تالار گفتگوی بیداری اندیشه

(۲۳/آذر/۹۶ ۱۸:۴۵)mdroudgar نوشته است: [ -> ]درود برشما
1-مساله علت را ازآن جهت مطرح کردم که در مطالب بالا شما اشاره کرده اید که (حیات میتواند خودبخود بوجود آید) واین عبارت دلیل براین است که علتی درکار نبوده است .بنابراین قبول دارید که حتما علتی درمیان است منتها آن علت راطبیعی میدانید .ما هم وجود علت را امری غیر طبیعی نمیدانیم و وجود خداوند که در تمامی ذرات هستی حضور دارد امری کاملا طبیعی وخردمندانه است نه غیر طبیعی ونامعقول
2-اگر هم برخی ازدوستان به معجزه اشاره میکنند بدلیل آنستکه همه پدیده های موجود معجزه تلقی میگردند منتها چون زیاد با آنها سروکاری داریم برایمان عادی شده است .ضمنا درگذشته بحث اشاره کردید که نتیجه تحقیقات دانشمندان دراین امر ارتباطی با باور بخدا یا عدم آن ندارد ولذا بگونه ای سخن نگوئید که باورهای خودرا در تجارب علمی جای دهید بگذارید علم راه خودرا برود وفلسفه مسیر خودرا طی کند .شاید بهتر آن باشد که نتیجه گیری های بحث را زودتر بنویسید.ممنون

پیدایش خودبه‌خودی یه اصطلاحه که درعلم حیات معنای خاص خودش رو داره و معنایی رو که بهش تحمیل کردی (احتمالا چون از فضای فلسفه وارد بحث شدی) در موردش صدق نمی‌کنه.

منظور از پیدایش خودبه‌خودی اینه که حیات با قوانین شاخته شده شیمی و با افزایش تدریجی پیچیدگی مولکول‌ها ساخته شده و برای ایجاد حیات نیاز به نقض این قوانین نیست. وقتی می‌گیم این قوانین نقض نشدن، یعنی عاملی خارجی در این سیستم دست نبرده. این که یه نفر این قوانین رو معجزه بدونه یا ندونه بحث دیگه‌ایه و اینجا موضوعیت نداره.

قضاوت این که چه کسی باورهای خودش رو وارد می‌کنه هم بماند به عهده خواننده.

---

(۲۳/آذر/۹۶ ۱۸:۳۳)عمار94 نوشته است: [ -> ]تو طبیعت درسته زمان خیلی زیادی نیاز داره اما تو ازمایشگاه نه

مثلا ممکنه بگن پیدایش حیات موقعی بوده که فلان گاز تو جو بهمان درصد رو داشته ! تو دنیا مجبوری خیلی صبر کنی تا گاز شاید به اون درصد خاص برسه ولی تو ازمایشگاه در عرض چند ثانیه میشه اون شرایط رو فراهم کرد .

ممکنه یکی حدس بزنه یه کوه بر اثر بارش باران شکل خاصی گرفته ! بعد نمونه ی اون کوه رو میبره ازمایشگاه و با باران مصنوعی تست میکنه ! نه اینکه سالها منتظر بشه بارون بباره و سقف احیانا چکه کنه و نتیجه رو ببینه

پیدایش حیات پروسه بلندیه. بخش‌هایی از این پروسه رو می‌شه با فراهم کردن شرایط تسریع کرد. بخش‌هایی از اون وابسته به اتفاق‌های خیلی نادریه که امکان وقوعشون فقط در درازمدته. مثل وجود قفل و کلید. اگه هزاران قفل و کلید داشته باشیم که در دو مخزن ریخته شده باشن، انتظار داریم که بعد از آزمون و خطاهای بسیار بتونیم یک قفل و کلید متناظر رو پیدا کنیم. حالا چه در آزمایشگاه، چه در خارج آزمایشگاه این شرط نقض نمی‌شه.

حالا اگه مکانیزمی اختراع کنیم که قفل و کلید‌ها رو از هم تشخیص بده و اونها رو با هم جفت کنه، دیگه فرایند طبیعت رو طی نکردیم و جفت شدن قفل و کلیدها رو مهندسی کردیم.

خیلی از این اتفاقات نادر به اتفاقات پیش از خودشون وابسته ن. پس حتی در شرایط آزمایشگاهی با مدت طولانی ممکنه حیاتی تولید بشه که کاملا با شکل طبیعی حیات متفاوته. چون هنوز نمی‌دونیم که حیات تنها به این شکل میتونه وجود داشته باشه یا اشکال دیگه‌ای هم می‌تونه بگیره.

(۲۳/آذر/۹۶ ۱۸:۳۳)عمار94 نوشته است: [ -> ]موجود زنده تعریفش کاملا روشنه ! اینها دارن خودشون پیدایش موجود زنده رو به موجودات فضایی حواله میکنن و تو با یه تاخیر زمانی داری حرفهای 60 سال پیششون رو میزنی

اولا تعریف موجود زنده اصلا مشخص نیست و ما تنها ویژگی‌هایی رو می‌شناسیم که به اون مجموعه ویژگی‌ها می‌گیم موجود زنده و روی این ویژگیها اتفاق نظر وجود نداره. مثلا کسی ممکنه بگه موجود زنده باید حتما سلول داشته باشه و دانشمند دیگه به موجوداتی که خودشون رو تکثیر می‌کنن موجود زنده بگه.

ثانیا، ورود حیات از فضا به زمین (پان‌اسپرمیا) یکی از فرضیه‌های حیاته و ممکنه درست یا غلط باشه. به این معنی نیست که موجودات هوشمند فضایی سلول‌ها رو مهندسی کردن، بلکه به این معنیه که فرم‌های ساده حیات قبلا در جایی خارج از منظومه شمسی شکل گرفتن و به وسیله شهاب‌سنگ به زمین رسیدن و در اینجا به تکاملشون ادامه دادن.

(۲۳/آذر/۹۶ ۲۱:۱۰)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]1-پیدایش خودبه‌خودی یه اصطلاحه که درعلم حیات معنای خاص خودش رو داره و معنایی رو که بهش تحمیل کردی (احتمالا چون از فضای فلسفه وارد بحث شدی) در موردش صدق نمی‌کنه.
منظور از پیدایش خودبه‌خودی اینه که حیات با قوانین شاخته شده شیمی و با افزایش تدریجی پیچیدگی مولکول‌ها ساخته شده و برای ایجاد حیات نیاز به نقض این قوانین نیست.
2-وقتی می‌گیم این قوانین نقض نشدن، یعنی عاملی خارجی در این سیستم دست نبرده. این که یه نفر این قوانین رو معجزه بدونه یا ندونه بحث دیگه‌ایه و اینجا موضوعیت نداره.

درود برشما
1-بسیار عالی پس حیات براساس قوانین موجود در موجودات ادامه داشته وحداقل علت را همان قوای موجود در موجودات ویا بقول دیگرشما طبیعت باید دانست
2-بله تا زمانیکه این قوانین وجوددارد نیازی به عامل خارجی نیست .تنها زمانی معجزه مطرح میشود که عامل خارجی نقش داشته باشد مثلا مواردیکه در کتاب مقدس بعنوان معجزه آمده است .البته اگر علم عدم وجود عامل خارجی را دراین موارد رد کند طبعا آنها هم بخشی از سیر طبیعی حیات تلقی میگردد.
مقوله اینکه چگونه چنین قوانینی در موجودات موجود بوده ومسیر حیات را دنبال میکندجای بحثش دردانش تجربی نیست ممنون

(۲۳/آذر/۹۶ ۲۱:۱۰)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]حالا اگه مکانیزمی اختراع کنیم که قفل و کلید‌ها رو از هم تشخیص بده و اونها رو با هم جفت کنه، دیگه فرایند طبیعت رو طی نکردیم و جفت شدن قفل و کلیدها رو مهندسی کردیم.

آفرین
پیدا شدن کلید تو طبیعت ممکنه هزاران سال طول بکشه یا اصلا پیدا نشه ، ولی با فرایند تطبیق مهندسی شده تو چند دقیقه پیدا میشه ، من هم منظورم همون حیات مهندسی شده از عناصر پایه است ! که تو چند روز باید دیده بشه .
100 ساله دارن کار میکنن خبری نشده هنوز

(۲۳/آذر/۹۶ ۲۱:۱۰)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]اولا تعریف موجود زنده اصلا مشخص نیست و ما تنها ویژگی‌هایی رو می‌شناسیم که به اون مجموعه ویژگی‌ها می‌گیم موجود زنده و روی این ویژگیها اتفاق نظر وجود نداره. مثلا کسی ممکنه بگه موجود زنده باید حتما سلول داشته باشه و دانشمند دیگه به موجوداتی که خودشون رو تکثیر می‌کنن موجود زنده بگه.

میدونی چرا این جوری میگن ، چون سادن ترین موجود هم اونقدر پیچیده است که تصادفی به وجود نمیاد

(۲۳/آذر/۹۶ ۲۱:۱۰)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]ثانیا، ورود حیات از فضا به زمین (پان‌اسپرمیا) یکی از فرضیه‌های حیاته و ممکنه درست یا غلط باشه. به این معنی نیست که موجودات هوشمند فضایی سلول‌ها رو مهندسی کردن، بلکه به این معنیه که فرم‌های ساده حیات قبلا در جایی خارج از منظومه شمسی شکل گرفتن و به وسیله شهاب‌سنگ به زمین رسیدن و در اینجا به تکاملشون ادامه دادن.

دستت درد نکنه فکر میکردم منظورشون ادم فضاییه
تو همون فضا هم همین عناصر جدول تناوبیه دیگه

سلام دوباره. مباحث اینجا مباحث قشنگی شد. مرسی.

(۲۳/آذر/۹۶ ۲۲:۵۱)عمار94 نوشته است: [ -> ]آفرین
پیدا شدن کلید تو طبیعت ممکنه هزاران سال طول بکشه یا اصلا پیدا نشه ، ولی با فرایند تطبیق مهندسی شده تو چند دقیقه پیدا میشه ، من هم منظورم همون حیات مهندسی شده از عناصر پایه است ! که تو چند روز باید دیده بشه .
100 ساله دارن کار میکنن خبری نشده هنوز

اگه ما فرایند مهندسی کنیم که می‌شه طراحی هوشمند. موضوع اینه که حیات چه طور خود‌به‌خود به وجود اومده. اگه با مهندسی حیات رو ایجاد کنیم که نمی‌تونیم در آزمایشگاه نشون بدیم چه طور خود‌به‌خود به وجود اومده!

البته ما با روش خودمون می‌تونیم اجزایی از سلول رو درست کنیم و مطمئا هر چی تکنولوژی پیشرفت کنه به ساخت سلول نزدیک‌تر میشیم و اصلا جای تعجب نداره اگه روزی بتونیم هر سلول دلخواهی رو ایجاد کنیم.

(۲۳/آذر/۹۶ ۲۲:۵۱)عمار94 نوشته است: [ -> ]میدونی چرا این جوری میگن ، چون سادن ترین موجود هم اونقدر پیچیده است که تصادفی به وجود نمیاد

درسته که ساده‌ترین سلول‌های امروزی پیچیده‌تر از اون هستن که تصادفا به وجود بیان.

همون‌طور که نوشتی برای پیدایش حیات نیاز به موجوداتیه که خودشونو تکثیر کنن و بتونن تکامل پیدا کنن.

منم با هر دو مورد موافقم. فقط این نکته اینجا جا افتاده که چنین موجوداتی که این قابلیتو داشته باشن خیلی ساده‌تر از سلول هستن و می‌تونن به صورت تصادفی هم به وجود بیان.

(۲۳/آذر/۹۶ ۲۲:۵۱)عمار94 نوشته است: [ -> ]دستت درد نکنه فکر میکردم منظورشون ادم فضاییه
تو همون فضا هم همین عناصر جدول تناوبیه دیگه

آفرین و درسته.

(۲۳/آذر/۹۶ ۲۳:۴۱)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]اگه ما فرایند مهندسی کنیم که می‌شه طراحی هوشمند. موضوع اینه که حیات چه طور خود‌به‌خود به وجود اومده. اگه با مهندسی حیات رو ایجاد کنیم که نمی‌تونیم در آزمایشگاه نشون بدیم چه طور خود‌به‌خود به وجود اومده!

کلا میدونی آزمایش چیه

(۲۳/آذر/۹۶ ۲۳:۴۱)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]البته ما با روش خودمون می‌تونیم اجزایی از سلول رو درست کنیم و مطمئا هر چی تکنولوژی پیشرفت کنه به ساخت سلول نزدیک‌تر میشیم و اصلا جای تعجب نداره اگه روزی بتونیم هر سلول دلخواهی رو ایجاد کنیم.
درسته که ساده‌ترین سلول‌های امروزی پیچیده‌تر از اون هستن که تصادفا به وجود بیان.

دستکاری سلول اماده با ساخت سلول از صفر فرق داره

(۲۳/آذر/۹۶ ۲۳:۴۱)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]منم با هر دو مورد موافقم. فقط این نکته اینجا جا افتاده که چنین موجوداتی که این قابلیتو داشته باشن خیلی ساده‌تر از سلول هستن و می‌تونن به صورت تصادفی هم به وجود بیان.

این موجود ساده کجاست ؟ حتما میگی تو خیلی سال تکامل یافته و دیگه وجود نداره !

(۲۳/آذر/۹۶ ۲۳:۴۱)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]آفرین و درسته.

یعنی میگی تو فضا یه جایی هست که نمیشخ شرایطشو شبیه سازی کرد؟

(۲۴/آذر/۹۶ ۱۱:۲۲)mdroudgar نوشته است: [ -> ]

درود بردوستان

صبح آدینه شما بخیر

بنظر بنده بجای ورود به این جزئیات جمع بندی دوستمان (آتئیسمو) از تاپیک بهتر میتواند مارا به نتیجه کار برساند بنابراین پیشنهاد بنده اینستکه ایشون کل انرژی خودرا در مورد این جمع بندی که خودشان پیشنهاد کردند بکار بگیرند اما یک نکته

اگر ما شجره پیامبران را که ازحضرت آدم حدودا 7000 سال پیش تا امام مهدی ع را از داستان انسان کنار بگذاریم براحتی میتوانیم به درستی یا نادرستی فرگشت پی ببریم وبنظر بنده ایرادی بردرخت حیات از آغاز تا انتها نیست تنها دو امر میماند

1- آغاز حیات چگونه بوده ؟ که الان هم مورد بحث دوستان هست ومعلوم است که نمی توان قاطعا نظر داد

2-شجره پیامبران در این میانه چگونه تحلیل میشود که شاید پژوهشگران فرگشتی نتوانند ویا نخواهند دراین مورد نظر بدهند

این دومورد در اعتقاد خداباوران امری خارج از مسیر طبیعی حیات وفرگشت میباشد

داداش درودگر ، سلام .
معلومه اصلا دقت نمیکنی با اینکه اطلاعات داری . یا دقت نمیکنی یا دوست داری نشون بدی دقت نمیکی .
مدتی پیش تفسیر ایات کتاب مقدس رو میخوندم نکات جالبی درباره خلقت توش بود ، حیف نمیتونم شرحش رو اینجا بگم ولی درودگر گرامی اگه دقت میکرد توی بحث خلقت فرستادگان خدا ، متوجه مطلب میشد .
و اما چرا مخالف وارد شئن دوستان به جزئیات هستین جالبه ، چندین بار هست چنین رخ داده از شما .

دوستان ایماندار _ چه یهودی - مسیحی - و مسلم پیشنهاد میکنم به سیر خلقت تامل کنین تا متوجه بشین و درگیر مغالطات نشین ، درودگر گرامی شما هم اهل ایمان هستید پیشنهاد میکنم سری به سیر خلقت بزنین .
اینطوری متوجه میشید که این 7000 سال ( بیشتر باشه کمتر نیست ) هیچ ایرادی بهش نیست .
درباره ریشه ابتدایی هم دنبال اتیمو نباش که بهش به به و ... بگی ایشون توی اول راه باچالش روبرو هست ولی باهزار اسمون ریسمون میگه چالشی وجود نداره .
عمار گرامی و اتیسمو بحث خوبیه پیش ببرین ، مدتی درسته نبودم ولی حواسم به بحثتون هست .
پیشنهادم رو دوباره تکرار میکنم به درودگر : متون ایمانداران رو بخون .

(۲۴/آذر/۹۶ ۱۱:۴۵)mahdy30na نوشته است: [ -> ]داداش درودگر ، سلام .
معلومه اصلا دقت نمیکنی با اینکه اطلاعات داری . یا دقت نمیکنی یا دوست داری نشون بدی دقت نمیکی .
مدتی پیش تفسیر ایات کتاب مقدس رو میخوندم نکات جالبی درباره خلقت توش بود ، حیف نمیتونم شرحش رو اینجا بگم ولی درودگر گرامی اگه دقت میکرد توی بحث خلقت فرستادگان خدا ، متوجه مطلب میشد .
و اما چرا مخالف وارد شئن دوستان به جزئیات هستین جالبه ، چندین بار هست چنین رخ داده از شما .

دوستان ایماندار _ چه یهودی - مسیحی - و مسلم پیشنهاد میکنم به سیر خلقت تامل کنین تا متوجه بشین و درگیر مغالطات نشین ، درودگر گرامی شما هم اهل ایمان هستید پیشنهاد میکنم سری به سیر خلقت بزنین .
اینطوری متوجه میشید که این 7000 سال ( بیشتر باشه کمتر نیست ) هیچ ایرادی بهش نیست .
درباره ریشه ابتدایی هم دنبال اتیمو نباش که بهش به به و ... بگی ایشون توی اول راه باچالش روبرو هست ولی باهزار اسمون ریسمون میگه چالشی وجود نداره .
عمار گرامی و اتیسمو بحث خوبیه پیش ببرین ، مدتی درسته نبودم ولی حواسم به بحثتون هست .
پیشنهادم رو دوباره تکرار میکنم به درودگر : متون ایمانداران رو بخون .

سلام.
منظورتون از گرفتار بودن اتیسمو چیه؟
دقیقا کجای بحث هنوز گیر هستند؟
اگه میشه رفرنس بدید تا بررسی بشه.

(۲۴/آذر/۹۶ ۱۱:۵۲)Charlatan نوشته است: [ -> ]سلام.
منظورتون از گرفتار بودن اتیسمو چیه؟
دقیقا کجای بحث هنوز گیر هستند؟
اگه میشه رفرنس بدید تا بررسی بشه.

با سلام ، اولین پستتون هست و تازه ثبت نام کردید ، پیشنهاد میکنم مطالب رو از ابتدا بخونین تا متوجه بشین ، برش از یک متن برای شما کفایت نمیکنه .
پیش از شروع بحث لطف کنین قوانینی که چند دقیقه پیش امضا کردید رو مجددا در اینجا مطالعه کنید تا از کلام دوستان بعدا دلخور نشید .

(۲۴/آذر/۹۶ ۱۱:۴۵)mahdy30na نوشته است: [ -> ]داداش درودگر ، سلام .
1-معلومه اصلا دقت نمیکنی با اینکه اطلاعات داری . یا دقت نمیکنی یا دوست داری نشون بدی دقت نمیکی .
مدتی پیش تفسیر ایات کتاب مقدس رو میخوندم نکات جالبی درباره خلقت توش بود ، حیف نمیتونم شرحش رو اینجا بگم ولی درودگر گرامی اگه دقت میکرد توی بحث خلقت فرستادگان خدا ، متوجه مطلب میشد .
و اما چرا مخالف وارد شئن دوستان به جزئیات هستین جالبه ، چندین بار هست چنین رخ داده از شما .

2-دوستان ایماندار _ چه یهودی - مسیحی - و مسلم پیشنهاد میکنم به سیر خلقت تامل کنین تا متوجه بشین و درگیر مغالطات نشین ، درودگر گرامی شما هم اهل ایمان هستید پیشنهاد میکنم سری به سیر خلقت بزنین .
اینطوری متوجه میشید که این 7000 سال ( بیشتر باشه کمتر نیست ) هیچ ایرادی بهش نیست .
3-درباره ریشه ابتدایی هم دنبال اتیمو نباش که بهش به به و ... بگی ایشون توی اول راه باچالش روبرو هست ولی باهزار اسمون ریسمون میگه چالشی وجود نداره .

درود برشما مدتی نبودید دلمان گرفت خوشحالم دوباره شمارو زیارت میکنم
1-بنده قصد ورود به بحث رو بعنوان موافق یا مخالف ندارم بلکه میخواهم نتیجه بگیرم قرار است دوستمان جمع بندی کنند و نظر نهائی خودشون رو بنویسند این خیلی خوبه واز پراکندگی دور میشویم
2- درمورد سیر خلقت حتما شما باختصار بنویسید شاید من یا نمیدانم ویا اینکه دقت نکرده ام حتما نقطه نظرات خودرا بنویسید در این مورد خست بخرج ندهید زکات علم نشر آنست
3-در مورد ریشه ابتدائی حیات فعلا مشکل میان دوستان موجود است واگر شما مطلبی دارید بنویسید تا رفع مشکل شود ممنون