تالار گفتگوی بیداری اندیشه

(۲۵/آذر/۹۶ ۶:۱۶)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]حالا من نمی‌دونم RNA و هسته سلول چه ربطی به هم دارن، اگه کسی توضیحی در این مورد داره من هم استفاده می‌کنم!امیدوارم این نظر متواضعانه رو از من بپذیری عمار جان که بحث پیدایش حیات حداقل به پیش‌زمینه ساده زیست‌شناسی سلولی نیاز داره. اگه این پیش‌زمینه رو کسب نکنی حرفای عجیب می‌زنی

بیخیال ارتباط ار ان ای و هسته ! و پیش زمینه زیست شناسی
این سلول بدون دی ان ای و غشای سلولی که میگی کجا ساخته شده؟ تو کدوم ازمایشگاه داره تکثیر میشه ؟ چند مرحله از تکامل رو تونستن روش شبیه سازی کنن ؟ کشف به این بزرگی حتما مستند سازی شده مستنداتش رو بیار بررسی کنیم

(۲۵/آذر/۹۶ ۶:۱۶)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]بر منکرش لعنت. حالا مشکل چیه؟

اگه بگن حیات در فضا تصادفی ساخته شده و تصادفی به زمین اومده دوباره داستان آزمایشگاه پیش میاد ! و مشکلش هم اینه که یه عده(که اتفاقا زیست شناس هم هستند) احتمال میدن یه تمدن خیلی خیلی پیشرفته حیات رو به صورت هوشمندانه مهندسی کردند و به زمین آوردند

(۲۵/آذر/۹۶ ۶:۱۶)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]سلام سعدی جان. خوش برگشتی

از چه جهت نمی‌تونه بهش پاسخ بده؟ یعنی عملا غیرممکنه پاسخی توی فرگشت برای موضوع آگاهی داد یا این که تا به حال پاسخی داده نشده؟

اگه تا به حال پاسخی داده نشده که نه دلیل بر نادرستی فرگشته و نه دلیل بر اینه که هیچ وقت پاسخی داده نخواهد شد. ممکنه کسی به درستی فکر کنه که ممکنه در آینده پاسخی به این موضوع داده بشه.

اما در واقعیت من نمی‌دونم پاسخ درستی داده شده یا نه، ولی پاسخ داده شده. این موضوع یعنی فرگشت خودآگاهی یا فرگشت کیفیات ذهنی موضوع جاری تحقیق توی علم تکامل یا فلسفه ذهنه و همچنان روش بحثه. البته این به این معنی نیست که هیچ جوابی وجود نداره، اما هنوز نظر قاطعی (تا جایی که من اطلاع دارم البته) وجود نداره.

سلام بر شما
اون چیزی که در مورد فرگشت توی بحثهای دینی اهمیت داره، اینه که آیا می تونه توجیهی غیر از طراحی هوشمند برای به وجود آمدن انسان فراهم کنه یا خیر.

در مورد خودآگاهی فرگشت توضیحی نداره. خیلی از فیلسوفان هم هستند که معتقدند خودآگاهی نمی تونه یک مسئله فیزیکی ساده باشه. تاپیک قبلی برخی نظریات رو مرور کردیم که معتقد بودند که شاید خودآگاهی یک مسئله اساسی در جهان و جزئی از هستی باشه. یعنی ممکنه توضیحی که در نهایت براش پیدا میشه حتی ما رو به اعتقاد به خدا نزدیکتر کنه و این اعتقاد رو تقویت کنه.

با سلام. حدود یکی دو ساعت وقت پیدا کردم و تونستم به چهل صفحه تاپیک نگاهی بندازم که خروجیش شد خلاصه‌ای از بحث‌های مطرح شده. بحث‌های جزئی یا بحث‌هایی که به نتیجه و اتفاق نظر منتهی نشدن رو فاکتور گرفتم که در نهایت ۱۳ مورد رو از مسائل مهم تاپیم به دست داد که در ادامه می‌نویسمش:

۱- فرگشت نظریه‌ای پذیرفته شده در جامعه علمیه. بعد از بیانیه‌هایی که موافقان و مخالفان فرگشت صادر کردن و دانشمندانی که حمایت خودشون رو از هر طرف ثبت کردن، تخمین زده شده که ۹۹٫۹٪ از دانشمندان موافق این هستن که تنوع حیات بر روی زمین حاصل فرگشت به همین صورتیه که امروز می‌شناسیم.
https://fa.wikipedia.org/wiki/میزان...کاملی

۲- اندام وستیجیال شاهدی برای فرگشت موجودات زنده‌ست. اندام‌هایی در بدن بعضی موجودات زنده هست که اون‌ها رو با کارکرد اختصاصی در بدن موجودات دیگه می‌بینیم. اما این کارکرد در بدن اون موجود زنده وجود نداره. موجوداتی که در غارهای تاریک زنده می‌کنن، دارای چشم پیشرفته هستن ولی نمی‌بینن نمونه‌ای از موجودات با اندام‌های وستیجیال هستن. این اندام‌ها لزوماً بی‌فایده نیستن.
https://fa.wikipedia.org/wiki/بازما...نتیکی

۳- در علوم تجربی مشاهده مستقیم ضرورتی نداره. همون‌طور که برای اینکه بدونیم ستاره‌ها چطور شکل گرفتن نیاز به مشاهده مستقیم شکل‌گیری ستاره در آزمایشگاه نیستیم، برای دونستن اینکه موجودات زنده حاصل تکامل هستن، نیاز نیست در آزمایشگاه ببینیم که چطور طی سالیان جمعیت‌های موجودات تغییر می‌کنن. اگرچه تغییر موجودات زنده چه در آزمایشگاه و چه در طبیعت مشاهده شده.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

۴- فسیل‌ها سیر تکامل انسان رو شون می‌دن. اگرچه موارد نادری از سندسازی فسیلی یا اشتباه علمی در مورد فسیل‌ها وجود داشته، خود دانشمندان این اشتباهات رو شناختن و بهشون جواب دادن. در مقابل این نمونه‌های نادر، صدها فسیلی که حاکی از فرگشت انسان هستن حضور دارن که مطابق با نظریه فرگشت انسان هستن.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hu...on_fossils

۵- نظریه خلق‌الساعه با شواهد علمی در تضاده. اگرچه می‌شه سیر تغییرات فسیلی رو به نظریه پیدایش ناگهانی انسان منطبق کرد، این نظریه با شواهد ژنتیکی که از انسان در دست داریم ناهمخوانه. دانشمندان با روش‌های ریاضی با اندازه‌گیری تنوع ژنتیکی انسان در حال حاضر، میزان جمعیت انسان رو در هر مرحله از گذشته تخمین می‌زنن. تخمینی که می گه جمعیت بشر از دو نفر شروع نشده.
http://www.nature.com/nature/journal/v47...10231.html
https://fa.wikipedia.org/wiki/نظریه_آمیختگی

۶- یکی از شواهد فرگشت انسان مشاهده بقایای تلومر و سنترومر در کروموزوم ۲ انسان هست. انسان دارای ۲۳ جفت و شامپانزه دارای ۲۴ جفت کروموزوم هست. این به این معنیه که یکی از کروموزوم‌های انسان به نام کروموزوم ۲ ممکنه حاصل جوش خوردن دو کروموزوم جد انسان و شامپانزه باشه. در این صورت باید بقایای سنترومر و تلومر رو در نقاط مشخصی از کروموزوم ۲ انسان ببینیم. این بقایا مشاهده شدن و چون وجود اتفاقی او‌ن‌ها در این نقاط نامحتمله، تنها توضیح پذیرفتنی فرگشت انسان از جد مشترک انسان و شامپانزه هست.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC52649/

۷- منظور از آدم کروموزوم Y و حوای میتوکندریایی در علم آدم و حوای کتاب قصه‌ها نیست. این دو اسم اسامی استعاره‌ای هستن. یکی از پیش‌بینی‌های نظریه فرگشت اینه‌ که کروموزوم Y تمام مردان زمین از یک مرد در گذشته به ارث رسیده و تمام میتوکندری انسان در گذشته به یک زن می‌رسه. تمام گونه‌های دیگر شبیه انسان هم آدم کروموزوم Y و حوای میتوکندریایی گونه خودشون رو خواهند داشت. این به این معنی نیست که نسل بشر به دو نفر در گذشته می‌رسه و منابع علمی چنین ادعایی نکردن. کروموزوم Y و میتوکندری تنها بخش کوچکی از دی‌ان‌ای انسان هستن و بخش‌های دیگه اون از منابع دیگه‌ای میاد.
https://fa.wikipedia.org/wiki/آدم_کروموزوم_Y
https://www.nature.com/news/genetic-adam...me-1.13478

۸- فرگشت همواره در حال وقوعه. تمام جمعیت‌های موجودات زنده در حال تغییر هستن. تغییری که بهش فرگشت گفته می‌شه، اما ممکنه به خاطر کوتاهی عمر ما در مقایسه با مقیاس زمانی فرگشت در خیلی از گونه‌ها برای ما قابل مشاهده نباشه.

۹- جمعیت انسان‌های امروزی با انسان‌های ده‌هزار سال پیش تفاوت‌های بسیار داره. چشم آبی، پوست روشن، مقاومت در برابر مالاریا، مقاومت در برابر ویروس HIV، کوچکتر شدن مغز انسان و توانایی هضم لاکتوز از نمونه‌های تغییرات اخیری هستن که در انسان در هزاره‌های اخیر ایجاد شده.
http://www.nature.com/news/past-5-000-ye...me-1.11912
https://www.sciencedaily.com/releases/20...170343.htm
http://science.sciencemag.org/content/316/5823/364.1
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3182497/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15715976
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2862036/
http://discovermagazine.com/2010/sep/25-...-shrinking

۱۰- پیدایش حیات با تشکیل تصادفی اولین سلول شروع نشده. اولین سلول‌ها پیچیده‌تر از اون هستن که به طور تصافی ایجاد شده باشه. پیدایش سلول‌ها حاصل قوانین شیمی هستن که به مرور بر پیچیدگی مولکول‌های ساده اولیه حیات اضافه کردن و سیستم‌هایی رو ساختن که می‌تونن بقای خودشون رو تضمین کنن.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

۱۱- حیات امروزی منشاء مشترکی داشته. تمام موجودات زنده شناخته شده در سطح مولکولی شباهت‌هایی دارن که بدون وجود جد مشترک قابل توجیه نیست. برای مثال پروتئین‌های موجودات زنده می‌تونن دست راست یا دست چپ باشن؛ ویژگیی به نام دست‌سانی که تأثیری در کارکردشون نداره. اگر فرض کنیم حیات از منشا‌های مختلفی اومده احتمال داره که پروتئین‌ها شکل‌های مختلف حیات دارای دست‌سانی متفاوتی باشن. در صورتی که چنین نیست.

۱۲- ژنوم موجودات در طی نسل‌های جهش تصادفی پیدا می‌کنه. منظور از جهش تصادفی آینه که این جهش‌ها در پاسخ به نیاز موجود زنده در محیط یا در جهت خاصی نیستن. جهش‌ها حاصل خطایی هستن که در همانند‌سازی ژنوم اتفاق می‌افتن و حاصل قوانین فیزیک هستن.
https://evolution.berkeley.edu/evolibrar...tations_07

۱۳- مراجع «غیرعلمی» سعی در رد فرگشت دارن. هارون یحیی (ادنان اکتار) از شبه‌دانشمندانیه که سعی در انکار فرگشت با استفاده از مغالطه یا شواهد دروغ داره. در کتاب اطلس آفرینش ایشون با تولید تصاویر فتوشاپی سعی می‌کنه نشون بده که حیات در طول تاریخ تغییری نداشته. فیلم اخراج‌شدگان (Expelled) نمونه دیگه‌ای از مراجع غیر‌علمیه که طرح موضوع غیرواقعی اخراج دانشمندان سعی می‌کنه جامعه دانشگاهی رو در حال انتقام از منتقدان فرگشت نشون بده.
https://ruclip.com/video/cSTr1uO3QTw/%D8...D8%B4.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Expelled:_...ce_Allowed

(۲۵/آذر/۹۶ ۲۳:۲۷)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]با سلام. حدود یکی دو ساعت وقت پیدا کردم و تونستم به چهل صفحه تاپیک نگاهی بندازم که خروجیش شد خلاصه‌ای از بحث‌های مطرح شده. بحث‌های جزئی یا بحث‌هایی که به نتیجه و اتفاق نظر منتهی نشدن رو فاکتور گرفتم که در نهایت ۱۳ مورد رو از مسائل مهم تاپیم به دست داد که در ادامه می‌نویسمش:

۱- فرگشت نظریه‌ای پذیرفته شده در جامعه علمیه. بعد از بیانیه‌هایی که موافقان و مخالفان فرگشت صادر کردن و دانشمندانی که حمایت خودشون رو از هر طرف ثبت کردن، تخمین زده شده که ۹۹٫۹٪ از دانشمندان موافق این هستن که تنوع حیات بر روی زمین حاصل فرگشت به همین صورتیه که امروز می‌شناسیم.
https://fa.wikipedia.org/wiki/میزان...کاملی

۲- اندام وستیجیال شاهدی برای فرگشت موجودات زنده‌ست. اندام‌هایی در بدن بعضی موجودات زنده هست که اون‌ها رو با کارکرد اختصاصی در بدن موجودات دیگه می‌بینیم. اما این کارکرد در بدن اون موجود زنده وجود نداره. موجوداتی که در غارهای تاریک زنده می‌کنن، دارای چشم پیشرفته هستن ولی نمی‌بینن نمونه‌ای از موجودات با اندام‌های وستیجیال هستن. این اندام‌ها لزوماً بی‌فایده نیستن.
https://fa.wikipedia.org/wiki/بازما...نتیکی

۳- در علوم تجربی مشاهده مستقیم ضرورتی نداره. همون‌طور که برای اینکه بدونیم ستاره‌ها چطور شکل گرفتن نیاز به مشاهده مستقیم شکل‌گیری ستاره در آزمایشگاه نیستیم، برای دونستن اینکه موجودات زنده حاصل تکامل هستن، نیاز نیست در آزمایشگاه ببینیم که چطور طی سالیان جمعیت‌های موجودات تغییر می‌کنن. اگرچه تغییر موجودات زنده چه در آزمایشگاه و چه در طبیعت مشاهده شده.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

۴- فسیل‌ها سیر تکامل انسان رو شون می‌دن. اگرچه موارد نادری از سندسازی فسیلی یا اشتباه علمی در مورد فسیل‌ها وجود داشته، خود دانشمندان این اشتباهات رو شناختن و بهشون جواب دادن. در مقابل این نمونه‌های نادر، صدها فسیلی که حاکی از فرگشت انسان هستن حضور دارن که مطابق با نظریه فرگشت انسان هستن.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hu...on_fossils

۵- نظریه خلق‌الساعه با شواهد علمی در تضاده. اگرچه می‌شه سیر تغییرات فسیلی رو به نظریه پیدایش ناگهانی انسان منطبق کرد، این نظریه با شواهد ژنتیکی که از انسان در دست داریم ناهمخوانه. دانشمندان با روش‌های ریاضی با اندازه‌گیری تنوع ژنتیکی انسان در حال حاضر، میزان جمعیت انسان رو در هر مرحله از گذشته تخمین می‌زنن. تخمینی که می گه جمعیت بشر از دو نفر شروع نشده.
http://www.nature.com/nature/journal/v47...10231.html
https://fa.wikipedia.org/wiki/نظریه_آمیختگی

۶- یکی از شواهد فرگشت انسان مشاهده بقایای تلومر و سنترومر در کروموزوم ۲ انسان هست. انسان دارای ۲۳ جفت و شامپانزه دارای ۲۴ جفت کروموزوم هست. این به این معنیه که یکی از کروموزوم‌های انسان به نام کروموزوم ۲ ممکنه حاصل جوش خوردن دو کروموزوم جد انسان و شامپانزه باشه. در این صورت باید بقایای سنترومر و تلومر رو در نقاط مشخصی از کروموزوم ۲ انسان ببینیم. این بقایا مشاهده شدن و چون وجود اتفاقی او‌ن‌ها در این نقاط نامحتمله، تنها توضیح پذیرفتنی فرگشت انسان از جد مشترک انسان و شامپانزه هست.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC52649/

۷- منظور از آدم کروموزوم Y و حوای میتوکندریایی در علم آدم و حوای کتاب قصه‌ها نیست. این دو اسم اسامی استعاره‌ای هستن. یکی از پیش‌بینی‌های نظریه فرگشت اینه‌ که کروموزوم Y تمام مردان زمین از یک مرد در گذشته به ارث رسیده و تمام میتوکندری انسان در گذشته به یک زن می‌رسه. تمام گونه‌های دیگر شبیه انسان هم آدم کروموزوم Y و حوای میتوکندریایی گونه خودشون رو خواهند داشت. این به این معنی نیست که نسل بشر به دو نفر در گذشته می‌رسه و منابع علمی چنین ادعایی نکردن. کروموزوم Y و میتوکندری تنها بخش کوچکی از دی‌ان‌ای انسان هستن و بخش‌های دیگه اون از منابع دیگه‌ای میاد.
https://fa.wikipedia.org/wiki/آدم_کروموزوم_Y
https://www.nature.com/news/genetic-adam...me-1.13478

۸- فرگشت همواره در حال وقوعه. تمام جمعیت‌های موجودات زنده در حال تغییر هستن. تغییری که بهش فرگشت گفته می‌شه، اما ممکنه به خاطر کوتاهی عمر ما در مقایسه با مقیاس زمانی فرگشت در خیلی از گونه‌ها برای ما قابل مشاهده نباشه.

۹- جمعیت انسان‌های امروزی با انسان‌های ده‌هزار سال پیش تفاوت‌های بسیار داره. چشم آبی، پوست روشن، مقاومت در برابر مالاریا، مقاومت در برابر ویروس HIV، کوچکتر شدن مغز انسان و توانایی هضم لاکتوز از نمونه‌های تغییرات اخیری هستن که در انسان در هزاره‌های اخیر ایجاد شده.
http://www.nature.com/news/past-5-000-ye...me-1.11912
https://www.sciencedaily.com/releases/20...170343.htm
http://science.sciencemag.org/content/316/5823/364.1
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3182497/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15715976
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2862036/
http://discovermagazine.com/2010/sep/25-...-shrinking

۱۰- پیدایش حیات با تشکیل تصادفی اولین سلول شروع نشده. اولین سلول‌ها پیچیده‌تر از اون هستن که به طور تصافی ایجاد شده باشه. پیدایش سلول‌ها حاصل قوانین شیمی هستن که به مرور بر پیچیدگی مولکول‌های ساده اولیه حیات اضافه کردن و سیستم‌هایی رو ساختن که می‌تونن بقای خودشون رو تضمین کنن.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

۱۱- حیات امروزی منشاء مشترکی داشته. تمام موجودات زنده شناخته شده در سطح مولکولی شباهت‌هایی دارن که بدون وجود جد مشترک قابل توجیه نیست. برای مثال پروتئین‌های موجودات زنده می‌تونن دست راست یا دست چپ باشن؛ ویژگیی به نام دست‌سانی که تأثیری در کارکردشون نداره. اگر فرض کنیم حیات از منشا‌های مختلفی اومده احتمال داره که پروتئین‌ها شکل‌های مختلف حیات دارای دست‌سانی متفاوتی باشن. در صورتی که چنین نیست.

۱۲- ژنوم موجودات در طی نسل‌های جهش تصادفی پیدا می‌کنه. منظور از جهش تصادفی آینه که این جهش‌ها در پاسخ به نیاز موجود زنده در محیط یا در جهت خاصی نیستن. جهش‌ها حاصل خطایی هستن که در همانند‌سازی ژنوم اتفاق می‌افتن و حاصل قوانین فیزیک هستن.
https://evolution.berkeley.edu/evolibrar...tations_07

۱۳- مراجع «غیرعلمی» سعی در رد فرگشت دارن. هارون یحیی (ادنان اکتار) از شبه‌دانشمندانیه که سعی در انکار فرگشت با استفاده از مغالطه یا شواهد دروغ داره. در کتاب اطلس آفرینش ایشون با تولید تصاویر فتوشاپی سعی می‌کنه نشون بده که حیات در طول تاریخ تغییری نداشته. فیلم اخراج‌شدگان (Expelled) نمونه دیگه‌ای از مراجع غیر‌علمیه که طرح موضوع غیرواقعی اخراج دانشمندان سعی می‌کنه جامعه دانشگاهی رو در حال انتقام از منتقدان فرگشت نشون بده.
https://ruclip.com/video/cSTr1uO3QTw/%D8...D8%B4.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Expelled:_...ce_Allowed

درود برشما ومتشکرم که جمع بندی خودتان را نوشتید حالا بنده بروش خودم مطالب شمارو بترتیب می نویسم
1-حیات امروزی منشاء مشترکی داشته
2-پیدایش حیات با تشکیل تصادفی اولین سلول شروع نشده. بلکه محصول قوانین شیمی هستند
3-ژنوم موجودات در طی نسل‌ها جهش تصادفی پیدا می‌کنه.
4-فرگشت همواره در حال وقوعه.
5-نظریه خلق‌الساعه با شواهد علمی در تضاده.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
سایر موارد در حاشیه نظریه قرار دارند
اینک میتوان گفت که حیات در زمانی دور دست آغاز شده ودرخت آن در طول میلیاردها سال با موجودات گوناگون در شاخه های مختلف رشد یافته وتا امروز ادامه داشته است ونسل انسان امروزی که حدود250000 سال پیش بوجود آمده تا کنون با تغییراتی تا امروز ادامه داشته است ودرنتیجه داستان آدم وحوا باینگونه با علم سازگار نیست.
آیا مطالب فوق مورد تائید شما هست؟یعنی برداشت من درست است؟

(۲۶/آذر/۹۶ ۰:۳۱)mdroudgar نوشته است: [ -> ]درود برشما ومتشکرم که جمع بندی خودتان را نوشتید حالا بنده بروش خودم مطالب شمارو بترتیب می نویسم
1-حیات امروزی منشاء مشترکی داشته
2-پیدایش حیات با تشکیل تصادفی اولین سلول شروع نشده. بلکه محصول قوانین شیمی هستند
3-ژنوم موجودات در طی نسل‌ها جهش تصادفی پیدا می‌کنه.
4-فرگشت همواره در حال وقوعه.
5-نظریه خلق‌الساعه با شواهد علمی در تضاده.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
سایر موارد در حاشیه نظریه قرار دارند
اینک میتوان گفت که حیات در زمانی دور دست آغاز شده ودرخت آن در طول میلیاردها سال با موجودات گوناگون در شاخه های مختلف رشد یافته وتا امروز ادامه داشته است ونسل انسان امروزی که حدود250000 سال پیش بوجود آمده تا کنون با تغییراتی تا امروز ادامه داشته است ودرنتیجه داستان آدم وحوا باینگونه با علم سازگار نیست.
آیا مطالب فوق مورد تائید شما هست؟یعنی برداشت من درست است؟

آره درودگر جان. مطالبی که نوشتی رو تایید می‌کنم.

(۲۵/آذر/۹۶ ۲۳:۲۷)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]با سلام. حدود یکی دو ساعت وقت پیدا کردم و تونستم به چهل صفحه تاپیک نگاهی بندازم که خروجیش شد خلاصه‌ای از بحث‌های مطرح شده. بحث‌های جزئی یا بحث‌هایی که به نتیجه و اتفاق نظر منتهی نشدن رو فاکتور گرفتم که در نهایت ۱۳ مورد رو از مسائل مهم تاپیم به دست داد که در ادامه می‌نویسمش:

۱- فرگشت نظریه‌ای پذیرفته شده در جامعه علمیه. بعد از بیانیه‌هایی که موافقان و مخالفان فرگشت صادر کردن و دانشمندانی که حمایت خودشون رو از هر طرف ثبت کردن، تخمین زده شده که ۹۹٫۹٪ از دانشمندان موافق این هستن که تنوع حیات بر روی زمین حاصل فرگشت به همین صورتیه که امروز می‌شناسیم.
https://fa.wikipedia.org/wiki/میزان...کاملی

۲- اندام وستیجیال شاهدی برای فرگشت موجودات زنده‌ست. اندام‌هایی در بدن بعضی موجودات زنده هست که اون‌ها رو با کارکرد اختصاصی در بدن موجودات دیگه می‌بینیم. اما این کارکرد در بدن اون موجود زنده وجود نداره. موجوداتی که در غارهای تاریک زنده می‌کنن، دارای چشم پیشرفته هستن ولی نمی‌بینن نمونه‌ای از موجودات با اندام‌های وستیجیال هستن. این اندام‌ها لزوماً بی‌فایده نیستن.
https://fa.wikipedia.org/wiki/بازما...نتیکی

۳- در علوم تجربی مشاهده مستقیم ضرورتی نداره. همون‌طور که برای اینکه بدونیم ستاره‌ها چطور شکل گرفتن نیاز به مشاهده مستقیم شکل‌گیری ستاره در آزمایشگاه نیستیم، برای دونستن اینکه موجودات زنده حاصل تکامل هستن، نیاز نیست در آزمایشگاه ببینیم که چطور طی سالیان جمعیت‌های موجودات تغییر می‌کنن. اگرچه تغییر موجودات زنده چه در آزمایشگاه و چه در طبیعت مشاهده شده.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

۴- فسیل‌ها سیر تکامل انسان رو شون می‌دن. اگرچه موارد نادری از سندسازی فسیلی یا اشتباه علمی در مورد فسیل‌ها وجود داشته، خود دانشمندان این اشتباهات رو شناختن و بهشون جواب دادن. در مقابل این نمونه‌های نادر، صدها فسیلی که حاکی از فرگشت انسان هستن حضور دارن که مطابق با نظریه فرگشت انسان هستن.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hu...on_fossils

۵- نظریه خلق‌الساعه با شواهد علمی در تضاده. اگرچه می‌شه سیر تغییرات فسیلی رو به نظریه پیدایش ناگهانی انسان منطبق کرد، این نظریه با شواهد ژنتیکی که از انسان در دست داریم ناهمخوانه. دانشمندان با روش‌های ریاضی با اندازه‌گیری تنوع ژنتیکی انسان در حال حاضر، میزان جمعیت انسان رو در هر مرحله از گذشته تخمین می‌زنن. تخمینی که می گه جمعیت بشر از دو نفر شروع نشده.
http://www.nature.com/nature/journal/v47...10231.html
https://fa.wikipedia.org/wiki/نظریه_آمیختگی

۶- یکی از شواهد فرگشت انسان مشاهده بقایای تلومر و سنترومر در کروموزوم ۲ انسان هست. انسان دارای ۲۳ جفت و شامپانزه دارای ۲۴ جفت کروموزوم هست. این به این معنیه که یکی از کروموزوم‌های انسان به نام کروموزوم ۲ ممکنه حاصل جوش خوردن دو کروموزوم جد انسان و شامپانزه باشه. در این صورت باید بقایای سنترومر و تلومر رو در نقاط مشخصی از کروموزوم ۲ انسان ببینیم. این بقایا مشاهده شدن و چون وجود اتفاقی او‌ن‌ها در این نقاط نامحتمله، تنها توضیح پذیرفتنی فرگشت انسان از جد مشترک انسان و شامپانزه هست.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC52649/

۷- منظور از آدم کروموزوم Y و حوای میتوکندریایی در علم آدم و حوای کتاب قصه‌ها نیست. این دو اسم اسامی استعاره‌ای هستن. یکی از پیش‌بینی‌های نظریه فرگشت اینه‌ که کروموزوم Y تمام مردان زمین از یک مرد در گذشته به ارث رسیده و تمام میتوکندری انسان در گذشته به یک زن می‌رسه. تمام گونه‌های دیگر شبیه انسان هم آدم کروموزوم Y و حوای میتوکندریایی گونه خودشون رو خواهند داشت. این به این معنی نیست که نسل بشر به دو نفر در گذشته می‌رسه و منابع علمی چنین ادعایی نکردن. کروموزوم Y و میتوکندری تنها بخش کوچکی از دی‌ان‌ای انسان هستن و بخش‌های دیگه اون از منابع دیگه‌ای میاد.
https://fa.wikipedia.org/wiki/آدم_کروموزوم_Y
https://www.nature.com/news/genetic-adam...me-1.13478

۸- فرگشت همواره در حال وقوعه. تمام جمعیت‌های موجودات زنده در حال تغییر هستن. تغییری که بهش فرگشت گفته می‌شه، اما ممکنه به خاطر کوتاهی عمر ما در مقایسه با مقیاس زمانی فرگشت در خیلی از گونه‌ها برای ما قابل مشاهده نباشه.

۹- جمعیت انسان‌های امروزی با انسان‌های ده‌هزار سال پیش تفاوت‌های بسیار داره. چشم آبی، پوست روشن، مقاومت در برابر مالاریا، مقاومت در برابر ویروس HIV، کوچکتر شدن مغز انسان و توانایی هضم لاکتوز از نمونه‌های تغییرات اخیری هستن که در انسان در هزاره‌های اخیر ایجاد شده.
http://www.nature.com/news/past-5-000-ye...me-1.11912
https://www.sciencedaily.com/releases/20...170343.htm
http://science.sciencemag.org/content/316/5823/364.1
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3182497/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15715976
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2862036/
http://discovermagazine.com/2010/sep/25-...-shrinking

۱۰- پیدایش حیات با تشکیل تصادفی اولین سلول شروع نشده. اولین سلول‌ها پیچیده‌تر از اون هستن که به طور تصافی ایجاد شده باشه. پیدایش سلول‌ها حاصل قوانین شیمی هستن که به مرور بر پیچیدگی مولکول‌های ساده اولیه حیات اضافه کردن و سیستم‌هایی رو ساختن که می‌تونن بقای خودشون رو تضمین کنن.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

۱۱- حیات امروزی منشاء مشترکی داشته. تمام موجودات زنده شناخته شده در سطح مولکولی شباهت‌هایی دارن که بدون وجود جد مشترک قابل توجیه نیست. برای مثال پروتئین‌های موجودات زنده می‌تونن دست راست یا دست چپ باشن؛ ویژگیی به نام دست‌سانی که تأثیری در کارکردشون نداره. اگر فرض کنیم حیات از منشا‌های مختلفی اومده احتمال داره که پروتئین‌ها شکل‌های مختلف حیات دارای دست‌سانی متفاوتی باشن. در صورتی که چنین نیست.

۱۲- ژنوم موجودات در طی نسل‌های جهش تصادفی پیدا می‌کنه. منظور از جهش تصادفی آینه که این جهش‌ها در پاسخ به نیاز موجود زنده در محیط یا در جهت خاصی نیستن. جهش‌ها حاصل خطایی هستن که در همانند‌سازی ژنوم اتفاق می‌افتن و حاصل قوانین فیزیک هستن.
https://evolution.berkeley.edu/evolibrar...tations_07

۱۳- مراجع «غیرعلمی» سعی در رد فرگشت دارن. هارون یحیی (ادنان اکتار) از شبه‌دانشمندانیه که سعی در انکار فرگشت با استفاده از مغالطه یا شواهد دروغ داره. در کتاب اطلس آفرینش ایشون با تولید تصاویر فتوشاپی سعی می‌کنه نشون بده که حیات در طول تاریخ تغییری نداشته. فیلم اخراج‌شدگان (Expelled) نمونه دیگه‌ای از مراجع غیر‌علمیه که طرح موضوع غیرواقعی اخراج دانشمندان سعی می‌کنه جامعه دانشگاهی رو در حال انتقام از منتقدان فرگشت نشون بده.
https://ruclip.com/video/cSTr1uO3QTw/%D8...D8%B4.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Expelled:_...ce_Allowed

سلام
به هیچ وجه نتیجه گیری شما قابل قبول نیست.
در مورد تک تک نتایجی که گرفتید بحث های اساسی وجود دارد که مطلقا از طرف شما پاسخ داده نشده است.
روش بحث شما واقعا مغالطه گرایانست و بالطبع نتیجه گیری شما(خود گویی و خود خندی،عجب مرد هنرمندی!!!!)
تک تک 13موردی که به عنوان نتیجه گیری مطرح کردید از طرف دوستان اشکالات اساسی بهش وارد شده و شما طبق رویه ی معمول خودتان و کاملا مغرضانه برای فریب یک عده انسان بی اطلاع شروع به نتیجه گیری یکطرفه کردید!!!!!به هیچ وجه این روش اخلاقی نیست.(البته از نظر شما اتیستها اخلاق هم بی معنیست)
تصور نکنید که اگر طرف شما به روش شما از راههای غیر اخلاقی استفاده نمی کند،توانایی این کار را ندارد.
مطمئن باشید همینطور که شما میتوانید به صورت یکطرفه به قضاوت بروید طرف بحث هم میتواند این روش غیر اخلاقی شما را پیش بگیرد.
به فرض لزوم نتیجه گیری هم باید یک شخص بی طرف این کار را انجام دهد نه شما با ان سابقه ی نچندان درخشانتان.

واقعا متاسفم که فرصت ورود کامل و با جزییات را به این بحث ندارم.
البته تا همین مقدار هم شما توان پاسخگویی(نه شخص شما،فرضیه ای که در توهم دفاع از ان هستید)نداشتید و ندارید.
تنها موردی که شما خوب در ان تبهر دارید و بارها به شما تذکر داده شده و شما به ان کاملا بی توجه هستید(چه از عمد و چه غیر عمد)نتیجه گیریهای کاملا یکسویه و پیش دستانه ست.
به طور مثال شما ادعا میکنید بحث جهش حل شد!!!!
دقیقا در کدام پست یا پستها حل شد؟!!!بله درسته،شما یک یا چند پست در مورد جهش به تصور خودتان بحث کردید اما به اندازه ی پستهای شما و حتی بیشتر،مخالفین و منتقدین بحث های شما به ادعاهای دگرگشت گرایان اشکالاتی وارد کردند که شما کاملا بدون توجه به این اشکالات اینجا ادعا میکنید که کلا بحث حل شد!!!!!!!!
اینطور نتیجه گیری خارج اخلاق فقط و فقط از افرادی مثل شما و جنابان همفکر شما بر می اید،ان هم به دلیل نداشتن پاسخهای مناسب!!!

و متاسفانه و متاسفانه و متاسفانه و باز هم متاسفانه عده ای در این تایپیک از روی جهل صحبتهای شما را ندانسته و نا اگاهانه تایید میکنند در صورتی که بارها چه از طرف حقیر و چه طرف دوستانه دیگر به مطالعه ی بیشتر در مورد این مسئله دعوت شدند اما گوشهایشان .....

من الله توفیق

(۲۶/آذر/۹۶ ۱۱:۱۶)yahya63 نوشته است: [ -> ]سلام
به هیچ وجه نتیجه گیری شما قابل قبول نیست.
در مورد تک تک نتایجی که گرفتید بحث های اساسی وجود دارد که مطلقا از طرف شما پاسخ داده نشده است.
روش بحث شما واقعا مغالطه گرایانست و بالطبع نتیجه گیری شما(خود گویی و خود خندی،عجب مرد هنرمندی!!!!)
تک تک 13موردی که به عنوان نتیجه گیری مطرح کردید از طرف دوستان اشکالات اساسی بهش وارد شده و شما طبق رویه ی معمول خودتان و کاملا مغرضانه برای فریب یک عده انسان بی اطلاع شروع به نتیجه گیری یکطرفه کردید!!!!!به هیچ وجه این روش اخلاقی نیست.(البته از نظر شما اتیستها اخلاق هم بی معنیست)
تصور نکنید که اگر طرف شما به روش شما از راههای غیر اخلاقی استفاده نمی کند،توانایی این کار را ندارد.
مطمئن باشید همینطور که شما میتوانید به صورت یکطرفه به قضاوت بروید طرف بحث هم میتواند این روش غیر اخلاقی شما را پیش بگیرد.
به فرض لزوم نتیجه گیری هم باید یک شخص بی طرف این کار را انجام دهد نه شما با ان سابقه ی نچندان درخشانتان.
واقعا متاسفم که فرصت ورود کامل و با جزییات را به این بحث ندارم.
البته تا همین مقدار هم شما توان پاسخگویی(نه شخص شما،فرضیه ای که در توهم دفاع از ان هستید)نداشتید و ندارید.
تنها موردی که شما خوب در ان تبهر دارید و بارها به شما تذکر داده شده و شما به ان کاملا بی توجه هستید(چه از عمد و چه غیر عمد)نتیجه گیریهای کاملا یکسویه و پیش دستانه ست.
به طور مثال شما ادعا میکنید بحث جهش حل شد!!!!
دقیقا در کدام پست یا پستها حل شد؟!!!بله درسته،شما یک یا چند پست در مورد جهش به تصور خودتان بحث کردید اما به اندازه ی پستهای شما و حتی بیشتر،مخالفین و منتقدین بحث های شما به ادعاهای دگرگشت گرایان اشکالاتی وارد کردند که شما کاملا بدون توجه به این اشکالات اینجا ادعا میکنید که کلا بحث حل شد!!!!!!!!
اینطور نتیجه گیری خارج اخلاق فقط و فقط از افرادی مثل شما و جنابان همفکر شما بر می اید،ان هم به دلیل نداشتن پاسخهای مناسب!!!
و متاسفانه و متاسفانه و متاسفانه و باز هم متاسفانه عده ای در این تایپیک از روی جهل صحبتهای شما را ندانسته و نا اگاهانه تایید میکنند در صورتی که بارها چه از طرف حقیر و چه طرف دوستانه دیگر به مطالعه ی بیشتر در مورد این مسئله دعوت شدند اما گوشهایشان .....
من الله توفیق

درود برشما
1-پیش از ورود به مطلب شما در مورد بخش اخیر مطلب شما عرض کنم که (اگر منظورتان بنده باشم) تمام تائیدات بنده در همه تاپیکها صرفا تشکر از ادامه بحث وحضور فرد است نه نسبت به اصل مطلب چرا که فرد زحمت کشیده ومی نویسد تنها شنونده نیست مثلا درمورد همین مطلب شما هم چنین عمل کرده ام.
2-در مورد جمع بندی دوستمان بنده خودم موارد ایشون رو در 5 بند بترتیب منطقی جمع بندی کردم چرا که موارد دیگر حاشیه ای است حالا بهتر میتوان در مورد این 5 بند وارد بحث مجدد شد اگر موافقید هر یک از موارد پنجگانه بنده را که ایشان تائید هم کرده اند مورد نقد قرار دهید
آیا حیات امروزی منشا مشترک ندارد؟
آیا یک سلول اغازگر حیات بوده است؟
آیا در مسیر تداوم حیات جهش تصادفی صورت نمی پذیرد؟
فرگشت همیشه درحال وقوع نیست؟
امر خلق الساعه با شواهد علمی سازگاره؟
تا انشاء الله به نتیجه مطلوب برسیم البته نقد شمارا ایشون پاسخ میدهندممنونم

(۲۶/آذر/۹۶ ۱۱:۱۶)yahya63 نوشته است: [ -> ]سلام
به هیچ وجه نتیجه گیری شما قابل قبول نیست.
در مورد تک تک نتایجی که گرفتید بحث های اساسی وجود دارد که مطلقا از طرف شما پاسخ داده نشده است.
روش بحث شما واقعا مغالطه گرایانست و بالطبع نتیجه گیری شما(خود گویی و خود خندی،عجب مرد هنرمندی!!!!)
تک تک 13موردی که به عنوان نتیجه گیری مطرح کردید از طرف دوستان اشکالات اساسی بهش وارد شده و شما طبق رویه ی معمول خودتان و کاملا مغرضانه برای فریب یک عده انسان بی اطلاع شروع به نتیجه گیری یکطرفه کردید!!!!!به هیچ وجه این روش اخلاقی نیست.(البته از نظر شما اتیستها اخلاق هم بی معنیست)
تصور نکنید که اگر طرف شما به روش شما از راههای غیر اخلاقی استفاده نمی کند،توانایی این کار را ندارد.
مطمئن باشید همینطور که شما میتوانید به صورت یکطرفه به قضاوت بروید طرف بحث هم میتواند این روش غیر اخلاقی شما را پیش بگیرد.
به فرض لزوم نتیجه گیری هم باید یک شخص بی طرف این کار را انجام دهد نه شما با ان سابقه ی نچندان درخشانتان.

واقعا متاسفم که فرصت ورود کامل و با جزییات را به این بحث ندارم.
البته تا همین مقدار هم شما توان پاسخگویی(نه شخص شما،فرضیه ای که در توهم دفاع از ان هستید)نداشتید و ندارید.
تنها موردی که شما خوب در ان تبهر دارید و بارها به شما تذکر داده شده و شما به ان کاملا بی توجه هستید(چه از عمد و چه غیر عمد)نتیجه گیریهای کاملا یکسویه و پیش دستانه ست.
به طور مثال شما ادعا میکنید بحث جهش حل شد!!!!
دقیقا در کدام پست یا پستها حل شد؟!!!بله درسته،شما یک یا چند پست در مورد جهش به تصور خودتان بحث کردید اما به اندازه ی پستهای شما و حتی بیشتر،مخالفین و منتقدین بحث های شما به ادعاهای دگرگشت گرایان اشکالاتی وارد کردند که شما کاملا بدون توجه به این اشکالات اینجا ادعا میکنید که کلا بحث حل شد!!!!!!!!
اینطور نتیجه گیری خارج اخلاق فقط و فقط از افرادی مثل شما و جنابان همفکر شما بر می اید،ان هم به دلیل نداشتن پاسخهای مناسب!!!

و متاسفانه و متاسفانه و متاسفانه و باز هم متاسفانه عده ای در این تایپیک از روی جهل صحبتهای شما را ندانسته و نا اگاهانه تایید میکنند در صورتی که بارها چه از طرف حقیر و چه طرف دوستانه دیگر به مطالعه ی بیشتر در مورد این مسئله دعوت شدند اما گوشهایشان .....

من الله توفیق

سلام یحیی جان. علی‌رغم این که منو به ناتوانی در پاسخگویی محکوم می‌کنی (که چون خلاف واقع هست خودش اولین بی‌اخلاقی شما در بحثه) بحث‌های بالا جمع شده.

در مقابل، یحیی جان و مهدی‌سینا جان بدون این که اشکالی به نکات مطرح شده وارد کنن با کلی گویی و گفتن این که مغلطه می‌کنی سعی در مخالفت دارن.

برای مثال در بحث جهش‌ها، معنای جهش نوشته شد که شما گفتی هدف این نیست که ببینیم از نظر علمی جهش‌ها تصادفی هستن یا نه؛ قراره ببینیم تعارض فرگشت با اسلام کجاست! من هم در آخر یه سوال ساده در زمینه تصادفی بودن جهش‌ها پرسیدم که بی‌پاسخ گذاشته شد (همراه با بقیه سوال‌های من در این تاپیک که به هیچ کدوم پاسخ داده نشده):

(۲۷/آبان/۹۶ ۱۹:۴۹)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]این تعریفو زیست‌شناس ارنست مایر مطرح کرده.

این جمله دو تا مفهومو به هم مرتبط می‌کنه. تولید ژنوتیپ، یعنی محصول جدیدی که از جهش ایجاد می‌شه. این که قابل ردگیری در آزمایشگاهه. نیاز تطبیقی هم که قابل مشاهده ست و چیز خارج از دسترسی نیست. موجودی که تو محیط سردسیر قرار می‌گیره نیاز به ادواتی داره که گرم نگهش داره. همبستگی هم که مفهوم آماریه که از نمونه‌های آزمایشگاهی قابل اندازه‌گیریه و می‌شه فهمید وجود داره یا نه. حالا دانشمندا اومدن این رو اندازه‌گیری کردن و فهمیدن همبستگی وجود نداره. آزمایش لوریا و دلبروک مثال این آزمایشه که به خاطرش جایزه نوبل علمی دریافت کردن.

حالا کدوم آدم عاقلی و روی چه حسابی این موضوع رو رد می‌کنه که جهش‌ها تصادفی هستن؟

امیدوارم مورد‌به‌مورد هر جایی اشکال می‌بینین بحث کنین، نه با کلی‌گویی. مطالبی که نوشته شد خلاصه بحث تا به این جا بود و البته به نظر من هر مورد برای بجث بیشتر بازه و می‌شه تا هر موقعی که نکته‌ای در موردش وجود داره درباره‌ش بحث کرد.

موفق باشین

(۲۵/آذر/۹۶ ۲۳:۲۷)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]با سلام. حدود یکی دو ساعت وقت پیدا کردم و تونستم به چهل صفحه تاپیک نگاهی بندازم که خروجیش شد خلاصه‌ای از بحث‌های مطرح شده. بحث‌های جزئی یا بحث‌هایی که به نتیجه و اتفاق نظر منتهی نشدن رو فاکتور گرفتم که در نهایت ۱۳ مورد رو از مسائل مهم تاپیم به دست داد که در ادامه می‌نویسمش:

عجب نتیجه گیری کردی

یه لحظه فکر کردم تو هم همون ابر مولتی یوزر تابلوی تالار هستی که فقط تو این تاپیک با 4 تا کاربری حضور داره

به هر حال من جایی که بحث به اونجا رسید رو قرار میدم و منتظر مستنداتت هستم

(۲۵/آذر/۹۶ ۱۸:۲۱)عمار94 نوشته است: [ -> ]این سلول بدون دی ان ای و غشای سلولی که میگی کجا ساخته شده؟ تو کدوم ازمایشگاه داره تکثیر میشه ؟ چند مرحله از تکامل رو تونستن روش شبیه سازی کنن ؟ کشف به این بزرگی حتما مستند سازی شده مستنداتش رو بیار بررسی کنیم

(۲۶/آذر/۹۶ ۱۱:۳۲)mdroudgar نوشته است: [ -> ]درود برشما
1-پیش از ورود به مطلب شما در مورد بخش اخیر مطلب شما عرض کنم که (اگر منظورتان بنده باشم) تمام تائیدات بنده در همه تاپیکها صرفا تشکر از ادامه بحث وحضور فرد است نه نسبت به اصل مطلب چرا که فرد زحمت کشیده ومی نویسد تنها شنونده نیست مثلا درمورد همین مطلب شما هم چنین عمل کرده ام.
2-در مورد جمع بندی دوستمان بنده خودم موارد ایشون رو در 5 بند بترتیب منطقی جمع بندی کردم چرا که موارد دیگر حاشیه ای است حالا بهتر میتوان در مورد این 5 بند وارد بحث مجدد شد اگر موافقید هر یک از موارد پنجگانه بنده را که ایشان تائید هم کرده اند مورد نقد قرار دهید
آیا حیات امروزی منشا مشترک ندارد؟
آیا یک سلول اغازگر حیات بوده است؟
آیا در مسیر تداوم حیات جهش تصادفی صورت نمی پذیرد؟
فرگشت همیشه درحال وقوع نیست؟
امر خلق الساعه با شواهد علمی سازگاره؟
تا انشاء الله به نتیجه مطلوب برسیم البته نقد شمارا ایشون پاسخ میدهندممنونم

دروذگر گرامی سلام
خوب تابلو بود که منظورش کیه . گرامی اونی که شنوندس نوینویسه که بعدشم به محتوا کار داریم وگرنه اینکه بخوای زیر پست ها تشکر بزنی که هیچ توضیح و ... نداره . استدلالت جالبه واقعا .
از نگاه خودت 5 بند منطفیه درحالی که همه اونها و ساید مواردی که خود اتیسمو هم سر هم اورده مطالبش نقض و بی اساسیش گفته شده و حتی ارجاع به مطالب بقول خودش علمی دادیم ولی با انجراف از پاسخ اصلی پاسخ داده و رد شده ولی شما و امثال شما فکر کردید بله پاسخ داده شده اما فقط یچی گفته و رفته .
کجاش حاشیست ؟ مثلا اون بند 5 اصلیه ولی تز نگاه من حاشیه که هیچ پوجم هست . یا مثلا تو بند 4 خودت این موضوع رو گفتیم و هلطشم گفتیم کجاس و این افرادی که به ظاهر مطالب درست به شما میدن رو تخلیل کردیم اما شما چه کردید ؟؟؟
ترجیح میدم در ندادم و حهل خودتون باقی بمونین تا اینکه خودم رو خسته کنم . مطالب از سمت دوستان و موافقین طراح هوشمند و تکامل بیان شد اما جناب فروتقه حق انتخاب دارن که کدوم رو کزینش کنن ، ما هیچ جبری در انتخاب نمیبینیم ، ولی پیشنهاد میکنم مکی وقت بزارید برای نقد و نقدنقد طراحی هوشنند .

(۲۵/آذر/۹۶ ۲۳:۲۷)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]با سلام. حدود یکی دو ساعت وقت پیدا کردم و تونستم به چهل صفحه تاپیک نگاهی بندازم که خروجیش شد خلاصه‌ای از بحث‌های مطرح شده. بحث‌های جزئی یا بحث‌هایی که به نتیجه و اتفاق نظر منتهی نشدن رو فاکتور گرفتم که در نهایت ۱۳ مورد رو از مسائل مهم تاپیم به دست داد که در ادامه می‌نویسمش:

۱- فرگشت نظریه‌ای پذیرفته شده در جامعه علمیه. بعد از بیانیه‌هایی که موافقان و مخالفان فرگشت صادر کردن و دانشمندانی که حمایت خودشون رو از هر طرف ثبت کردن، تخمین زده شده که ۹۹٫۹٪ از دانشمندان موافق این هستن که تنوع حیات بر روی زمین حاصل فرگشت به همین صورتیه که امروز می‌شناسیم.
https://fa.wikipedia.org/wiki/میزان...کاملی

۲- اندام وستیجیال شاهدی برای فرگشت موجودات زنده‌ست. اندام‌هایی در بدن بعضی موجودات زنده هست که اون‌ها رو با کارکرد اختصاصی در بدن موجودات دیگه می‌بینیم. اما این کارکرد در بدن اون موجود زنده وجود نداره. موجوداتی که در غارهای تاریک زنده می‌کنن، دارای چشم پیشرفته هستن ولی نمی‌بینن نمونه‌ای از موجودات با اندام‌های وستیجیال هستن. این اندام‌ها لزوماً بی‌فایده نیستن.
https://fa.wikipedia.org/wiki/بازما...نتیکی

۳- در علوم تجربی مشاهده مستقیم ضرورتی نداره. همون‌طور که برای اینکه بدونیم ستاره‌ها چطور شکل گرفتن نیاز به مشاهده مستقیم شکل‌گیری ستاره در آزمایشگاه نیستیم، برای دونستن اینکه موجودات زنده حاصل تکامل هستن، نیاز نیست در آزمایشگاه ببینیم که چطور طی سالیان جمعیت‌های موجودات تغییر می‌کنن. اگرچه تغییر موجودات زنده چه در آزمایشگاه و چه در طبیعت مشاهده شده.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

۴- فسیل‌ها سیر تکامل انسان رو شون می‌دن. اگرچه موارد نادری از سندسازی فسیلی یا اشتباه علمی در مورد فسیل‌ها وجود داشته، خود دانشمندان این اشتباهات رو شناختن و بهشون جواب دادن. در مقابل این نمونه‌های نادر، صدها فسیلی که حاکی از فرگشت انسان هستن حضور دارن که مطابق با نظریه فرگشت انسان هستن.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hu...on_fossils

۵- نظریه خلق‌الساعه با شواهد علمی در تضاده. اگرچه می‌شه سیر تغییرات فسیلی رو به نظریه پیدایش ناگهانی انسان منطبق کرد، این نظریه با شواهد ژنتیکی که از انسان در دست داریم ناهمخوانه. دانشمندان با روش‌های ریاضی با اندازه‌گیری تنوع ژنتیکی انسان در حال حاضر، میزان جمعیت انسان رو در هر مرحله از گذشته تخمین می‌زنن. تخمینی که می گه جمعیت بشر از دو نفر شروع نشده.
http://www.nature.com/nature/journal/v47...10231.html
https://fa.wikipedia.org/wiki/نظریه_آمیختگی

۶- یکی از شواهد فرگشت انسان مشاهده بقایای تلومر و سنترومر در کروموزوم ۲ انسان هست. انسان دارای ۲۳ جفت و شامپانزه دارای ۲۴ جفت کروموزوم هست. این به این معنیه که یکی از کروموزوم‌های انسان به نام کروموزوم ۲ ممکنه حاصل جوش خوردن دو کروموزوم جد انسان و شامپانزه باشه. در این صورت باید بقایای سنترومر و تلومر رو در نقاط مشخصی از کروموزوم ۲ انسان ببینیم. این بقایا مشاهده شدن و چون وجود اتفاقی او‌ن‌ها در این نقاط نامحتمله، تنها توضیح پذیرفتنی فرگشت انسان از جد مشترک انسان و شامپانزه هست.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC52649/

۷- منظور از آدم کروموزوم Y و حوای میتوکندریایی در علم آدم و حوای کتاب قصه‌ها نیست. این دو اسم اسامی استعاره‌ای هستن. یکی از پیش‌بینی‌های نظریه فرگشت اینه‌ که کروموزوم Y تمام مردان زمین از یک مرد در گذشته به ارث رسیده و تمام میتوکندری انسان در گذشته به یک زن می‌رسه. تمام گونه‌های دیگر شبیه انسان هم آدم کروموزوم Y و حوای میتوکندریایی گونه خودشون رو خواهند داشت. این به این معنی نیست که نسل بشر به دو نفر در گذشته می‌رسه و منابع علمی چنین ادعایی نکردن. کروموزوم Y و میتوکندری تنها بخش کوچکی از دی‌ان‌ای انسان هستن و بخش‌های دیگه اون از منابع دیگه‌ای میاد.
https://fa.wikipedia.org/wiki/آدم_کروموزوم_Y
https://www.nature.com/news/genetic-adam...me-1.13478

۸- فرگشت همواره در حال وقوعه. تمام جمعیت‌های موجودات زنده در حال تغییر هستن. تغییری که بهش فرگشت گفته می‌شه، اما ممکنه به خاطر کوتاهی عمر ما در مقایسه با مقیاس زمانی فرگشت در خیلی از گونه‌ها برای ما قابل مشاهده نباشه.

۹- جمعیت انسان‌های امروزی با انسان‌های ده‌هزار سال پیش تفاوت‌های بسیار داره. چشم آبی، پوست روشن، مقاومت در برابر مالاریا، مقاومت در برابر ویروس HIV، کوچکتر شدن مغز انسان و توانایی هضم لاکتوز از نمونه‌های تغییرات اخیری هستن که در انسان در هزاره‌های اخیر ایجاد شده.
http://www.nature.com/news/past-5-000-ye...me-1.11912
https://www.sciencedaily.com/releases/20...170343.htm
http://science.sciencemag.org/content/316/5823/364.1
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3182497/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15715976
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2862036/
http://discovermagazine.com/2010/sep/25-...-shrinking

۱۰- پیدایش حیات با تشکیل تصادفی اولین سلول شروع نشده. اولین سلول‌ها پیچیده‌تر از اون هستن که به طور تصافی ایجاد شده باشه. پیدایش سلول‌ها حاصل قوانین شیمی هستن که به مرور بر پیچیدگی مولکول‌های ساده اولیه حیات اضافه کردن و سیستم‌هایی رو ساختن که می‌تونن بقای خودشون رو تضمین کنن.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

۱۱- حیات امروزی منشاء مشترکی داشته. تمام موجودات زنده شناخته شده در سطح مولکولی شباهت‌هایی دارن که بدون وجود جد مشترک قابل توجیه نیست. برای مثال پروتئین‌های موجودات زنده می‌تونن دست راست یا دست چپ باشن؛ ویژگیی به نام دست‌سانی که تأثیری در کارکردشون نداره. اگر فرض کنیم حیات از منشا‌های مختلفی اومده احتمال داره که پروتئین‌ها شکل‌های مختلف حیات دارای دست‌سانی متفاوتی باشن. در صورتی که چنین نیست.

۱۲- ژنوم موجودات در طی نسل‌های جهش تصادفی پیدا می‌کنه. منظور از جهش تصادفی آینه که این جهش‌ها در پاسخ به نیاز موجود زنده در محیط یا در جهت خاصی نیستن. جهش‌ها حاصل خطایی هستن که در همانند‌سازی ژنوم اتفاق می‌افتن و حاصل قوانین فیزیک هستن.
https://evolution.berkeley.edu/evolibrar...tations_07

۱۳- مراجع «غیرعلمی» سعی در رد فرگشت دارن. هارون یحیی (ادنان اکتار) از شبه‌دانشمندانیه که سعی در انکار فرگشت با استفاده از مغالطه یا شواهد دروغ داره. در کتاب اطلس آفرینش ایشون با تولید تصاویر فتوشاپی سعی می‌کنه نشون بده که حیات در طول تاریخ تغییری نداشته. فیلم اخراج‌شدگان (Expelled) نمونه دیگه‌ای از مراجع غیر‌علمیه که طرح موضوع غیرواقعی اخراج دانشمندان سعی می‌کنه جامعه دانشگاهی رو در حال انتقام از منتقدان فرگشت نشون بده.
https://ruclip.com/video/cSTr1uO3QTw/%D8...D8%B4.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Expelled:_...ce_Allowed

اتیسمو گرامی برخی مواردی که باز گاف دادی توی مطالب رو برات بشمارم ؟
توی موارد 1 - 2- 4- 7- 8- و ... همه پاسخ و نقد شد و دریع از پاسخ صریح از شما گرامی . از فسیلها که ادعا میکنین چندین بار برات گفتم ولی ؟؟؟؟؟ از ادم و حوا هم همینطور ولی بجای دقت چه پاسخ دادی ؟

حق داری همچنان متعصبانه روی نظر فرونشسته و تخریب شده بمونی چون کاری که همه اتیست های ایرانی دارن میکنن رو تو هم انجام میدی .
خود پایه گذارانش دنبال راهکاری هستن که بتونن توضیح بدن اینهمه جعلیات رو و اعلام میکنن این به اصطلاه نظریه که هنوز نه اثبات شده بلکه روز به روز فرسوده تر میشه ، شما میایی میگی نه روز به روز داره قوت میگیره . باشه تو اصلا فرگشت تو داروین ایران ولی بدون که تو سراشیبی تندی این داستان قرار گرفته .
هنوز اینقدر نیاز به شواهد داره این فکت که تابتون خودش رو نگهداره ولی شما چی میگی ؟؟؟؟
مثلا توی فسیل میگی :

(۲۵/آذر/۹۶ ۲۳:۲۷)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]۴- فسیل‌ها سیر تکامل انسان رو شون می‌دن. اگرچه موارد نادری از سندسازی فسیلی یا اشتباه علمی در مورد فسیل‌ها وجود داشته، خود دانشمندان این اشتباهات رو شناختن و بهشون جواب دادن. در مقابل این نمونه‌های نادر، صدها فسیلی که حاکی از فرگشت انسان هستن حضور دارن که مطابق با نظریه فرگشت انسان هستن.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hu...on_fossils

گرانی بجای استفاده از الفاظ پوششی بگو رو شدن جعلیات ؛ دانشمندان ابروشون رفت .
صدها ؟ این صدها باید فقط برای دوره های معین و سلسله وار باشه که نیست ، جند نمونه پیدا میشه اون رو به عنوان تعداد زیاد به خورد بقیه ندید گرامی ، گرامی ممکنه فسلیلهایی با قدمت اووووووووووووووو میلیون سال پیش پیدا بشه ، ایا اولا اصالت دارن و دوم این فسیل پیدا شده با نسخه فعلیش چقدر فرق داره و بعدشم ، زیست شناسی و ژنتیک این وسط نظری که میدن میتونن با توانایی علمی که دارن روی ژنها کار کنن ؟ تکرار کنم اینو هر dna چقدر عمر میکنه ؟ نیمه عمر 521 سال - خوب کی تموم میشه ؟ 2میلیون سال حداقل dna باشه گه بشه ازش کمک بگیریم ، اما جالبه که برای 6/8میلیون سال پیش ( برای دوره فرگشت دوران طلق شذن انسانها از پدرانشون میمونها ( شاپانزه ها ) رو چطئر میشه داشت ؟ ما حداکثر 2 میلیون سال پیش رو نیاز داریم . اما الان چی بدست اومده از این dna ها ؟ 500هزار سال . خوب الان یکی اعمال اصلی ریاضی بکار بگیره لطفا . البته بگم dna خالص و با شرایط مطلوب اینقدر عمر داره ها وگرنه اینقدر راه برای خلطش هست که /
هر زمان علم تونست dna مربوط به 7 تا 5 میلیون سال پیش پیدا کرد میتونه درباره جدا شدت لدم از شاحه میمونها رو تازه حرفش رو بزن . میشه بنظرت درودگر پیدا بکنه ؟ ؟؟؟
شما اگه تونستی یک دسته دی ان ای پیدا کنی جایزاه داری . اون فسیل هم دقت کن که تک و توک یافتنشون ممکنه کمک کنه برای رد زدن بقیه اما یکی و دوتا هیچ کمکی نمیکنه .
فسیل موجودات پیدا شده ولی همون بودن ک الانم هستن .
تو اون لیست بلند بالا مثلا " اصلا هم بلند بالا نبود " از ویکی ، بیشترین طول عمر یافته شده فسیل چقدر بود ؟ 7.24 Ma برای کجا بود بلغارستان . خوب اصلا استخون کجا بود ؟ استخون ارواره ، یعنی میتونه ارواره هر موجودی باشه . بعدی 7 Ma سال پیش ، چند قسمت از کاسه سر ( شما و علم میگه کاسه سر ولی میتونه چیز دیگه باشه ) یافت شد . کجا ؟ توی افریقا . خوب اینم هیچی ازش بدست نمیاد چون فقط استخون حالیه و هیچ بازیافت اطلاعاتی نداره . بعدی اینم یخوره استخون پیدا شد که واسه 6ma پیشه . یعنی فقط چند استخون که خورد هست ، کجا ؟ کنیا . خوب چرا توی اون مطقه باز یافت نشدن اینا ؟ یعنی یه استخون بهت بدم بگو این چیه ازش ادمیزاد دیو پیکر خارج کنی راحت تره تا از یه استخون ادم نما خارج کنی .
بعدی ؟ پنج و نیم تا پنج و هشت میلیون . خوب این چی داشت که پیداش کردن ؟ اینم خورده خورده . و همین داستان ادامه دارد تا ..... بیاییم یکم جلوتر 3.2 برسیم مبیبنم به جناب لوسی . تا قبل این ، همه پوکیده بودن با اومدنش بازم پوکیده موندن . بعدشم باز همین روال باقی مونده / گلم پیشنهاد میکنم سری بزن به سالها و یافته های جدید .
باز گفتی :

(۲۵/آذر/۹۶ ۲۳:۲۷)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]۱۳- مراجع «غیرعلمی» سعی در رد فرگشت دارن. هارون یحیی (ادنان اکتار) از شبه‌دانشمندانیه که سعی در انکار فرگشت با استفاده از مغالطه یا شواهد دروغ داره. در کتاب اطلس آفرینش ایشون با تولید تصاویر فتوشاپی سعی می‌کنه نشون بده که حیات در طول تاریخ تغییری نداشته. فیلم اخراج‌شدگان (Expelled) نمونه دیگه‌ای از مراجع غیر‌علمیه که طرح موضوع غیرواقعی اخراج دانشمندان سعی می‌کنه جامعه دانشگاهی رو در حال انتقام از منتقدان فرگشت نشون بده.

مراجع علمی رو خودتون ایجاد و ریشه به تیشتون میزنه .
تا یادم نرفته اینم بگم ، وستیجیال رو برخی روش مانور میدن ، حال اینکه خودشون بیشتر در گرد اب جل گرفته شده خودشون گیر میکنن.



دقت کنین : کتاب فرگشت نژاد انسان نوشته ارنست هکل، جنین‌شناس آلمانی در سال ۱۸۷۴.
خوب خودتون ببینین که توی اون دوران چیا به خورد جامعه دادن . یهو دم جذف میشه ولی ایا واقعیت داره ؟
جالبه بدونین خود نویسنده متقلب بود و دستش رو شد ابرش رفت. حال اینکه فقط این عکسا رو بیشتر نشون میدن تا ماهیت و هویتها . این یکی از دروعهاست . فقط دوستان روش تحقیق کنن . چون از همین مبانی شکل میگیره
برید الان جنینها رو ببینین چقدر شبیه هم هستن .
خود بزرگانشون جسته گریخته اعتراف میکنن که مثلا ، فلان موجود بقدری پیشرفته هست که باور در تکاملش غیر ممکنه و این از اول همینقدر پیشرفته بوده ( توضیحش رو نمیدم چون واقعا خستم ) .یعنی کم هم نیست از این حرفا .
مراب خودتون باشید در پناه بیگ بنگ اول باشین .

اتیسمو پستت رو دیدم .

(۲۶/آذر/۹۶ ۱۸:۵۶)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]در مقابل، یحیی جان و مهدی‌سینا جان بدون این که اشکالی به نکات مطرح شده وارد کنن با کلی گویی و گفتن این که مغلطه می‌کنی سعی در مخالفت دارن.

شما هم یا مشکل .... داری یا مشکل ... یا مشکل گزینش متون . جناب شما دقتت کمه و سعی میکنی فرار کنی و خودت رو پشت مطالب مجعول پنهان کنی یچیز دیگست .
سعی کن با جعل اشتباه واژه ها ، روش پیشینیانت رو پیش نگیری . سعی کن تکامل پیدا کنی .