام مجدد
بنده مهمتر از موارد علمی فرگشت بیشتر مایلم گزاره هائی را که فرگشت ابطال میکند ودر تعارض با ظواهر آیات الهی هست این موارد رابترتیب بنویسید مطالعه فرگشت از این زاویه مفید است نه همه مباحث آن
1-همه انسان ها از نسل دو نفر نیستند
2-
3
4

---

(۱۰/آبان/۹۶ ۱۴:۴۸)mahdy30na نوشته است: [ -> ]مخصوص 3 واژه رو ادم انسان و بشر .

سلام شب بخیر
مفاهیم سه واژه را از فرهنگ برای شما استخراج کردم وارسال شد جوابی دریافت نکردم

(۱۱/آبان/۹۶ ۱۷:۰۵)mbanki نوشته است: [ -> ]

سلام وقت بخیر وتشکر

ببخشید من یک سوال دارم وتا جواب آنرا نگیرم دیگر وارد بحث نمی شوم

آیا شما از مجموعه دانش خود در امر فرگشت به فقدان آفریدگار جهان رسیده اید؟ اگر جوابتان منفی باشد مساله ای نیست وبحث ادامه دارد اما اگر پاسختان مثبت باشد بهترین مساله برای حل در امر فرگشت اثبات این امر است ممنونم

(۱۱/آبان/۹۶ ۱۸:۱۱)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]نه، از فرگشت نمی‌شه به فقدان آفریدگار رسید. اما می‌شه بعضی گزاره‌های آزمایش‌پذیر رو ابطال کرد باهاش، مثل این که همه انسان‌ها از نسل دو نفرن.

(۱۱/آبان/۹۶ ۱۸:۱۹)mbanki نوشته است: [ -> ]سلام وتشکر
این هم برای دوستانی که تصور میکنند فرگشتی ها همه ملحد وبی خدا هستند ممنون

قید رو کی گذاشت ؟
جناب بانکی اصلا دقت نمیکنی در نوع سوال و نه در پاسخ . گاهی شک میکنم که داری بازی میکنی یا واقعا داری بازی میکنی .

(۱۱/آبان/۹۶ ۱۹:۰۹)mbanki نوشته است: [ -> ]سلام شب بخیر
ممنونم ازتذکر شما امیدوارم از این ببعد دقت کنم حالا بفرمائید که در این مورد اخیر چه بی دقتی روی داده تا متوجه شوم چون در این مطلب چیزی مطرح نکرده ام ممنون

کلا یدور دوباره مطالب رو توی این بیست و اندی صفحه بخون متوجه میشی که کجا ها رو دقت نکردی

(۱۱/آبان/۹۶ ۱۹:۴۷)mbanki نوشته است: [ -> ]سلام شب بخیر
مفاهیم سه واژه را از فرهنگ برای شما استخراج کردم وارسال شد جوابی دریافت نکردم

شبت بخیر
از کدوم فرهنگ ؟
ارسال برای کی ؟
جواب از کی ؟

(۱۱/آبان/۹۶ ۱۸:۱۱)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]نه، از فرگشت نمی‌شه به فقدان آفریدگار رسید. اما می‌شه بعضی گزاره‌های آزمایش‌پذیر رو ابطال کرد باهاش، مثل این که همه انسان‌ها از نسل دو نفرن.

اتیسمو گل ، اینکه من از بانکی خواستم 3 واژه رو پیدا کنه و متاسفانه نتونست و یا نکرد و یا نشد نمیدونم ولی اگه شما هم دقت میکردی توی بحثی که با بانکی داشتیم ، نسل منو شمای فعلی رو ما به پدرمون ادم ع نسبت میدیم و اینم در متون دینی ما ذکر شده موجوداتی بودن پیش از ایشان ، خوب اینو من هر پست باید بیام بگم ؟ بحث سر چیز دیگست گل من . شما هم یکم دقتت رو ببر بالا البته در هوش هیجانیت شک ندارم ولی سعی کن دقت کنی که چی گفته میشه و این وسطا مطالب رو خلط هم نکنیم .
البته نمیدونم به کلام امام ما به عنوان یک دانشمند زمان خود حداقل قبول داشته باشی یا نه اما با دقت مطالعه کن .

(۱۱/آبان/۹۶ ۲۱:۲۹)mahdy30na نوشته است: [ -> ]1-قید رو کی گذاشت ؟

2-از کدوم فرهنگ ؟
ارسال برای کی ؟
جواب از کی ؟
3-اتیسمو گل ، اینکه من از بانکی خواستم 3 واژه رو پیدا کنه و متاسفانه نتونست و یا نکرد و یا نشد نمیدونم ولی اگه شما هم دقت میکردی توی بحثی که با بانکی داشتیم ، نسل منو شمای فعلی رو ما به پدرمون ادم ع نسبت میدیم و اینم در متون دینی ما ذکر شده موجوداتی بودن پیش از ایشان ، خوب اینو من هر پست باید بیام بگم ؟ بحث سر چیز دیگست گل من . شما هم یکم دقتت رو ببر بالا البته در هوش هیجانیت شک ندارم ولی سعی کن دقت کنی که چی گفته میشه و این وسطا مطالب رو خلط هم نکنیم .
البته نمیدونم به کلام امام ما به عنوان یک دانشمند زمان خود حداقل قبول داشته باشی یا نه اما با دقت مطالعه کن .

3-در مورد آدم شما مستندتان کتاب خداست در این امربین من وشما حرفی نیست اما محققان علم الحیات نظر دیگری دارند اگر شما میتوانید از نظر علمی پاسخ بدهید تا رد شد ممنون

(۱۱/آبان/۹۶ ۲۱:۵۶)mbanki نوشته است: [ -> ]

سلام شب بخیر وتشکر

1-کدام قید؟ روشن بنویسید تا پاسخ دهم

2-ازفرهنگ عمید برایتان قبلا ارسالشد دوباره می نویسم

سلام صبح بخیر ایرادی نیست این هم معانی مورد نظر منظورتان چیست روشن بنویسید
آدم
(زیست‌شناسی) انسان
. Δ دراصل، بنابر روایات، نام نخستین انسان آفریده‌شده است
: ◻︎ در عیش نقد کوش که چون آبخور نماند / آدم بهشت روضهٴ دارالسلام را (حافظ: ۳۰
. خدمتکار مرد؛ نوکر
کسی که دارای ویژگی‌های انسانی است
مردم: عالم و آدم
انسان
(زیست‌شناسی) جانداری از راستۀ پستانداران با ده انگشت کارساز، که روی دو پا راه می‌رود و به سبب داشتن مغز پیشرفته قادر به تکلم و تفکر است
شخص؛ فرد
(صفت) خوب و پایبند به اصول اخلاقی
هفتاد‌وششمین سورۀ قرآن کریم، مدنی، دارای ۳۱ آیه؛ دهر؛ ابرار؛ هل‌اتی
انسان نِئاندِرتال: انسان اولیه متعلق به ۴۰ هزار سال قبل که در غارهای آسیای مرکزی و اروپا زندگی می‌کرد
Δ جمجمة آن نخستین بار در سال ۱۸۶۵ میلادی در درۀ نئاندرتال (در آلمان، نزدیک دوسلدورف) به‌دست آمد
بشر
انسان؛ مردم؛ آدمی

3-در مورد آدم شما مستندتان کتاب خداست در این امربین من وشما حرفی نیست اما محققان علم الحیات نظر دیگری دارند اگر شما میتوانید از نظر علمی پاسخ بدهید تا رد شد ممنون

من امروز کلا 3 تا پسام توی پ.خ داشتم .
توی یه پست هم که زدی اونم با پوزش فراوان

۱۹:۰۶, دیروز

(آخرین ویرایش ارسال: امروز ۶:۵۷ توسط mbanki.)

الان من به چی استناد کنم در این ارسال ؟

باشه قبول ولی جالبه این 3 واژه مگه فارسی بود ، رفتی از عمید نگاه کردی ؟ از طرفی هیچ شخصی استناد به این لغتنامه نمیکنه . چه فارسی لاتین و ... . میزان اعتبار رو میتونین بپرسین .
تا وقتی لسان العرب و صحاح و قاموس محیط و مفردات و مجمع البحرین و قاموس محیط و /// ... هست شما به چه اعتبار میری از این فرهنگ استناد میاری ؟ من هیچ حرفی با شما ندارم . یعنی توی این 3 مورد که از عمید اوردی هیچ تفاوتی وجود نداشت . مرسی از شما و ممنون . واقعا برای خودم متاسفم که وقت گذاشتم برای تویی که هیچی ولش ولی خوشحالم دوستان حداقل دوتا چیز یاد گرفتن .

3- دانشمندان علم الحیات !!!!! میشه بگید این علم الحیات چه علومی رو شامل میشه ؟؟؟ از زیست تا ... همه رو میشه توی این علم شما جا داد ؟
من با شما دیگه کاری ندارم ، هرچی میخوای ببافی بباف . مطالب و نظریه و کلامت فقط و فقط برای خودت اعتبار داره و بس و فقط باعث دلگرمی برای اتیسمو میشی .

یحیی اگه دوست داری با بانکی بحث کنی پیشنهاد میکنم با دقت به مطالبش نگاه کنی چون قشنگ نیاز به تکرار و توضیح داره .
دوستان در پناه خدا

(۱۱/آبان/۹۶ ۲۳:۲۲)mahdy30na نوشته است: [ -> ]2-باشه قبول ولی جالبه این 3 واژه مگه فارسی بود ، رفتی از عمید نگاه کردی ؟ از طرفی هیچ شخصی استناد به این لغتنامه نمیکنه . چه فارسی لاتین و ... . میزان اعتبار رو میتونین بپرسین .
تا وقتی لسان العرب و صحاح و قاموس محیط و مفردات و مجمع البحرین و قاموس محیط و /// ... هست شما به چه اعتبار میری از این فرهنگ استناد میاری ؟ من هیچ حرفی با شما ندارم . یعنی توی این 3 مورد که از عمید اوردی هیچ تفاوتی وجود نداشت . مرسی از شما و ممنون . واقعا برای خودم متاسفم که وقت گذاشتم برای تویی که هیچی ولش ولی خوشحالم دوستان حداقل دوتا چیز یاد گرفتن .

3- دانشمندان علم الحیات !!!!! میشه بگید این علم الحیات چه علومی رو شامل میشه ؟؟؟ از زیست تا ... همه رو میشه توی این علم شما جا داد ؟

سلام وشب بخیر
1- مورد اول را جواب ندادی پس منتفی است
2- در مورد واژه ها تاآنجا که در دسترسم بود نوشتم حالا اگر شما میتوانید از هر کتابی بنویسید قبول دارم ضمنا پاسخ آقای آتئیسمو این مورد رو هم روشن کرد.
3- منظور همان علمی است که در فرگشت بکار میرود وشما باید پاسخ نامبرده را با همان علم بدهید نه کتاب خدا

سلام مهدی‌سینا جان. شبت بخیر.لازمه برگردیم به چند تا پست قبلیت تا یه کم دقیقتر بررسیش کنیم تا به همه این سوالا یه جا جواب داده بشه.

نقل قول:حالا انتخاب طبیعی برای انسان مسدود شد یا اینکه ؟؟؟؟ تکلیف !!!!! شایدم اصلا در انسان فرگشتی صورت نگرفته . و اینها همه توهمی بیش نیستم .

آیا فرگشت متوقف شده؟

- نه فرگشت هیچ‌وقت متوقف نمی‌شه. در برهه‌هایی ممکنه فرگشت سریع یا کند بشه، اما متوقف نمی‌شه. حتی اگه عامل انتخاب طبیعی رو حذف کنیم، باز هم تکامل اتفاق می‌افته، چون تنها مکانیزم‌های دیگه‌ای به صورت موازی فرگشت رو پیش می‌برن (مثل رانش ژنی). اگرچه دانش ما هنوز به اون سطح رسیده و نتونستیم انتخاب طبیعی رو کامل حذف کنیم و هنوز این عامل تا حدی باقیه.

نقل قول:حداقل 8 هزار سال هست که دیگه هیچ تکاملی رخ نداد. همین موجود هستیم و هیچ تعییری رخ نداده . انتخاب طبیعی زو که دلیل اوردیم برای نقضش دادا ، خیلی جالبه که هنوز میگی انتخاب طبیعی . انتخاب طبیعی چطور موجب شد مریم باکره نوزاد بزار . میشه علمی بیان بشه ؟؟؟؟؟؟؟؟

در ۱۰هزار سال گذشته فرگشت انسان چه‌طور بوده؟

- مطمئنم هر کی این حرفو زده هیچ بررسی روی انسان امروز و انسان چندهزار سال قبل انجام نداده. اما دانشمندایی که روی ژنوم انسان کار کردن نتیجه‌ای کاملا برعکس گرفتن.

تغییرات تکاملی انسان در ۵۰۰۰ سال گذشته به طرز دیوانه کننده‌ای شدید بوده (منبع: نیچر)
https://www.quora.com/Why-haven’t-huma...-000-years

چشم آبی حدود ۱۰۰۰ سال پیش پدیدار شده
https://www.sciencedaily.com/releases/20...170343.htm

پوست روشن ظرف ۱۰۰۰۰ سال گذشته پدیدار شده
http://science.sciencemag.org/content/316/5823/364.1

مقاومت در برابر مالاریا از بین ۱۰۰۰۰ تا ۵۰۰۰ سال گذشته تغییرات زیادی رو در ژنوم انسان به وجود آورده و هنوز هم در حال تکامله
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3182497/

تکامل مقاومت در برابر ویروس HIV که ویروس جدیدیه
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15715976

تکامل هضم لاکتوز در غذای انسان در ۱۰۰۰۰ سال گذشته
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2862036/

و مغز انسان که در حال کوچکتر شدن و تغییر ساختاره
http://discovermagazine.com/2010/sep/25-...-shrinking

و موارد متعدد دیگه

---

(۱۱/آبان/۹۶ ۲۱:۲۹)mahdy30na نوشته است: [ -> ]اتیسمو گل ، اینکه من از بانکی خواستم 3 واژه رو پیدا کنه و متاسفانه نتونست و یا نکرد و یا نشد نمیدونم ولی اگه شما هم دقت میکردی توی بحثی که با بانکی داشتیم ، نسل منو شمای فعلی رو ما به پدرمون ادم ع نسبت میدیم و اینم در متون دینی ما ذکر شده موجوداتی بودن پیش از ایشان ، خوب اینو من هر پست باید بیام بگم ؟ بحث سر چیز دیگست گل من . شما هم یکم دقتت رو ببر بالا البته در هوش هیجانیت شک ندارم ولی سعی کن دقت کنی که چی گفته میشه و این وسطا مطالب رو خلط هم نکنیم .
البته نمیدونم به کلام امام ما به عنوان یک دانشمند زمان خود حداقل قبول داشته باشی یا نه اما با دقت مطالعه کن .

خوب بذار این نکته رو دقیق‌تر بررسی کنیم ببینیم منظورت چیه، خودت که نگفتی:

نقل قول:1. انسان از ریشه «نِسیان» به معنای فراموشی است. نیز گفته اند؛ انسان مصدر «اُنس» و «اِنس» و به معنای رام بودن و خو گرفتن و الفت و ملاطفت داشتن و ضد توحّش است؛ لذا یک مرحله بالاتر از بشر است. یعنی بشری که یک مرحله از کمال را پشت سر گذاشته و به همدمی و همزیستی و همکاری خو گرفته است.

2. بشر در لغت به معنای پوست، جلد، هیأت و ظاهر اشیاء است و لذا در مواردی به کار برده می شود که معنا و محتوای شیء مورد نظر نباشد.

3. آدم از ریشه «اُدم» گرفته شده است که به معنای 1. چیزهائی است که به غذا و نان اضافه می شود تا مطبوع و لذیذ شوند. 2. اسوه و رئیس قوم یا خانواده 3. مشهور و معروف 4. باطن اشیاء.

بنابراین می توان گفت که از میان انسان ها افراد برگزیده و شاخص را می توان، آدم نامید و لذا آدم انسانی است که تقریباً به کمال رسیده باشد. در قرآن هر جا لازم بوده است که فرد یا افرادی از این موجود دو پا معرفی گردد؛ مفاهیم لغوی کلمه رعایت شده و آن نامی انتخاب و به کار برده شده است که معرف مسمّای مورد نظر باشد.

تفاوت «آدم» با «انسان» در قرآن کریم آن است که آدم در کاربرد قرآن، علم و اسم خاص برای «آدم ابوالبشر» است. علت نام گذاری «ابوالبشر» به «آدم» شاید به خاطر آن است که حضرت آدم علیه السلام «اسمر اللّون» یعنی «گندمگون» بوده است.[1] در برخی روایات نیز آمده است که آدم را از آن جهت آدم گویند که از «ادیم الارض»، یعنی روی زمین است. جسد حضرت آدم از خاک روی زمین آفریده شده است. چنان که امام صادق علیه السلام می فرماید: «انما سمی آدم آدم لانه خلق من ادیم الارض».[2]

انسان از ماده «انس»، اسم جنس است. وجه نام گذاری انسان به خاطر زیادی اُنس او، و به جهت آن است که آفرینش او به گونه ای است که قوام زندگی او با انس با انسان های دیگر است. از این رو انسان مدنی بالطبع می باشد.[3]



پی نوشت ها:


[1]. المفردات فی غریب القرآن، راغب اصفهانی.

[2]. علل الشرایع، شیخ صدوق، ص 579.

[3] .المفردات فی غریب القرآن، واژه «انس».

بنابراین به اعتقاد شما، بشر تمام شبه‌انسان‌هایی بودن که قبل از آدم زندگی می‌کردن، انسان‌های بشر امروزی هستن که از نسل آدم ابوالبشر هستن. یعنی آدم اخص از انسان و انسان اخص از بشره.اگه منظور از انسان مردم امروزی روی زمین باشه، باز هم خطا نکردیم که بگیم از نسل دو نفر نیستن.مگه این که منظور دیگه‌ای داشته باشی از کل ای حرف‌ها.

(۱۰/آبان/۹۶ ۱۴:۴۸)mahdy30na نوشته است: [ -> ]سلام بر اتیسمو
خوب یه نمونه برای کشتن بخاطر معلولیت
توماس ماتوسی رو میشناسی ؟ ببین نظریه ای ک داد توی دوران جنگ حهانی و بعدش این حرفاش چقدر عملی شد ؟

اینم ببین

کد PHP:

https://www.youtube.com/watch?v=5wJ29rLAIt0 


البته این فقط یک نمونه هست

فیلمی که گذاشتی بخشی از مستند اخراح‌شدگانه. مستند اخراج شدگانو بن استین ساخته و خودشم مجری‌گریش کرده. این مستند برای ربط دادن تکامل داروین به اتفاقات هولوکاست و جنگ جهانی این طور از داروین نقل قول می‌کنه



ولی این چیزی نیست که داروین می‌گه. حرف داروین بریده شده. داروین تو کتابش اینو نوشته:


جالبه که این مستند چه طور حرف داروین رو ۱۸۰ درجه عوض می‌کنه و منظورشو کاملا برعکس منتقل می‌کنه. درست در ادامه همین پاراگراف داروین می‌نویسه:



اساسا داروین به عنوان پایه‌گذار مساله تکامل خودش این مساله رو مطرح کرده و جواب داده. پس در پاسخ به این سوالت:

(۳/تیر/۴۹ ۲۱:۳۶)mahdy30na نوشته است: [ -> ]تنازع بقا رو اگه توی یکی دو قرن احیر توسط خود بشر هم میبینیم که اونهایی که معلولیت دارن و یا توانایی ندارن رو به نوغی از بین میبرن تا بتونن به اصطلاح از منابع بهتر استفاده کنن . فکر نمیکنی این حرف ریشش جای دیگست ؟

می‌تونم بگم که نه؛ فکر نمی‌کنم ریشه این حرف جای دیگه‌ای باشه. از طرفی اگه به هر رسانه‌ای اعتماد کنیم وضعمون این می‌شه که اطلاعات ناقص و تحریف شده دریافت می‌کنیم و گاهی حقیقتو ۱۸۰ درجه در نظر ما می‌چرخونن!

خود بقای اصلح یه اصل عقلیه و می‌شه اونو توی ژنتیک جمعیت به صورت ریاضی نشون داد. همون‌طوری که متیو چو می‌نویسه: «زیست‌شاس تکاملی معمولا از استعاره "بقای اصلح" استفاده می‌کنن، که هنگام توصیف فرایند تکاملی در زمینه ژنتیک جمعیت ریاضی به عنوان یه اصطلاح کوتاه معنی دقیقی دار»*

آتئیسمو

سلام صبح بخیر
سوال مرا هم فراموش نکنید
بنده مهمتر از موارد علمی فرگشت بیشتر مایلم گزاره هائی را که فرگشت ابطال میکند ودر تعارض با ظواهر آیات الهی هست این موارد رابترتیب بنویسید مطالعه فرگشت از این زاویه مفید است نه همه مباحث آن
1-همه انسان ها از نسل دو نفر نیستند
2-
3
4

---

(۱۱/آبان/۹۶ ۱۹:۲۹)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]سلام.یحیی جان این مساله کلی که مطرح کردی به نظر من خیلی مساله خوبیه. ولی قبلش دو مورد جطئی رو اشاره کنم:اول این که واقعا بر اثر تکامل امکان وجود این جهش‌ها هست. حتی در آزمایشگاه هم می‌شه جهش‌های تصادفی ایجاد کرد و روش‌های اولیه که برای تغییر ژنوم در آزمایشگاه استفاده می‌شده با استفاده از جهش‌های تصادفی صورت می‌گرفته. وقتی ژن‌ها در آزمایشگاه تکثیر می‌شن هم جهش پیدا می‌کنن با روش‌هایی مثل EP-PCR.

کلا آنزیم‌هایی که برای تکثیر دی‌ان‌ای استفاده می‌شن هر کدوم نرخ خطا دارن (هیچ کدوم از این آنزیما ایده‌ال عمل نمی‌کنه) و با انتخاب آنزیمایی که نرخ خطاشون بالاتره می‌شه موقع تکثیر یا همانندسازی دی‌ان‌ای جهش‌های بیشتری به وجود آورد. در صورتی که هیچ کدوم از اونها مصون از جهش نیستن.

سلام و عرض ادب
متاسفانه دگرگشت گرایان(و صدبرابر آنها شخص شما !)استاد مغلطه و فرار از بحث هستند
منظور از جهش و محل مناقشه ی دگر گشت گرایان و خداباوران جهش یا موتاسیون هاییست که منجر به تغییر گونه بشود.اما در صورت کلی هم نرخ مفید بودن و یا ماندگاری یک جهش بسیار پایین هست.به دلیل اینکه در زمان رونوشت اطلاعات ژن اگر مشکل و یا خطلایی به وجود بیایید ژنهایی که مسئول تایید این رونوشت هستند دستور به حذف سلول میدهند.مکانیزمهای بسیار پیچیده ای برای اینکه رونوشت از یک دی ان ای به درستی انجام بشود در خود دی ان ای و کروموزوم وجود دارد.به همین دلیل هم بسیار به ندرت جهش های مفید صورت میگیرد.بیماریهای ژنی به همین دلیل به وجود می ایند.
حتی در منابعی هم که خود شما همیشه از انها استفاده میکنید به این نکته به وفور اشاره شده و شدیدا هم تاکید شده.(اما خوب شما استاد مغلطه هستید)
جهش
اما همین جهشهایی که رخ میدهد هم در نهایت منجر به وجود امدن الل های مختلف میشود و بس.نه اینکه با یک جهش(حتی با جهشهای مختلف در مرور زمان)ما شاهد پدید امدن یک گونه ی جدید باشیم.
البته دگرگشت گرایان استاد مغلطه هستند و با محالات و احتمالات نتیجه ای را که میخواهند میگیرند.
اما در مورد ازمایش:
باید عرض کنم روشی که نام بردید ep-pcr نیست!!!بلکه rep-pcr هست.
متاسفانه شما اینقدر ذهن خودتان را بستید که حتی متوجه نمیشوید که این نوع "واکنش زنجیره ای پلیمراز" هم در شرایط ازمایشگاهی اتفاقا می افتد.یعنی به وسیله ی هوش انسان(تاکید میکنم هوش انسان) و در نهایت هم اگر به نتیجه ای ختم بشود(جهش مفیدی رخ بدهد)با قدرت هوش انسان این جهش پایدار و ماندگار میشود.در نهایت هم باعث به وجود امدن الل های مختلف میشود و نه تغییر گونه!حتی ازمایشهایی که دوستان شما برای تغییر گونه انجام میدهند،باز هم در نهایت اگر به نتیجه ختم شوند( که تا به حال رخ نداده و اگر هم رخ داده باعث مرگ مورد ازمایش شده و به نسل بعد منتقل نشده!!)باز هم نتیجه ی هوش انسان هست.
دقتتان را بیشتر کنید

نقل قول:در انسان یا هر حیوان دیگه‌ای هم که نگاه کنیم، هر نوزاد تازه متولد شده دارای جهشه. حالا این کجاش احتمال یا احتمال ناچیز داره رو من نمی‌دونم!

بالاتر توضیح دادم.

نقل قول:مورد دوم که خوب شد یادآوری کردی چون Vahrakan هم بهش اشاره کرده بود. برای بررسی نظریه‌های علمی هم نیاز به ساخت پدیده در آزمایشگاه نیست. مثلا اگه نظریه‌ای در مورد سیاهچاله داریم، لازم نیست برای بررسیش در آزمایشگاه سیاهچاله بسازیم!! بسیاری از فرایند‌های فرگشتی هم به صورتی هستن که هوش انسان قادر به ایجادشون نیست، بلکه تنها به طور طبیعی ایجاد می‌شن.

شاید در مورد بعضی از مصداقها(که البته سیاه چاله مصداقش نیست به دلیل اینکه تلاشهایی برای شبیه سازی انجام دادند و به موفقیتهایی هم رسیدند )در علم بتوان نظر شما را تایید کرد اما مطمئنا در مورد دگرگشت اینطور نیست و اگر این اتفاق رخ داده باشد میتوان آنرا بازسازی کرد(البته باز هم هوش انسان در کارست)مشکل اینجاست که دوستان دگر گشت گرای شما نمیتوانند حتی با شواهد و قدرت فکر بشر هم به نتایجی که میخواهند برسند.
تا وقتی که یک فرضیه با آزمایشهای متعدد تایید نشود نمیتوان ان را حتی نظریه نامید چه برسد به فکت علمی!!!
البته اینکه شما در یک باکتری و یا نهایتا در اللهای یک ژن جهش ایجاد کنید و ان را به تمام موجودات مثل انسان تعمیم دهید هم،کاریست که فقط از دگرگشت گرایان بر می اید و البته پذیرفته هم میشود!!!
باز هم دققتان را بیشتر کنید

نقل قول:مثالش در لینک زیر هست:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna

آنتنی که به روش مهندسی مستقیما قابل تولید نیست، اما با جهش و انتخاب طبیعی توسط کامپیوتر به یه آنتن با قابلیت‌های دلخواه تبدیل شده.

بنده اوایل تایپیک سوء برداشت(انشا ا... غیر عمد)شما را از لینکهایی که میگذارید متذکر شدم.اما متاسفانه باز در طول تایپیک به صورت رندم بعضی از منابع شما را بررسی کردم و باز هم با همان مشکل برخورد کردم.(انشا ا... که مغرضانه نیست)
در مورد لینکی که گذاشتید و انتنی که ساخته شده.(البته در این مورد هم باز شاهد این سوء برداشت هستیم)
اول اینکه در همین لینک هم ادعا نشده به صورت کاملا تصادفی این اتفاق رخ داده است و گفته شده به صورت نیمه تصادفی.یعنی حتی در زمان ازمایش هم باز انسان دخالت کرده.
جدا از این مسئله.اگر شما دقت کنید باز هم در طراحی ان برنامه و تعیین الگوریتمها انسان دخالت داشته است.انسان ان برنامه کامپیوتری را طراحی کرده و متغییرهای مختلف را برنامه داده است.چطور شما قدرت هوش انسان را در این نوع ازمایشها نمیبینید!!!!
حتی با همه ی این مواردی که مطرح شد باز هم نمیتوان طراحی یک انتن بسیار ساده را با سیستمهای بسیار پیچیده ی(باز هم تاکید میکنم بسیار پیچیده ،بسیار بسیار پیچیده ) بدن موجودات زنده و بالاتر از همه بدن یک انسان مقایسه کرد.
واقعا از شما تعجب میکنم

نقل قول:اما، موردی که بهش اشاره کردی در مورد احتمالات بود. کلا از پدیده‌ها می‌شه توصیف‌های احتمالی داشت و این به این معنی نیست که احتمال ناچیزی دارن. فقط ذات مساله او رو بررسی احتمالاتی مناسب می‌کنه. تکامل، جمعیت‌شناسی یا خیلی علوم دیگه به بهترین نحو با علم احتمالات قابل توصیف و بررسی هستن.

دوست عزیز امیدوارم به قانون احتمالات در حد ابتدایی اشناییت داشته باشید.همان قانونی که در مدرسه به همه اموزش میدادند.داستان مهره های سیاه و سفید.
اگر ما همان قانون را در فرضیه دگرگشت استفاده کنیم احتمال اینکه این تعداد ژن بتوانند به مرور زمان جهش مفید پیدا کنند و تا زمانی که جهش مفید دیگر رخ بدهد ان جهش قبلی ثابت بماند و این جهشها همینطور زنجیروار ادامه پیدا کند تا سیستمهای امروزیه بدن انسان یا موجودات دیگر را بسازند،در حد صفر هست.البته بماند اینکه شما دگرگشت گرایان این در حد صفر بودن را قابل اعتنا میدانید و میگویید "چون صفر نیست پس احتمالش هست"!!!!!
داستان تاس و هواپیما!!!!!!!
احتمال اینکه ما کوهی از اهن پاره داشته باشیم و بادی بوزد و این اهن پاره ها در کنار هم هواپیمایی تشکیل بدهند،در حد صفر هست اما چون صفر نیست پس باز احتمال دارد!!!!!!
منطق شما اینست.


یک نکته دیگر هم اضافه کنم و شما را با دنیای خودتان تنها بزارم.
در مورد سوالی که جناب mbanki از شما پرسید چه خوب بود که واقعیت عقاید دگرگشت گرایان را برای ایشان مطرح میکردید.
ایشان در عین سادگی از شما سئوالی پرسیدند که هم من و هم شما جوابش را خوب میدانیم.کاش از این بی آلایشی دوستمون سوء استفاده نمیکردید.البته اخلاق از نظر شما دگر گشت گرایان بی معنیست و آن را حاصل دگرگشت میدانید!!!!!!
دوست گرامی جناب mbanki دگرگشت گرایان به هیچ وجه به خدای ادیان اعتقاد ندارند.در نهایت و با کلی بحث شاید برسند به اینکه به شما بگویند""اگر هم افریدگاری باشد،این افریدگار را نمیتوان اثبات کرد و اگر هم بتوان اثبات کرد افریدگاری که ادیان میگویند نیست""

در مورد نظر سالام و فلاسفه اسلامی هم در پستهای قبلی با جناب mbanki بحث شد و نظر تقریبی اسلام را هم آنجا مطرح کردیم.

کلام آخر
دوست گرامی بنده را از ادامه ی بحث معاف بفرمایید.
به هیچ وجه زمان فراغت برای اینطور بحثها ندارم.
نه اینکه خدای نکرده بخواهم توهینی کرده باشم یا اینطور بحثها را مضر بدانم.مشکل از حقیر هست که زمان کافی برای اینطور بحثهای طولانی ندارم،این پست را هم به احترام شما و دوستان گذاشتم.
و من الله توفیق